MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[Kalle]

Eigener Nachtrag: Ich sehe in der Zeugenaussage von Mithäftling Adrian M. bis jetzt die einzige klarere Belastung gegen Sebastian. Keine Primärbeweise, keine Gutachter-Aussagen, die in Richtung von Sebastian weisen, keine klare Abgrenzung, ob es nicht eventuell doch ein Unfall war, alle DNA-Analysen ohne belastendes Ergebnis. Das ist der aktuelle Stand.

Es wäre schon relativ vermessen, wenn man die Verwertbarkeit der Zeugenaussage Adrian M. doch zuließe, ein Mordurteil auf diese sehr vage Aussage von jemandem zu stellen, in dessen krimineller Herkunftsfamilie es ja offenbar "an der Tagesordnung" war, als beim Gericht geladener Zeuge etwas auszusagen, was nicht den Tatsachen entsprach (siehe oben Beitrag von Kalle), dass also anzunehmen ist, dass dort Gerichte genauso wenig etnst genommen werden wie die Verpflichtung zur Wahrheit.

Und darauf einen Mordnachweis stützen? Der BGH kloppt sich jetzt schon die Schenkel wund bei dieser Witzeinlage.

Interessant, ich wäre da anderer Meinung. Ein "Geständnis" liegt doch vor bei den Personen JVA-Knastbruder, Freundin Verena, Schwester Verena, Mutter Verena, und noch Freunde. Der Inhalt das "Geständnisses" ist bei allen eigentlich gleich und relativ überschaubar zusammengefasst "ja ich war es". Ohne Druckl aus einer Laune heraus, einmal betrunken, einmal auf der Suche nach Ablenkung aus der Knast-Tristesse. Ohne weitere Hintergrundinfos und Täterwissen.

Aber im Gegensatz zur Freundin die nach 15j ? Freundschaft zwischen Loyalität und Wahrheit "ringt" ist der Häftling doch eher nur ein flüchtiger Bekannter ohne Zukunft, der an seinem eigenen Vorteil intreessiert ist. Warum bewertest Du ihn höher belastend als die Aussagen der Frauen ? Ich finde da wiegt die Aussage von Verena schon schwerer.

Für mich persönlich- in dem was ich "glaube" - ist der entscheidende Punkt seine eigene Verwicklung als er noch in der Rolle des (von der Mutter benannten !!!) Zeugen die Aussage macht: "Wird ihr wohl einer eine drübergehauen haben". Das ist zum damlaigen Zeitpunkt so komplett völlig schräg, seis nun verwertbar oder nicht. Wie in aller Welt kommt man als Mutter dazu, nicht dem 20j Sohn es selbst zu überlassen, ob er sich meldet oder nicht, um dann auch noch als Mutter-gemeldeter-Zeuge dazu sowas zu sagen ? Das naheliegendste damals war doch ganz klar "woher soll ich das wissen ?". Das ist doch fast schon intuitiv vorhersehbar egal ob mans war oder nicht. Hätte Mutter ihn einfach in Ruhe gelassen, er sich nicht gemeldet oder wenigstens nach Meldung vernünftig geantwortet, wäre er wohl für immer raus gewesen. Und dann schiebt er der Mutter dann auch ggü. Verena noch die Verantwortung zu, dass er die Info über den Tod von Hanna von ihr hatte, und die schweigt ? Das ist so dermassen schräg, was soll man da sagen.

[Gast]

Schaut Euch einfach ab 8:40 mal an, was so ein Brustkorb alles aushält.

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=nsfQynRXpSU

Die springt halt nicht, bzw. lässt sich nicht mit ihrem vollen Körpergewicht auf zwei Punkte fallen, drunter auch die Matraze.

Aber ja, absolut ! Ich bin da extrem am zweifeln. Denkt doch mal bitte an Judo, an Ringen, an Sumo-Ringer, an Schulterwürfe, an Skifahrer-Stürze, wie das alles so kracht (ja teilw. auch auf Matratzen aber Meterhoch). Volle Lotte auf den Rücken, die Arme, die Schultern. An die ganzen Kunstturnerinnen die vom Schwebebalken fallen, die Reck- und Barrenturner die Saltos auf die Oberarme am Barren meterhoch abfangen. Da geht schon was ab, ja klar alles gute Technik des Abrollens und Abfangens, und manchmal auch mit Verletzungen.

Aber hier bei Hanna zur Fixierung grad mal im schlimmsten Falle ein "Kniefall" mit Fallhöhe max. 50cm eines 60kg Leichtgewichts - bäuchlings auf der Brücke - soll dann zwei grosse Knochenstrukturen brechen ? Ich weiss nicht so recht....

[Gast]

Interessant, ich wäre da anderer Meinung. Ein "Geständnis" liegt doch vor bei den Personen JVA-Knastbruder, Freundin Verena, Schwester Verena, