TODESFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[Heckengäu]

...
Treibverletzung in einem schiffbaren Fluss werden sich wohl von solchen aus einem Gebirgsbach unterscheiden.
Und was ist mit Verletzungen wenn man am Ufer festhängt und durch Turbulenzen hin und herbewegt wird. Und mit welchem Körperteil oder Kleidungsstück hing sie fest?
...

Ein Fuss hatte sich am Flussrand im Gestrüpp verfangen

Plötzlich kam dem 43-Jährigen im noch immer viel Wasser führenden Fluss "etwas komisch" vor. Er glaubte, zwei Turnschuhe im Wasser zu sehen und wechselte über eine etwas entfernte Brücke auf die andere Seite des Gewässers. Der Zeuge erinnerte sich: "Ich dachte an eine Gummipuppe – vielleicht von einem Junggesellenabschied." Beim genauen Hinschauen sah er ein mit Unterwäsche bekleidetes Gesäß geringfügig aus dem Wasser ragen. Der Lehrer verständigte über Notruf die Polizei.

(...)

Eine Beamtin hatte im Gedächtnis, die Tote habe sich mit dem Gesicht nach unten mit einem Fuß im Gebüsch verfangen gehabt.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/ba ... art-938071


Neulich las ich wie ein Professor erklärte in welcher Lage Ertrunkene im Wasser treiben: Nicht wie in den depperten Krimis im Bundesglotzer immer "dargeboten", mit dem Gesicht nach oben und auf dem Rücken an der Wasseroberfläche, sondern mit dem Gesicht nach unten, hängenden Armen über dem Grund.

Denn das Wasser in den Lungen lässt die leblosen Körper auf den Grund sinken und die 10 Kilometer in einem Gebirgsbach & -fluss mit vielen Steinen undf hoher Fliessgeschwindigkeit haben dazu geführt dass das Opfer nicht erkannt werden konnte, weil das Gesicht respektive der Kopf grauenvoll malträtiert worden waren, die Haare verfilzt mit Ästen darin.

Identifizierung ging daher nur über den Eiskeller Stempel und ihren Schmuck nach Durchsicht der Fotos von diesem Abend.

[Giulia]

@Kalle
@Giuilia
Zusammengefaßt--den Zeugen Adrian M. kann man in der Pfeife rauchen.
Dass der überhaupt als Zeuge zugelassen wurde, hat sich das Gericht selber ins Knie geschossen und sich bis auf die Knochen blamiert.
Und was lernen wir daraus? Augen auf bei der Auswahl der Zeugen.

@andi55
Ich nehme an, dass es mit "Pfeife rauchen" nicht so schnell getan sein wird. Die Vorsitzende ließ ihn als Zeugen zu, sie kannte natürlich, was der "Grimms Märchen" auf angeblichen 44 polizeilich protokollierten Seiten zu Protokoll gegeben hatte, wusste womöglich auch, dass sie ihn in dessen Hauptverhandlung noch warum vor sich haben wird, aber da sie sich ja ganz det Wahrheitsfindung verpflichtet hat, ließ sie ihn erst einmal als Zeugen aussagen und der Staatsanwalt "klemmt" mit der Herausgabe von Akten, womöglich ein weiterer Befangenheitsfall, wenn er Wahrheiten vereiteln will.

Ich könnte mir vorstellen, dass Gericht und Staatsanwaltschaft gerade diesen Zeugen, weil sie sonst nichts dem Angeklagten persönlich Zurechenbares als Belastung auf der Pfanne haben, Schwierigkeiten bereiten werden, dessen Zeugenaussage unter Beweisverwertungsverbot zu stellen. Der Nebenklagevertreter war ja immerhin völlig aus dem Häuschen, wie glaubhaft Adrian M. auf ihn wirkte.

[Kalle]

@andi55
Ich nehme an, dass es mit "Pfeife rauchen" nicht so schnell getan sein wird. Die Vorsitzende ließ ihn als Zeugen zu, sie kannte natürlich, was der "Grimms Märchen" auf angeblichen 44 polizeilich protokollierten Seiten zu Protokoll gegeben hatte, wusste womöglich auch, dass sie ihn in dessen Hauptverhandlung noch warum vor sich haben wird, aber da sie sich ja ganz det Wahrheitsfindung verpflichtet hat, ließ sie ihn erst einmal als Zeugen aussagen und der Staatsanwalt "klemmt" mit der Herausgabe von Akten, womöglich ein weiterer Befangenheitsfall, wenn er Wahrheiten vereiteln will.

Ich könnte mir vorstellen, dass Gericht und Staatsanwaltschaft gerade diesen Zeugen, weil sie sonst nichts dem Angeklagten persönlich Zurechenbares als Belastung auf der Pfanne haben, Schwierigkeiten bereiten werden, dessen Zeugenaussage unter Beweisverwertungsverbot zu stellen. Der Nebenklagevertreter war ja immerhin völlig aus dem Häuschen, wie glaubhaft Adrian M. auf ihn wirkte.

Zunächst war das ja erstmal ein starker "sachdienlicher Hinweis", den man m.E. auch nicht einfach ignorieren kann. Letztendlich finde ich es weniger blamabel diesen Zeugen zu laden, als z.B. die Pfadfinder-Bekanntschaft mit Mutter aus dem Schwarzwald die er mal besucht und zum Eisessen eingeladen hat. Die Angebetete hatte dann doch kein Interesse und die Mutter hat sich nett mit ihm unterhalten. Was soll das bitte für ein Beitrag zur Wahrheitsfindung sein ? Welche Aktenlage motivierte einen diese Personen als Zeugen antanzen zu lassen ?

Wie man mit diesem "Beweis" eines vermeintlichen Knastbruder-Geständnisses umgeht, ist ja dann in der Folge abzuklären. Aber man stelle sich vor, man läd ihn nicht vor, wie soll das denn gehen ?

[Kalle]

Dein Unfallszenario erscheint mir auf den ersten Blick sehr realistisch und plausibel. Aus medizinisch berufenem Munde wäre interessant zu erfahren, inwieweit das spezifische Verletzungsbild mit einem solchen Geschehen korrelieren würde (vornehmlich die symmetrisch beidseitigen Schulterdachfrakturen, die rechtsseitige Fraktur des 5. Halswirbels und die asymmetrisch flächige Einblutung am Rücken).

Das ist ein sehr guter Einwand. Ob die Verletzungsbilder in diesen Szenarien zusammenpassen müsste man untersuchen. Egal welcher Hypothese man folgen mag, keine ist restlos überzeugend. Aber dass ggf. eine Fraktur die nur durch seitliche Einwirkung entstehen kann nicht bei einem platten Sturz auf Rücken und Hinterkopf zeitgleich entstehen kann, wäre schon mal eine Aussage.

Meine Erwartungshaltung bzgl. dem gerichtsmedizinischen Gutachten war vermutlich überzogen. Nach ein bisschen Google-Recherche findet man eigentlich viele ernüchternde Hinweise was da überhaupt raus kommen kann, und das lässt sich am Besten mit dem Statement zusammenfassen:

"Wie stumpfe Gewalt zustande gekommen ist, ist selten eindeutig belegbar und es gibt nicht die eine lesart".

In Ermangelung guter Kenntnisse zu Tatort, Tatwerkzeug und vor dem Hintergrund der zahlreichen Möglichkeiten für Verletzungen (Schlagen, Fallen, Fixieren, werfen oder runterrollen in den Bach, beliebige Kombinationen davon, dann starke Strömung mit sicherlich zahlreichen Anprallereignissen) - dann kann das nicht mehr sein als "wir wissen nicht was passiert ist".

Ich finde es nur etwas ärgerlich, dass die Besonderheit der symmetrischen Schulterfraktur sich so manifestiert, als wäre das eben durch das draufknien entstanden, genauso dass die Kopfverletzungen durch schlagen entstanden wären. Zumindest bei den Kopfverletzungen hätte ich mir eine eindeutige Feststellung erhofft (i.S. von "es kann nicht anders gewesen sein")

Mir scheint da ein Bias durch parallele Ermittlungsarbeit drin zu sein. Mich würde interessieren ob ein Gerichtsmediziner der keinerlei begleitende Kenntnisse über den Fall hätte, sich zu solchen Aussagen hinreißen lassen würde. Meiner Meinung nach wäre es die Verantwortung eines Sachverständigen die Antwort auf die Frage "Woher kommen die Schulterverletzungen ?" mit "Wir wissen es nicht" zu quittieren. Spekulationen sind nicht die Aufgabe von Sachverständigen.

[Kalle]

Zudem regte RAin Rick die Einholung eines biomechanischen Gutachtens bei Prof. Syn Schmitt (wie im Wiederaufnahmeverfahren Genditzki) an, um in einer Computersimulation eine etwaige Interaktion zwischen Angeklagtem und Opfer nachzustellen. Die Kammer traf darüber noch keine Entscheidung; die Nebenklage zeigt sich aufgeschlossen. (RAin Rick zielt vermutlich indirekt darauf ab, dass das Verletzungsbild alternativ durch Treiben im Fluss hervorgerufen sein kann.)

Eine weitere Meinung einzuholen, halte ich für sinnvoll. Allerdings würde mich das alleine auch nicht überzeugen, wenn ein nicht neutral gerichtlich bestellter Gutachter seitens der Verteidigung hier auf den Plan tritt. Aber wenigstens mal eine Maßnahme, ggf. auch zur Herstellung einer "Waffengleichheit", dessen Unterlassen sich eine Verteidigung bei berechtigten Zweifeln am jetzigen Gutachten anlasten lassen müsste.

Ich würde mal behaupten, dass eine Gerichtsmedizin die eng im Kontakt mit Staatsanwaltschaft und Ermittlungsbehörden steht, letztlich kein neutrales Gutachten abgeben kann, wenn ihr (auch durch die Presseberichte) suggeriert wird, man habe einen Täter, sei sich sicher wie es ablief usw.

Dann passiert nämlich genau das, was passiert ist, vage Einschätzungen werden zu Fakten.

Frage "Woher kommen die Kopfverletzungen ?"
Antwort "Können wir nicht sagen !"
Frage "Könnte es durch Schläge z.B. mit einem Stein entstanden sein ?"
Antwort "Hm, kann man zumindest nicht ausschließen"
--> Arbeitshypothese: "Verletzungen könnten von Schlägen auf den Kopf mit einem Stein stammen".
--> Anklageverlesung: "Der Täter schlug mehrfach mit einem Stein auf den Kopf des Opfers ein"

So schnell geht's leider allzu oft. Stille Post, nicht mehr nicht weniger. Niemand hat was falsch gemacht oder falsch gesagt. Keiner trägt Verantwortung für eine Tatsachenverdrehung. Aber schleichend ergibt sich eine (unzulässige) Beweislastverschiebung in den Köpfen.

[Gast]

Die rotmarkierten Knochen sind bei ihr gebrochen vllt durch Hebelwirkung des Oberarmknochens
aus
https://gelenk-klinik.de/orthopaedie-gl ... rdach.html
Ist bei Rückwärtsüberschlag am Geländer so eine Verletzung möglich?
Das wissen nur Schulterspezialisten und keine Gerichtsmediziner.

Wenn sie sich bei dem möglichen Fallen mit dem Händen am oberen Geländer festgekrallt hat, dann hat es ihre die Arme so auf den Rücken gedreht wie im unteren Beispiel beschrieben als frühere Foltermethode.
Ob alleine der Schwung ausgereicht hätte die Brüche zu erzeugen ?
Der Körper macht dabei fast eine 180° Überschlag
Mit Anstossen ihrers Oberkörpers schon eher.
Wenn sie den Kopf noch leicht seitlich hatte dann auch noch der Halswirbelbruch durch die untere Geländerstange.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pfahlh%C3%A4ngen

[Catch22]

Das ist ein sehr guter Einwand. Ob die Verletzungsbilder in diesen Szenarien zusammenpassen müsste man untersuchen. Egal welcher Hypothese man folgen mag, keine ist restlos überzeugend. Aber dass ggf. eine Fraktur die nur durch seitliche Einwirkung entstehen kann nicht bei einem platten Sturz auf Rücken und Hinterkopf zeitgleich entstehen kann, wäre schon mal eine Aussage. …

Das Zusammenspiel von symmetrischen und von asymmetrischen Verletzungen lässt daran denken, dass die Verletzungen ganz unterschiedlichen Ereignissen zu ganz verschiedenen Zeitpunkten entstammen könnten:

• symmetrisch beidseitige Schulterdachfrakturen,
• asymmetrisch rechtsseitige Fraktur des 5. HWK,
• asymmetrisch flächige Einblutung am Rücken,
• 5 gleichartige Riss-Quetsch-Wunden am Schädel (asymmetrisch).

Eine weitere Meinung einzuholen, halte ich für sinnvoll. Allerdings würde mich das alleine auch nicht überzeugen, wenn ein nicht neutral gerichtlich bestellter Gutachter seitens der Verteidigung hier auf den Plan tritt. …

Selbstverständlich wird von RAin Rick die gerichtliche Beauftragung eines Sachverständigen angestrebt (und nicht nur die Einholung eines Privatgutachtens). Ob RAin Rick dazu bereits einen förmlichen Beweisantrag stellte oder bislang nur eine „Anregung“ aussprach, ging aus der Berichterstattung nicht hervor. Über einen Beweisantrag wird die Kammer zu entscheiden haben.

[Kalle]

jump.gif

Biomech. Modell Teil 1 (ich gehe davon aus dass der Kopf seitlich verdreht liegt)

[Giulia]

Zunächst war das ja erstmal ein starker "sachdienlicher Hinweis", den man m.E. auch nicht einfach ignorieren kann. Letztendlich finde ich es weniger blamabel diesen Zeugen zu laden, als z.B. die Pfadfinder-Bekanntschaft mit Mutter aus dem Schwarzwald die er mal besucht und zum Eisessen eingeladen hat. Die Angebetete hatte dann doch kein Interesse und die Mutter hat sich nett mit ihm unterhalten. Was soll das bitte für ein Beitrag zur Wahrheitsfindung sein ? Welche Aktenlage motivierte einen diese Personen als Zeugen antanzen zu lassen ?

Wie man mit diesem "Beweis" eines vermeintlichen Knastbruder-Geständnisses umgeht, ist ja dann in der Folge abzuklären. Aber man stelle sich vor, man läd ihn nicht vor, wie soll das denn gehen ?

"Welche Aktenlage motivierte.....?" Offenkundig hat die Jugendkammer materiell-rechtlich in Sachen 211 ff. StGB nichts gg Sebastian auf der Pfanne. Dieses ganze "Rumgewürge" mit diversen Überraschungszeugen und jenen Jahrzehnte der Begegnung zurückliegenden wären obsolet und man hätte auch nicht so viel Termine anberaumt, wenn von vornherein Primärbeweisr vorgelegen hätten.

Also schwimmt die Jugendkammer darin, ein schuldbefangenes Urteil gegen ihn verkünden zu können, ohne - wie schon so oft erklärt - die Entscheidung nicht anschließend vom BGH "um die Ohren gehauen" zu bekommen.

Hätte man den Zeugen Adrian M. nicht geladen, könnte eine durch ein Aßbichler-Urteil beschwerte Staatsanwaltschaft in einer Revision darauf als Verfahrensfehler stützen. Also wurde der als Zeuge gehört.

Wie ich oben schrieb, dürfte die rechtliche Verwertbarkeit dieser Aussage an 136a StPO scheitern.

Andere Zeugenaussagen gegen Sebastian verliefen für einen Tatnachweis ins Leere.

Mittwochs gehts weiter?

[Giulia]

"Welche Aktenlage motivierte.....?" Offenkundig hat die Jugendkammer materiell-rechtlich in Sachen 211 ff. StGB nichts gg Sebastian auf der Pfanne. Dieses ganze "Rumgewürge" mit diversen Überraschungszeugen und jenen Jahrzehnte der Begegnung zurückliegenden wären obsolet und man hätte auch nicht so viel Termine anberaumt, wenn von vornherein Primärbeweisr vorgelegen hätten.

Also schwimmt die Jugendkammer darin, ein schuldbefangenes Urteil gegen ihn verkünden zu können, ohne - wie schon so oft erklärt - die Entscheidung nicht anschließend vom BGH "um die Ohren gehauen" zu bekommen.

Hätte man den Zeugen Adrian M. nicht geladen, könnte eine durch ein Aßbichler-Urteil beschwerte Staatsanwaltschaft in einer Revision darauf als Verfahrensfehler stützen. Also wurde der als Zeuge gehört.

Wie ich oben schrieb, dürfte die rechtliche Verwertbarkeit dieser Aussage an 136a StPO scheitern.

Andere Zeugenaussagen gegen Sebastian verliefen für einen Tatnachweis ins Leere.

Mittwochs gehts weiter?

Eigener Nachtrag: Ich sehe in der Zeugenaussage von Mithäftling Adrian M. bis jetzt die einzige klarere Belastung gegen Sebastian. Keine Primärbeweise, keine Gutachter-Aussagen, die in Richtung von Sebastian weisen, keine klare Abgrenzung, ob es nicht eventuell doch ein Unfall war, alle DNA-Analysen ohne belastendes Ergebnis. Das ist der aktuelle Stand.

Es wäre schon relativ vermessen, wenn man die Verwertbarkeit der Zeugenaussage Adrian M. doch zuließe, ein Mordurteil auf diese sehr vage Aussage von jemandem zu stellen, in dessen krimineller Herkunftsfamilie es ja offenbar "an der Tagesordnung" war, als beim Gericht geladener Zeuge etwas auszusagen, was nicht den Tatsachen entsprach (siehe oben Beitrag von Kalle), dass also anzunehmen ist, dass dort Gerichte genauso wenig etnst genommen werden wie die Verpflichtung zur Wahrheit.

Und darauf einen Mordnachweis stützen? Der BGH kloppt sich jetzt schon die Schenkel wund bei dieser Witzeinlage.

[andi55]

Ich würde mir ja immer noch wünschen, dass man als Zeugen ehemalige Lehrkräfte der Förderschule von Sebastian anhört. Das wären auf jeden Fall qualifiziertere Aussagen über ihn, als die bisherigen. So lange kann seine Schullaufbahn nicht her sein, bestimmt wurde er eh schon später eingeschult und dann dauert so eine Förderschulkarriere auch meist länger als die Regelschule. Vielleicht gibt es aber auch Gründe warum dies nicht geschieht, so von wegen Vertrauensverhältnis Schüler-Lehrer.

[Kalle]

Ich würde mir ja immer noch wünschen, dass man als Zeugen ehemalige Lehrkräfte der Förderschule von Sebastian anhört. Das wären auf jeden Fall qualifiziertere Aussagen über ihn, als die bisherigen. So lange kann seine Schullaufbahn nicht her sein, bestimmt wurde er eh schon später eingeschult und dann dauert so eine Förderschulkarriere auch meist länger als die Regelschule. Vielleicht gibt es aber auch Gründe warum dies nicht geschieht, so von wegen Vertrauensverhältnis Schüler-Lehrer.

Ach nö - Nein, bitte nicht....

Wikipedia: "Ein Zeuge ist eine natürliche Person, die zu einem aufzuklärenden Sachverhalt eigene Wahrnehmungen bekunden kann („Zeugnis ablegen“)."

Der aufzuklärende Sachverhalt ist meiner Meinung NICHT (oder extrem nachrangig): "wer er ist".
Das hat alles schon genug in die Irre geführt.

[Giulia]

Ich würde mir ja immer noch wünschen, dass man als Zeugen ehemalige Lehrkräfte der Förderschule von Sebastian anhört. Das wären auf jeden Fall qualifiziertere Aussagen über ihn, als die bisherigen. So lange kann seine Schullaufbahn nicht her sein, bestimmt wurde er eh schon später eingeschult und dann dauert so eine Förderschulkarriere auch meist länger als die Regelschule. Vielleicht gibt es aber auch Gründe warum dies nicht geschieht, so von wegen Vertrauensverhältnis Schüler-Lehrer.

Das dürfte man wohl daher nicht in Erwägung ziehen, weil das vom Fall, dem persönlichen Schuldvorwurf zu weit entfernt ist. Und selbst wenn ein Lehrer sich an dies oder das erinnern kann, bleibt es doch in der Sache, um die es in Traunstein geht, kaum verwertbar.

