MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[andi55]

@Guilia
Ich weiß jetzt auf die Schnelle nicht mehr woher ich die Info habe, daher alles unter Vorbehalt :
Ja es geht um den Zeugen M., welchem Sebastian angeblich die Tat gestanden hat. Die Akte der Mutter von M. spielt deshalb eine Rolle, weil M. selbst aus katastrophalen familiären Verhältnissen stammt . Es tobte wohl auch ein Sorgerechtsstreit zwischen den Eltern von M. Die Kinder wurden sowohl von Vater als auch Mutter zu permanenten Lügen angehalten, lügen wurde für die Kinder quasi zur Überlebensstrategie. Soweit ich mich erinnere war die Familie auch sehr kinderreich. Und die Mutter von M. hat wohl selber eine lange Strafakte. Ich vermute die Verteidiger von Sebastian wollen damit die Glaubwürdigkeit von M. masssiv infrage stellen. M. hat als Kind gelernt , sich mit lügen irgendwie bei beiden Elternteilen durchzuschlängeln, daher vermutet man vielleicht , dass das bei ihm zwanghaft wurde. Und natürlich spielt auch...das übliche eben....du verstehst, eine Rolle. Aber alles hier unter Vorbehalt, ich hoffe ich erinnere mich noch, woher ich die Infos habe. Und ich hoffe ich habe das richtig interpretiert , dass es wirklich um den Mithäftling ging , bei dem Sebastian gestanden haben soll.

[Giulia]

@Guilia
Ich weiß jetzt auf die Schnelle nicht mehr woher ich die Info habe, daher alles unter Vorbehalt :
Ja es geht um den Zeugen M., welchem Sebastian angeblich die Tat gestanden hat. Die Akte der Mutter von M. spielt deshalb eine Rolle, weil M. selbst aus katastrophalen familiären Verhältnissen stammt . Es tobte wohl auch ein Sorgerechtsstreit zwischen den Eltern von M. Die Kinder wurden sowohl von Vater als auch Mutter zu permanenten Lügen angehalten, lügen wurde für die Kinder quasi zur Überlebensstrategie. Soweit ich mich erinnere war die Familie auch sehr kinderreich. Und die Mutter von M. hat wohl selber eine lange Strafakte. Ich vermute die Verteidiger von Sebastian wollen damit die Glaubwürdigkeit von M. masssiv infrage stellen. M. hat als Kind gelernt , sich mit lügen irgendwie bei beiden Elternteilen durchzuschlängeln, daher vermutet man vielleicht , dass das bei ihm zwanghaft wurde. Und natürlich spielt auch...das übliche eben....du verstehst, eine Rolle. Aber alles hier unter Vorbehalt, ich hoffe ich erinnere mich noch, woher ich die Infos habe. Und ich hoffe ich habe das richtig interpretiert , dass es wirklich um den Mithäftling ging , bei dem Sebastian gestanden haben soll.

Ich glaube, Du liegst richtig. Vor diesem Kontext wird ja auch klat, warum der Staatsanwalt - eigentlich ist es ja seine Aufgabe, nicht nur zu be-, sondern auch entlasten, aber dann wird es mit der Beförderung nicht so schnell - die Strafakten der Mutter des Zeugen zurückhält, denn es könnten sich darin aufschlussreiche Nachweise finden, die das bestätigen, was Du oben geschrieben hast und Sebastian damit entlasten, dass diese Gespräche mit diesen Aussagen nie stattgefunden haben. Dies könnte seitens der Verteidigungnoch interessant werden im Zuge entsprechender Beweisanträge, um darüber belegen zu können, dass der Zeuge M krankhaft veranlagt ist, wenn es um die Wahrheit geht. Natürlich ist schon, wie bereits in der Beweisaufnahme hinterfragt, zweifelhaft, warum er nach 11 Monaten auf den Bolzen kommt, "sein verlogenes Herz" zu erleichtern und dass ihm womöglich sein Verteidiger steckte, er könne nur gewinnen, es zu tun. Ich weiß nicht, ob er unter Eid aussagte. Es gibt dazu das Wahrsagerin-Urteil, bei dem im Knast eine Mithäftlingin sich bei einem Beschuldigten als Wahrsagerin einschleimte, um rauszubekommen, was der bislang verschwieg und die das dann weitergab. Im Knast nennt man das: "eine Lampe bauen", wenn ein Knacki den anderen verpfeift. Damit kann man seine Ganovenehre im Knast ungemein aufbauen, natürlich das Gegenteil!
Aber Zeuge M wurde im Termin ja schon gefragt, ob er sich von dieser Aussage in eigener Sache Strafmilderung erhoffe und das gab er unumwunden zu, was für das Gericht vermtl sekundär bleibt, wenn man dem Zeugen ansich Glauben schenkt. Ich kenne mich mit der Rechtsprechung zu dieset Problematik nicht genau aus, aber vermutlich müsste man das über 136a StPO lösen, Verwertungsverbot von Beweismitteln. Andernfalls könnte man ja heute noch jeden geltungsgeilen Spinner aus dem Umfeld vom Angeklagten gegen Geld chartern, damit er der Jugendkammer so etwas erzählt, sehr fishy kommt mir das vor. Ich vermute einen Deal zwischen Staatsanwalt und dem Verteidiger von M., aber es ist schwierig, dort Licht reinzubekommen.

[andi55]

@Guilia
Ich habe es gefunden, wo ich die Info herhabe, nachdem ich nun eine Stunde gesucht hab. Hier im Forum ist von Kalle am 25.10.2023, 17.27 Uhr ein
Kommentar mit einem link zum Berchtesgadener Anzeiger. Da steht etwas über den Fall von diesem Adrian M. ( Mithäftling). Und "drüben" ist vom
23.10. ein Kommentar von Anton123 auch mit Info zu ihm.

[Catch22]

… hab ich es nicht lassen können mich doch mal vor Ort an frischer Luft zu orientieren …

Unfallszenario:

Denkbar vor allem am Kampenwandparkplatz. … Wenn ich mir vorstelle als Frau dort mich niederzulassen, würde ich es genau dort im Gebüsch zum Bach machen, mit dem Hintern Richtung Bach, auf der anderen Seite nix wo einer glotzen könnte, Blick auf den Parkplatz um zu kucken dass alles safe ist. Dann hoch aus der Hocke, Unterhose rauf, schwindelig, kleiner Schritt zurück, Hose noch unten, und schon fällt man rücklings runter, schlägt mit dem Kopf, Schultern, und Halswirbel dann volle Wumme auf die gegenüberliegende Schrägabmauerung des Baches.

Die Verletzungen könnten dann durchaus passen ! …

Sehr gut beobachtet und analysiert. Danke für Deine Ortsbegehung!

Dein Unfallszenario erscheint mir auf den ersten Blick sehr realistisch und plausibel. Aus medizinisch berufenem Munde wäre interessant zu erfahren, inwieweit das spezifische Verletzungsbild mit einem solchen Geschehen korrelieren würde (vornehmlich die symmetrisch beidseitigen Schulterdachfrakturen, die rechtsseitige Fraktur des 5. Halswirbels und die asymmetrisch flächige Einblutung am Rücken).

… Aber: Wie kommt der Ring dann flussaufwärts ? …

Was meinst Du mit „flussaufwärts“? Der Ring wurde – ebenso wie zuvor die Holzuhr – im Bereich des Seilbahnparkplatzes gefunden (nicht weiter aufwärts bei dem Brückerl):

… Aufgrund von Zeugenhinweisen war von der Polizei vor einigen Tagen im Bereich des Parkplatzes der Kampenwandseilbahn im angrenzenden Bachlauf eine Uhr gefunden … worden. …

https://www.polizei.bayern.de/aktuelles ... en/036831/
Diese Pressemitteilung vom 14.10.2022 ist inzwischen nicht mehr online.

Dutzende Beamte suchten am Mittwoch (12. Oktober) die Umgebung des Clubs „Eiskeller“ … und das Gebiet rund um den Kampenwandbahn-Parkplatz … ab … Im Bereich Bärbach, der entlang des Parkplatzes verläuft, fand sich ein persönlicher Gegenstand von Hanna. Das bestätigte Polizeisprecher Stefan Sonntag … auf OVB-Anfrage. …

Chiemgau24.de am 13.10.2022
https://www.chiemgau24.de/chiemgau/chie ... 48772.html

Im Fall des Verbrechens an einer … Studentin … hat die Polizei ein mögliches Beweisstück sowie einen Ring des Opfers gefunden. … Ebenfalls im Bereich des Parkplatzes der Kampenwandbahn … fanden die Ermittler in einem angrenzenden Bach eine Armbanduhr. …

Tiroler Tageszeitung am 14.10.2022
https://www.tt.com/artikel/30834580/23- ... weisstueck

Ring und Holzuhr wurden „unweit“ voneinander aufgefunden, wie KD Butz in der XY-Sendung sagte.

… Für einen Unfall ohne Fremdeinwirkung bin ich nach dem Spaziergang heute (noch) nicht so richtig zu haben, es sei denn mit dem Fundort Ring stimmt was nicht. …

Und nun? Zum Fundort des Rings lag offenbar ein Missverständnis vor.


Anfügen möchte ich noch, dass auch hinsichtlich der Lokalisierung von Hannas Handy bislang keine Widersprüchlichkeiten zu einem Unfallgeschehen auf dem Seilbahnparkplatz erkennbar sind:

… Als letzter Zeuge an diesem langen elften Verhandlungstag sagt ein weiterer Experte zu den Verbindungsdaten von Hanna W. (23†) aus. Weil so schnell nach dem Geschehen reagiert wurde, konnten tatsächlich noch viele Daten eingeholt werden, so der Zeuge. Um die Daten der Auswertung verstehen zu können, muss der Mann etwas ausholen und erklärt, dass der Aschauer Schlossberg eine natürliche Barriere darstellt und durch ihn die nördliche und südliche Funkzelle mehr oder weniger getrennt voneinander betrachtet werden können.

Hanna befand sich in der nördlichen Zelle, als sie die Schloßbergstraße Richtung Kampenwandstraße ging. Befand sie sich im Haus ihrer Eltern, dann war ihr Handy in der südlichen Zelle eingeloggt. Durch die Vermessung durch einen Kollegen vom Landeskriminalamt konnte eingegrenzt werden, wo genau in die südliche oder nördliche Funkzelle gewechselt würde: Es geschehe im Umkreis der Kreuzung Kampenwandstraße / Am Hofbichl.

Zentrales Ereignis: Internetverbindung

Dass Hannas Handy am 3. Oktober um 2.31 Uhr morgens eine Internetverbindung herstellte, bezeichnet der Zeuge als „zentrales Ereignis“. Zu diesem Zeitpunkt war das Mobiltelefon bereits in der südlichen Funkzelle eingeloggt. Nach einer Rücksprache mit dem Netzbetreiber sei dort versucht worden, eine Internet-Telefonie auszulösen: Der später bekannt gewordene Versuch, Hannas Eltern zu erreichen.

Es habe sich um einen 45 Sekunden langen Datensatz gehandelt – eine Verbindung konnte jedoch nicht aufgebaut werden. Laut Aussage des Zeugen lag dies wohl daran, dass das Datenvolumen aufgebraucht war. Zwischen 2.36 und 2.37 Uhr versuchte dann jemand zweimal kurz hintereinander Hanna anzurufen.

Handy wechselte noch die Funkzelle

Der Zeuge sagt, Hannas Handy habe sich zu diesem Zeitpunkt aber nicht mehr im Netz befunden, obwohl es Empfang gehabt haben müsste. Mit dem Datenvolumen hänge das nicht zusammen, da es sich um „analoge“ Anrufe gehandelt habe. Eine mögliche Erklärung dafür sei, dass sich das Smartphone möglicherweise bereits im Wasser befand. Als nach kurzer Zeit eine SMS auf Hannas Handy einging – eine Mitteilung, dass sie einen Anruf verpasst hatte – befand sich das Gerät aber in der nördlichen Funkzelle. Laut dem Zeugen könne dies auf ein Wegschwemmen des Telefons durch den Bärbach zustande gekommen sein.

Nachdem alle Prozessbeteiligten und Zeugen von dem langen Verhandlungstag schon recht ausgelaugt waren, wurde die Befragung des Zeugen beendet. Es ist aber möglich, dass die Experten noch einmal zurate gezogen werden müssen. …

Rosemheim24.de am 16.11.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 75536.html

Ein Handy-Experte soll zu den Geodaten noch ein weiteres Mal gehört werden.


Bemerkenswert im Zusammenhang mit der Geoposition des Handys ist eine Aussage vom ersten Verhandlungstag:

…
Kriminalkommissar sagt aus

… er berichtet, wie Monate nach dem Tod der jungen Frau ihr Handy gefunden wurde.

Die Auswertung der Daten ergaben, dass Hanna wohl noch versuchte, ihre Eltern anzurufen, kurz bevor sie starb. Um 2.32 Uhr wählte ihr Telefon demnach die Nummer des Festnetzes, doch der Anruf ging nicht durch. Rund drei Minuten später dann seien die GPS-Daten des Handys schon nicht mehr eindeutig zuzuordnen gewesen – aus Sicht des Polizisten, weil dann „sehr wahrscheinlich das Mobiltelefon sich im Wasser befand“. …

Abendzeitung am 12.10.2023 (dpa)
https://www.abendzeitung-muenchen.de/pa ... art-933669

Demnach hätte Hanna die GPS-Funktion aktiviert haben müssen und die Positionsdaten wären (zumindest in Intervallen) aufgezeichnet worden. Falls dies zutrifft, sollte die Position des Handys genauer eingegrenzt werden können: entweder am Bärbach beim Brückerl an der Kampenwandstraße oder am Bachlauf entlang des Seilbahnparkplatzes.

Ob das tatsächlich so stimmt oder ob es sich als Zeitungsente entpuppt, werden wir hoffentlich bald erfahren.

[Kalle]

Danke für die vielen Rückmeldungen, das war mir nicht klar dass der Ring weiter unten gefunden wurde. Da die dortigen Orte auch in der richtigen Funkzelle liegen, würde ich mich jetzt tatsächlich anhand der verfügbaren bisherigen Infos dazu durchringen für mich festzustellen: Ja, ein Unfallszenario ist möglich.
Da müsste die Gerichtsmedizin zumindest gegenteilig präziser darlegen warum ein Kopf und Rücken der rücklings abschüssig gegen Naturmauersteine einer Bachbegrenzung stürzt, unterscheidbar von einem Stein der mehrfach gegen den Kopf geschlagen wird, ist. Im Gegensatz zum schlagen mit dem Stein und dem „Kniefall“ auf die Schultern erscheint mir das vergleichbar plausibel, und hegt damit zumindest ausreichend Zweifel im Sinne einer Unschuldsvermutung. Eine Conclusio „es kann nicht anders gewesen sein“ kann insbesondere vor dem Hintergrund Unsicherheit in Bezug auf den Tatort, fehlendes Tatwerkzeug, sowie Unkenntnis in Bezug auf dessen Beschaffenheit, weiterhin fehlende Nachweise zum Motiv, schlicht nicht zulässig gezogen werden. Stand heute auf Basis öffentlicher Informationen

[Kalle]

Mein Fall 4. Ggf. auch durch Fremdeinwirkung (schubsen) so ausgelöst.

[Kalle]

Noch eine Frage zu dem Ring: Weiss jemand ob das so ein "Klemmring" war, sprich an einer Stelle offen, so dass man den anpassen/zusammenbiegen kann ? Hätte mich nur interessiert falls dieser so war, ob dieser aufgebogen oder geweitet im Vergleich zum Finger aufgefunden wurde. Auf dem Bild sieht es ein bisschen so aus als ob der Ring an einer Stelle offen wäre. Wurde vielleicht schonmal diskutiert ?

[andi55]

Man muss hier im Forum nicht jeden einzelnen Geistesblitz und querliegenden Furz posten, aber da es mir so gar keine Ruhe lässt, interessiert mich wie ihr darüber denkt. Sebastians Wutanfall nach dem Gutachtergespräch, bei dem er sich die Hand brach in seiner Zelle, sagt für mich ehrlich gesagt auch sehr viel über die Art und Weise der Begutachtung aus. Ja, man wird da an seine Grenzen gebracht und es werden Defizite offen gelegt. Das heißt aber nicht, dass man den Klienten demütigen und als Deppen vorführen muss. Ich hoffe wirklich sehr, dass Frau Rick sein Vertrauen gewinnen kann, dass solche Dinge zur Sprache kommen. Ich will hier nicht den Eindruck erwecken hier zwanghaft einen Verdächtigen verteidigen zu wollen, aber es passt halt einfach nicht. Das wird jetzt dargestellt als hätte er keinerlei Impulskontrolle. Ich hatte auch schon verletzten Zeh weil ich wütend gegen einen Gegenstand getreten bin, bin ich deshalb jetzt gefährlich?

[Kalle]

Man muss hier im Forum nicht jeden einzelnen Geistesblitz und querliegenden Furz posten, aber da es mir so gar keine Ruhe lässt, interessiert mich wie ihr darüber denkt. Sebastians Wutanfall nach dem Gutachtergespräch, bei dem er sich die Hand brach in seiner Zelle, sagt für mich ehrlich gesagt auch sehr viel über die Art und Weise der Begutachtung aus. Ja, man wird da an seine Grenzen gebracht und es werden Defizite offen gelegt. Das heißt aber nicht, dass man den Klienten demütigen und als Deppen vorführen muss. Ich hoffe wirklich sehr, dass Frau Rick sein Vertrauen gewinnen kann, dass solche Dinge zur Sprache kommen. Ich will hier nicht den Eindruck erwecken hier zwanghaft einen Verdächtigen verteidigen zu wollen, aber es passt halt einfach nicht. Das wird jetzt dargestellt als hätte er keinerlei Impulskontrolle. Ich hatte auch schon verletzten Zeh weil ich wütend gegen einen Gegenstand getreten bin, bin ich deshalb jetzt gefährlich?

Ich persönlich messe dem keine Bedeutung zu. Wutausbrüche sind ja immer Ausdrücke von Hilflosigkeit oder Überforderung durch die Situation. Dies liegt ja im Geschehen selbst, beides wäre ja nachvollziehbar, die Wut aus „ich bin unschuldig lasst mich endlich hier raus“ oder unausgesprochen, „ja ich war’s und jetzt verpisst Euch alle“. Es wäre fast auffällig wenn ein junger Mann da nicht mal ausrastet, mit lauter Schlauberger um ihm rum die einen in die Ecke treiben.

[Heckengäu]

Noch eine Frage zu dem Ring: Weiss jemand ob das so ein "Klemmring" war, sprich an einer Stelle offen, so dass man den anpassen/zusammenbiegen kann ? Hätte mich nur interessiert falls dieser so war, ob dieser aufgebogen oder geweitet im Vergleich zum Finger aufgefunden wurde. Auf dem Bild sieht es ein bisschen so aus als ob der Ring an einer Stelle offen wäre.

Wie das Foto deutlich zeigt handelt sich um einen offenen, nicht geschlossenen Ring.
Es gibt jedoch nicht ein einziges öffentliches Foto das den Fingerring nach der Auffindung zeigt.
Von der Holzwerkuhr jedoch einige verschiedene Fotos.
Also hat die Kripo ihre Gründe den Ring nicht bildlich öffentlich zu zeigen.

Uhr und Ring wurden bekanntermassen an ein und derselben Stelle gefunden. Daraus wurde die These konstruiert dass die Uhr zum Täter gehöre. Was grundfalsch war, wie sich nach langwierigen Ermittlungen von verkaufter Uhr nach Uhr dieses Modells ergeben hatte.

Gleichzeitig gilt die Fundstelle der beiden Sachen als Tatort.

Was der Denkleistung eines dumpfen Hornviehs entspricht, das nicht 1 + 1 zusammenzählen kann.
Lag die Holzuhr doch bereits Wochen vor dem 3.10.22 im Bett des Bärbaches.

Dass beide Gegenstände an der selben Stelle im Bachgrund zu liegen kamen, liegt mit Sicherheit an einer unterspülten Stelle vor einem Stein oder Felsen, von dem sie selbst infolge der hohen Strömungsgeschwindigkeit im Bach in der Nacht durch die starken Regenfälle nicht mehr frei kamen.

Folgedem ist der tatsächliche Tatort bis zur Stunde unbekannt.

[Ophelia]

Mein Fall 4. Ggf. auch durch Fremdeinwirkung (schubsen) so ausgelöst.

Vielen Dank für das Schildern Deiner Eindrücke beim gestrigen Spaziergang und die Darstellung der verschiedenen Varianten.

Auch wenn das für mich als medizinischen Laien zunächst durchaus vorstellbar wirkt, frage ich mich ob ein solches Szenario mit

- der Symmetrie des Bruchs beider Schulterdächer
- den fünf gleichförmigen Kopfverletzungen
- dem Anruf bei den Eltern

in Einklang zu bringen ist?

Zum Ring meine ich mich zu erinnern, dass zumindest anfangs davon die Rede war, dass er leicht aufgebogen war.

Interessant finde ich auch diese Info, die Catch 22 eingestellt hat, das war mir so bisher nicht bekannt:


"Zwischen 2.36 und 2.37 Uhr versuchte dann jemand zweimal kurz hintereinander Hanna anzurufen."

Hier ließ sich aufgrund der Daten wohl schon nicht mehr feststellen, wer das war.

[Giulia]

Man muss hier im Forum nicht jeden einzelnen Geistesblitz und querliegenden Furz posten, aber da es mir so gar keine Ruhe lässt, interessiert mich wie ihr darüber denkt. Sebastians Wutanfall nach dem Gutachtergespräch, bei dem er sich die Hand brach in seiner Zelle, sagt für mich ehrlich gesagt auch sehr viel über die Art und Weise der Begutachtung aus. Ja, man wird da an seine Grenzen gebracht und es werden Defizite offen gelegt. Das heißt aber nicht, dass man den Klienten demütigen und als Deppen vorführen muss. Ich hoffe wirklich sehr, dass Frau Rick sein Vertrauen gewinnen kann, dass solche Dinge zur Sprache kommen. Ich will hier nicht den Eindruck erwecken hier zwanghaft einen Verdächtigen verteidigen zu wollen, aber es passt halt einfach nicht. Das wird jetzt dargestellt als hätte er keinerlei Impulskontrolle. Ich hatte auch schon verletzten Zeh weil ich wütend gegen einen Gegenstand getreten bin, bin ich deshalb jetzt gefährlich?

Gemach, Gemach!
Ich finde es schon auffällig, dass dieser mutmaßlich in seiner Wahrnehmungshelligkeit eingeschränkte Angeklagte, auch wenn er sich ärgerte und/oder womöglichcohne objektiven Grund gedemütigt fühlte, quasi autoaggressiv so gegen die Wand drosch, dass er sich einen Bruch zuzog. Das muss man erst einmal hinbekommen. Und natürlich kommen in diesem Zusammenhang berechtigte Gedanken in Sachen gestörte Impulskontrolle auf; ob dies dann zutrifft, ist eine andere Sache.

So wie ich die bereits aufgetretenen Gutachter mitbekommen habe, sind das allesamt recht biedere, eher provinziell anmutende Gestalten gewesen, die auch schon mal - ohne gefragt zu sein - durchblicken lassen, was sie von dem Fall halten. Also ist es nicht auszuschließen, aber vermtl auch nicht überprüfbar, ob sein Gesprächspartner unbeobachtet sachlich distanzlos wurde und sich als Opfetschutzengel begriff, alles denkbar.

Viel interessanter aber finde ich die Klärung der Frage, ob die Zeugenaussage des Mithäftlings M als Beweis verwertet werden darf oder ggf an 136a StPO scheitert, ob dessen Aussage unter Eid gestellt wurde und ob die Verteidigung schon gegen die Verwertbarkeit dessen Aussage Widerspruch ethob, was wohl jedenfalls erforderlich ist und für den Fall einer Revision auch Rechtsnachteile mit sich bringen kann, wenn man es nicht bis zum Ende der Hauptverhandlung, besser im direkten Anschluss tat.

Immerhin scheint die Rechtsprechung inzwischen so weit zu sein, dass 136s StPO, der ausgehend zum Schutz des Beschuldigten gegen unzulässige Beweisgewinnungsmethoden durch Richter, Staatsanwälte und Polizei konzipiert wurde, mittlerweile als Drittwirkung auch auf private Personen ausgeweitet wird.
Und hier stellt sich die Frage, ob Zeuge M sich in das Vertrauen des Angeklagten mutwillig und nicht ohne Konzeption einschlich, also "täuschte", um ihn zu etwas zu bewegen, was er mit Wissen um die spätere Verwrndung nicht erklärt haben würde. Auch in der JVA gilt, dass sich niemand gegen seinen Willen ans Messer liefern können darf.

Vor diesem Hintergrund sind geständige Aussagen unter den zwanghaften Verhältnissen in der JVA, bei erhofften Vorteilen des Befragers (Strafmilderung in eigener Sache vor derselben Vorsitzenden), also Zweckgebundenheit der Abfrage m.E. als verwertungsverbotswidrig zu betrachten, wenn ein Beschuldigter andererseits nachweisbar belehrt worden sein muss, ehe er etwas sagt und auch das Recht hat, zuvor seinen Verteidiger zu sprechen bzw hinzuzuziehen.

Mal sehen, wie sich der erste Rechtszug insoweit entwickelt. RAin Rick sollte aber bei diesem wichtigen Detail ein fachliches Fass aufmachen, auch um ggf. mehr Munition für die Revision zu haben.

[Gast]

eine Internet-Telefonie auszulösen: Der später bekannt gewordene Versuch, Hannas Eltern zu erreichen.

Was ist Internet-Telefonie im Vergleich zur Mobilfunk-Telefonie und über welchen Dienst läuft das?

Der Betriebs-Ausflügler hat seine Uhr nur einige Tage vor dem 3. 10.verloren

Die Meldung vom gefundenem Ring kam erst nach 10 Tagen und ab da hatte man vllt erst einen Ahnung vom Tatort und wenns ein Unfall war gibts eigentlich keinen Tatort es sei denn man findet irgedwelche Sachen die die seltenen Verletzungen erklären.

Zwischen 2.36 und 2.37 Uhr versuchte dann jemand zweimal kurz hintereinander Hanna anzurufen

Könnte ihr verhinderter Begleiter gewesen sein

Um 2.27 Uhr habe ich ihr auf WhatsApp geschrieben

Ohne Orginalquelle von hier https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=237321#p237321

Der Anrufversuch bei den Eltern muss nicht wegen einer Bedrohung gewesen sein sondern vllt war sie nicht mehr fit war und das muss man trennen können. Der war 2.31 bis 2.32 nicht über Mobilfunk sondern Internet -Sprach-Dingsbums ins Festnetz der Eltern

Wenn sie Brechen musste dann auf die Strasse, den Seitenstreifen oder über einen Zaun oder die hygienischte Variante in de Bach mit aufstützen aufs Geländer.
Beim Pissen lällt Strasse weg und welche Stellung besoffene Frauen einnehmen kann ich als Mann schlecht sagen nur soviel dass manche im Stadium rotzbesoffen sich sogar auf den blanken Boden hocken.

Wo ist Ringabstreifen wahrscheinlicher bei Unfall oder Verbrechen?

[Kalle]

Was ist Internet-Telefonie im Vergleich zur Mobilfunk-Telefonie und über welchen Dienst läuft das?

Der Betriebs-Ausflügler hat seine Uhr nur einige Tage vor dem 3. 10.verloren

Die Meldung vom gefundenem Ring kam erst nach 10 Tagen und ab da hatte man vllt erst einen Ahnung vom Tatort und wenns ein Unfall war gibts eigentlich keinen Tatort es sei denn man findet irgedwelche Sachen die die seltenen Verletzungen erklären.

Wo ist Ringabstreifen wahrscheinlicher bei Unfall oder Verbrechen?

Ob Unfall oder Verbrechen wird sich daraus nicht ableiten lassen. Mich hätte nur interessiert, ob der Ring sich erst im Wasser vom treibenden Körper gelöst hat oder durch das Geschehen abgefallen ist. Wenn aufgebogen dann wohl durch "ungewöhnliche" Handlungen, sei es Kampf oder der Versuch sich noch wo festzuhalten etc.

Die Uhr wäre lt. Presse vom Träger durch Hängenbleiben im Ast abgerissen worden und in den Bach gefallen. Es wäre interessant wo genau. Denn wenn die Uhr durch das Hochwasser nicht abgetrieben ist, könnte man (vereinfachend) davon ausgehen dass auch der Ring nicht abgetrieben ist.

Das muss natürlich nicht zwingend so sein. Dann wäre aber Fundort = Ort des Geschehens, also nicht die Brücke oberhalb. Es dürften etwa 20-50 Meter Bachlauf dazwischen sein. Allerdings wäre ja die Brücke so im Prozess gezeigt worden (lt. Passauer Presse ?), als vermeintlicher Tatort, oder nur als eine Variante ?)

Vermutlich steht die Eingrenzung des Ortes noch auf der Tagesordnung, zumindest kann das ja bis jetzt nicht alles gewesen sein.

[Kalle]

@Guilia
Ich habe es gefunden, wo ich die Info herhabe, nachdem ich nun eine Stunde gesucht hab. Hier im Forum ist von Kalle am 25.10.2023, 17.27 Uhr ein
Kommentar mit einem link zum Berchtesgadener Anzeiger. Da steht etwas über den Fall von diesem Adrian M. ( Mithäftling). Und "drüben" ist vom
23.10. ein Kommentar von Anton123 auch mit Info zu ihm.