[papaya]

Schaut Euch einfach ab 8:40 mal an, was so ein Brustkorb alles aushält.

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=nsfQynRXpSU

[Giulia]

Schaut Euch einfach ab 8:40 mal an, was so ein Brustkorb alles aushält.

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=nsfQynRXpSU

Das sagt in der Sache nichts, außer dass die Frau sicher mehr als 60kg wiegt, nicht in die Höhe der Schulterdächer kommt und dorthin weder springt, noch sich dort auf die Knie fallen lässt.

Ansonsten ist das Kuschel-Thai-Massage. Normalerweise geht es härter zur Sache nach dem Motto: "no pain, no good" und mehr in die Muskulatur rein. Und wenn einem - ja zumeist leichte -Asiatinnen auf den Rücken rumtanzen, empfindet man das kaum als unangenehm schwer, sondern angenehm abwechslungsreich.

Jedenfalls ist damit die Wahrscheinlichkeit nicht größer geworden, ob irgendein Idiot Hanna auf den Schulterdächer rumsprang oder nicht, oder ob sie sich ihre Verletzungen alle um strömenden Wasser zuzog.

[Gast]

Schaut Euch einfach ab 8:40 mal an, was so ein Brustkorb alles aushält.

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=nsfQynRXpSU

Was willst du uns mit dem Video zeigen?

[andi55]

@Guilia
Zu weit entfernt vom persönlichen Schuldvorwurf ?? Klingt einleuchtend. Aber ein ehemaliger Pfadfinderkumpel aus Kindertagen, der selber noch in der Pubertät steckt, ist ein besserer Zeuge um das Wesen des Angeklagten zu beschreiben? Oder diese Schwarzwaldmädels Mutter /Tochter?
Aber es stimmt schon, noch ein weiterer Zeuge würde für immer noch mehr Verwirrung sorgen, reicht eh schon.

[andi55]

Laut Richterin Aßbichler reichen die 27 Verhandlungstage nicht. Urteil wird erst im Februar 2024 erwartet. Am 05. Dezember muss Verena nochmal aussagen und die 5 IT'ler müssen auch nochmal anrücken.

[Gast]

https://www.rtl.de/cms/aschau-im-chiemg ... 10175.html

Also wenn ich das Video von RTL sehe, dann verstehe ich nicht, warum zb. die Schulterdächerfrakturen nicht doch vom Treiben im Fluss entstanden sein können. Vielleicht waren ja 2 größere Steinen mit einem Abstand von 30cm nebeneinander, und der Körper wollte da durch, mit Kopf voraus, und dann wurde es immer enger, und mit den Schultern wurde sie dann kurz eingeklemmt. Da können ziemliche Kräfte entstehen, ähnlich einer Presse.

Man kann nicht absolut ausschließen, dass die Frakturen nicht doch vom Fluss stammen.

Bin gespannt, was auf den Videos vom Drohnenflug über die Prien alles zu sehen ist.

[Giulia]

Laut Richterin Aßbichler reichen die 27 Verhandlungstage nicht. Urteil wird erst im Februar 2024 erwartet. Am 05. Dezember muss Verena nochmal aussagen und die 5 IT'ler müssen auch nochmal anrücken.

Ist schon nachvollziehbar: nach dem ggw. Stand der Dinge steht sie auf dem Schlauch und verspricht sich - mangels Masse - etwas davon, immer noch weitere Verhandlungstage anzuberaumen, aber ob die mit Wiederholungen bisheriger Zeugenaussagen weiterkommt, wage ich mal vage zu bezweifeln. Sicherlich hofft sie immer noch auf einen entscheidenden Hinweis, aber ich nehme an, dass es den nach diesen ganzen intensiven Mühen schon längst gegeben haben müsste. Und nun sitzt - ausgerechnet auch noch - RAin Regina Rick auf der Gegenseite.

Man kann das natürlich noch auf "3 Jahre" in die Länge ziehen, aber dann wird ein Verdacht der Befangenheit der Vorsitzenden immer zwingender, wenn substantiell nichts passte bisher.