Familie vor Gericht – Nötigungen bestätigen sich nicht: Freispruch
Berchtesgadener Land | Datum: 06.06.2022 11:00 Uhr CEST | Aktualisiert vor: 1 Jahr
Berchtesgadener Land – Von »desolaten Familienverhältnissen« sprach Richter Christian Daubner: Neun Kinder und ein Paar, dass sich nach der Trennung bekriegt und die Kinder dazu drängt, für den jeweiligen Elternteil Partei zu ergreifen und auszusagen. Dazu offensichtlich Gewalt und sexueller Missbrauch von jüngeren Kindern durch ältere. Am Laufener Amtsgericht angeklagt war die 44-jährige Mutter, die zwei Kinder unter Druck gesetzt haben soll, sich in ihrem Sinne vor Gericht zu äußern. Angeklagt waren Nötigung und versuchte Nötigung.

Zum einen ging es um Dessous- und Nacktbilder, die die Kinder angeblich von der Frau gemacht haben sollen. Dies hätten zwei erwachsene Kinder bei ihren Aussagen bestreiten sollen. In einem zweiten Fall soll die Frau ihrem Sohn gedroht haben, ihn wegen sexuellen Missbrauchs zweier Geschwister anzuzeigen, wenn er nicht in ihrem Sinne aussage. »Er manipuliert sie«, sagte die Angeklagte ihrerseits über den Ex.

Die 23-jährige arbeitslose Tochter räumte ein, falsch über ihre Mutter ausgesagt zu haben, weil sie nicht wollte, dass die jüngeren Kinder zu ihr kommen. Im Übrigen wollte sie die Kleineren gerne in ihrer Nähe haben. Die beschriebenen Bilder hätten sie nicht machen müssen. Ob für diese Verhandlung etwas be- oder versprochen wurde, wollte Richter Christian Daubner von ihr wissen. »Nein«, sagte die Zeugin, »ich habe ihr nur gesagt, dass ich keine Lust mehr auf diese Lügerei habe« .

Der 22-jährige Sohn arbeitet im Schaustellergewerbe. Auch er sagte über den Vater, dass der die Kinder dränge, die Mutter schlecht zu machen. »Ich wollte mal mit dem Vater, mal mit der Mutter gut stehen«, erklärte der Sohn seine widersprüchlichen Aussagen in der Vergangenheit. Und weiter: »Unser Vater wollte die Mutter untergehen sehen.«

Zudem habe er die Kinder sogar mit einem Besenstiel geschlagen, berichtete der Zeuge, der nichts mehr mit dem Vater zu tun haben will. Deutlich zur Wahrheit gemahnt, entlasteten Tochter und Sohn diesmal die Mutter. Richter Christian Daubner schloss aus dieser mehrjährigen Geschichte, dass man nicht abschließend beurteilen könne, »was letztlich richtig ist«.

Nachdem Staatsanwältin Carolin Regensburger und Rechtsanwalt Stefan Conrads zuvor beide Freispruch beantragt hatten, schloss sich Daubner dem an. »Es bleiben Zweifel.« Die Kosten des Verfahrens trägt die Staatskasse. »Die Kinder sind Opfer und Spielball zwischen den Eltern«, sagte Regensburger, »sie müssen einem leidtun«. Soweit bekannt, läuft auch gegen den Vater ein Verfahren.

[Catch22]

… Dass beide Gegenstände [Ring und Holzuhr] an der selben Stelle im Bachgrund zu liegen kamen, liegt mit Sicherheit an einer unterspülten Stelle vor einem Stein oder Felsen, von dem sie selbst infolge der hohen Strömungsgeschwindigkeit … nicht mehr frei kamen. …

Eine solche „unterspülte Stelle“ kann ich mir nicht vorstellen. Denn nach der detaillierten Schilderung von @Kalle handelt es sich offenbar um einen kanalisierten Bachlauf:

… Das Bachbett ist fest, kein loses Geröll, grössere Steine sind eher abgeschliffen als scharfkantig … und fest im Boden verankert. Die Begrenzung geht dann mit Natursteinen gemauert jeweils im ca. 45 Grad Winkel nach oben dann weiter Erdreich. …

… die vielen vorhanden Fotos zeigen auch, dass es eigentlich keine Steine oder sonsitg geeignetes "griffbereit" vor Ort gibt. Steine aus dem Bach zu holen ist unmöglich. …

… schlägt … dann volle Wumme auf die gegenüberliegende Schrägabmauerung des Baches. …

… der Bach ist eigentlich ein Kanal, also easy möglich da bis zur Prien durchzutreiben, da bleibt nichts hängen und stösst auch nix gross an …

… [Bzgl. eines Unfallszenarios] müsste die Gerichtsmedizin zumindest gegenteilig präziser darlegen warum ein Kopf und Rücken der rücklings abschüssig gegen Naturmauersteine einer Bachbegrenzung stürzt, unterscheidbar von einem Stein der mehrfach gegen den Kopf geschlagen wird, ist. …

Auffällig erscheinen mir
• die symmetrisch beidseitigen Schulterdachfrakturen,
• die rechtsseitige Fraktur des 5. Halswirbels,
• die asymmetrisch flächige Einblutung am Rücken und
• die 5 gleichartigen Riss-Quetsch-Wunden am Schädel.

Eine symmetrisch beidseitige Schulterdachfraktur ist ein äußerst seltenes Verletzungsbild. Sofern nicht zwei zeitlich voneinander getrennte (zufällige) Ereignisse dafür verantwortlich sein sollten, vermute ich eine symmetrische Krafteinwirkung im Schulterbereich. Wie aber konnte es dann zu der rechtsseitigen (also asymmetrischen!) Fraktur des 5. Halswirbels kommen?

Bei den Riss-Quetsch-Wunden am Schädel und den Einblutungen am Rücken kann das Treiben im Fluss als Ursache zwar nicht ganz ausgeschlossen werden, jedoch wurde es von den Sachverständigen auch nicht als wahrscheinlich bewertet. Zur Möglichkeit von Treibverletzungen soll in Kürze ein videografischer Drohnenflug über die Prien stattfinden.

Zudem regte RAin Rick die Einholung eines biomechanischen Gutachtens bei Prof. Syn Schmitt (wie im Wiederaufnahmeverfahren Genditzki) an, um in einer Computersimulation eine etwaige Interaktion zwischen Angeklagtem und Opfer nachzustellen. Die Kammer traf darüber noch keine Entscheidung; die Nebenklage zeigt sich aufgeschlossen. (RAin Rick zielt vermutlich indirekt darauf ab, dass das Verletzungsbild alternativ durch Treiben im Fluss hervorgerufen sein kann.)


Eine interessante „Berichtigung“ von Rosenheim24.de zur Auffassung der StA zum Tatort:

…
Berichtigung

In einer früheren Fassung des Textes war die Rede davon gewesen, dass die Staatsanwaltschaft den Tatort auf dem Parkplatz der Kampenwandbahn verorte. Das war lediglich in einem früheren Stadium der Ermittlungen der Fall gewesen. Tatsächlich hat sich die Gewalttat nach Ansicht der Ermittler wohl zwischen Kampenwandstraße und Bärbach ereignet.

Rosenheim24.de am 09./10.11.2023
https://www.rosenheim24.de/rosenheim/ch ... 64787.html

Was ist Internet-Telefonie im Vergleich zur Mobilfunk-Telefonie und über welchen Dienst läuft das? …

Über eine App.

… Zwischen 2.36 und 2.37 Uhr versuchte dann jemand zweimal kurz hintereinander Hanna anzurufen. …

Rosenheim24.de am 16.11.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 75536.html

… Könnte ihr verhinderter Begleiter gewesen sein …

Eher nicht. Denn dessen Kontaktversuche waren ca. 10 Minuten früher:

…
Zeuge [der Nachbar Philipp S.] versuchte noch, Hanna zu erreichen

„Ich habe versucht, sie noch anzurufen, sie ist aber nicht rangegangen. Um 2.27 Uhr habe ich ihr auf WhatsApp geschrieben – aber es zeigte nur einen Haken an“, sagt der Zeuge weiter. …

Rosenheim24.de am 09.11.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 62547.html

Wer zwischen 2.36 und 2.37 Uhr zweimal versuchte, Hanna anzurufen, wurde nicht berichtet.

… Hier ließ sich aufgrund der Daten wohl schon nicht mehr feststellen, wer das war.

Technisch müsste der Anrufer ermittelbar gewesen sein, zumal noch eine SMS über die verpassten Anrufe auf Hannas Handy einging (als es mutmaßlich schon im Wasser des Bärbachs in die nördliche Funkzelle abgetrieben war). Eine solche SMS enthält die Rufnummer des Anrufers.

… Wo ist Ringabstreifen wahrscheinlicher bei Unfall oder Verbrechen?

Unfall: z. B. Hängenbleiben an einem Ast.
Verbrechen: z. B. Kampfgeschehen.
Auf den ersten Blick wohl gleichermaßen wahrscheinlich.

Aber rechtsmedizinisch gibt es für ein Kampfgeschehen keine Hinweise:

… Prof. Dr. Mützel fügt ausdrücklich hinzu, dass sie keine Hinweise auf ein Kampfgeschehen am Leichnam feststellen konnte. „Ich kann die Verletzungen nicht ausschließlich als solche interpretieren“, so die Rechtsmedizinerin, und: „In der Vielzahl sind diese Hautdefekte nicht zwanglos als Treibverletzungen zu interpretieren.“ Wichtig scheint die Information, dass blaue Flecken auch post mortem, das heißt nach dem Tod, entstehen können. …

Keine Hinweise auf Kampfgeschehen

Eigenartig seien vor allem die Verletzungen im Rücken- und Schulterbereich des Leichnams. Hier muss laut den Medizinern vom Institut für Rechtsmedizin in München eine Gewalteinwirkung von oben nach unten stattgefunden haben. Die Rechtsmediziner schlossen eine Treibverletzung in diesem Fall aus. Der symmetrische Bruch beider Schulterdächer sei extrem selten und es sei sehr unwahrscheinlich, dass diese Verletzung durch den gleichzeitigen, beidseitigen Aufprall auf ein Hindernis im Wasser herrühre. Der Kopf sei hier mehr oder weniger „im Weg“.

Bei der Untersuchung der Gewässer habe man hierbei besonders Acht gelegt und Ausschau nach Rohren oder Gittern gehalten, die zu einer solchen Verletzung hätten führen können. Vorstellbar sei aber, dass die Verletzung durch das „Draufknien“ auf den Körper des Opfers in Bauchlage entstand. Eine massive Einblutung an der Oberarminnenseite weise außerdem auf eine mögliche Fixierung hin.

„Durch das Aufspringen, kriegen wir die Kraft nicht her“, so Prof. Dr. Mützel. Zur Demonstration muss ein Schöffe herhalten – er ist über 1,80 Meter groß. Etwa 15 Personen stehen in einer Traube vor Richterin Jacqueline Aßbichler, während Prof. Dr. Adamec zeigt, von wo nach wo die Gewalteinwirkung auf den Körper stattgefunden haben muss. Sebastian T. betrachtet die Vorführung ohne Regung. …

Rosenheim24.de am 23.11.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 89250.html

[Giulia]

Familie vor Gericht – Nötigungen bestätigen sich nicht: Freispruch
Berchtesgadener Land | Datum: 06.06.2022 11:00 Uhr CEST | Aktualisiert vor: 1 Jahr
Berchtesgadener Land – Von »desolaten Familienverhältnissen« sprach Richter Christian Daubner: Neun Kinder und ein Paar, dass sich nach der Trennung bekriegt und die Kinder dazu drängt, für den jeweiligen Elternteil Partei zu ergreifen und auszusagen. Dazu offensichtlich Gewalt und sexueller Missbrauch von jüngeren Kindern durch ältere. Am Laufener Amtsgericht angeklagt war die 44-jährige Mutter, die zwei Kinder unter Druck gesetzt haben soll, sich in ihrem Sinne vor Gericht zu äußern. Angeklagt waren Nötigung und versuchte Nötigung.

Zum einen ging es um Dessous- und Nacktbilder, die die Kinder angeblich von der Frau gemacht haben sollen. Dies hätten zwei erwachsene Kinder bei ihren Aussagen bestreiten sollen. In einem zweiten Fall soll die Frau ihrem Sohn gedroht haben, ihn wegen sexuellen Missbrauchs zweier Geschwister anzuzeigen, wenn er nicht in ihrem Sinne aussage. »Er manipuliert sie«, sagte die Angeklagte ihrerseits über den Ex.

Die 23-jährige arbeitslose Tochter räumte ein, falsch über ihre Mutter ausgesagt zu haben, weil sie nicht wollte, dass die jüngeren Kinder zu ihr kommen. Im Übrigen wollte sie die Kleineren gerne in ihrer Nähe haben. Die beschriebenen Bilder hätten sie nicht machen müssen. Ob für diese Verhandlung etwas be- oder versprochen wurde, wollte Richter Christian Daubner von ihr wissen. »Nein«, sagte die Zeugin, »ich habe ihr nur gesagt, dass ich keine Lust mehr auf diese Lügerei habe« .

Der 22-jährige Sohn arbeitet im Schaustellergewerbe. Auch er sagte über den Vater, dass der die Kinder dränge, die Mutter schlecht zu machen. »Ich wollte mal mit dem Vater, mal mit der Mutter gut stehen«, erklärte der Sohn seine widersprüchlichen Aussagen in der Vergangenheit. Und weiter: »Unser Vater wollte die Mutter untergehen sehen.«

Zudem habe er die Kinder sogar mit einem Besenstiel geschlagen, berichtete der Zeuge, der nichts mehr mit dem Vater zu tun haben will. Deutlich zur Wahrheit gemahnt, entlasteten Tochter und Sohn diesmal die Mutter. Richter Christian Daubner schloss aus dieser mehrjährigen Geschichte, dass man nicht abschließend beurteilen könne, »was letztlich richtig ist«.

Nachdem Staatsanwältin Carolin Regensburger und Rechtsanwalt Stefan Conrads zuvor beide Freispruch beantragt hatten, schloss sich Daubner dem an. »Es bleiben Zweifel.« Die Kosten des Verfahrens trägt die Staatskasse. »Die Kinder sind Opfer und Spielball zwischen den Eltern«, sagte Regensburger, »sie müssen einem leidtun«. Soweit bekannt, läuft auch gegen den Vater ein Verfahren.

Ich glaube, mein oben näher dargelegtes Beweisverwertungsverbot zur Zeugenaussage des Adrian M. steht aus den dort genannten Gründen eigenständig, aber wenn es verstärkend noch Anhaltspunkte dafür gibt, dass Adrian M. aufgrund seiner Primär-Sozialisation Unterscheidungsschwächen zwischen Wahrheit und Lüge hat, umso besser.

[Gast]

Interessant wäre eine Zeitleiste für alle Mobilfunkaktivitäten von 2.27 bis zur Bestätigungs-SMS mit Uhrzeit, Länge, Dienst Komunikationspartner, Funkzelle vom Handy, und Quelle wo es ausgelesen wurde.

Ebenso Gps-Daten von ihrem Handy ob gespeichert oder hochgeladen.

Funkzellengrenze ist die Kreuzung "Am Hofbichl" zur Kampenwandstr.

Treibverletzung in einem schiffbaren Fluss werden sich wohl von solchen aus einem Gebirgsbach unterscheiden.
Und was ist mit Verletzungen wenn man am Ufer festhängt und durch Turbulenzen hin und herbewegt wird. Und mit welchem Körperteil oder Kleidungsstück hing sie fest?

Bei einem Sturz
könnte ihr Ring aktiv beim Greifen nach einem Geländer, Bauteil, Ast oder Wurzel abgegangen sein.
oder passiv beim Hängenbleiben im Wasser an Ähnlichem.

Beim Kampf
könnte ihr Ring beim Kampf am Wasser sich gelöst haben
oder an Land und der Täter warf ihn hinterher falls er ihn entdeckte.

Leider wissen wir nicht die Entfernung zwischen Tatort und Ort des Ringfundes.
Oder wurde der Ring nach einem ganz anderem Geschehen dort platziert?

[andi55]

@Kalle
@Giuilia
Zusammengefaßt--den Zeugen Adrian M. kann man in der Pfeife rauchen.
Dass der überhaupt als Zeuge zugelassen wurde, hat sich das Gericht selber ins Knie geschossen und sich bis auf die Knochen blamiert.
Und was lernen wir daraus? Augen auf bei der Auswahl der Zeugen.

[Gast]

Plötzlich kam dem 43-Jährigen im noch immer viel Wasser führenden Fluss "etwas komisch" vor. Er glaubte, zwei Turnschuhe im Wasser zu sehen und wechselte über eine etwas entfernte Brücke auf die andere Seite des Gewässers. Der Zeuge erinnerte sich: "Ich dachte an eine Gummipuppe – vielleicht von einem Junggesellenabschied." Beim genauen Hinschauen sah er ein mit Unterwäsche bekleidetes Gesäß geringfügig aus dem Wasser ragen.....

Eine Beamtin hatte im Gedächtnis, die Tote habe sich mit dem Gesicht nach unten mit einem Fuß im Gebüsch verfangen gehabt....

Die Polizei sperrte den Bergungsort damals im Umkreis von etwa 300 Metern ab. Die Zeugin unterstrich, man habe nichts verändert. Niemand außer den Einsatzkräften habe die Leiche sehen können....

Über einen Stempel des "Eiskellers" und den Schmuck der Unbekannten gelang es, weiterzukommen. Auf Internetfotos eines Partyfotografen von der Veranstaltung in der Diskothek waren zwei auffallende Halsketten zu erkennen. Um kurz nach 22 Uhr stand für die Polizei fest: Hanna W. war die Tote aus der Prien. Die 51-jährige Ermittlerin musste den Eltern die Todesnachricht überbringen.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/ba ... art-938071
Wasserleichen schwimmen meist mit dem Bauch nach unten.

https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=237654#p237654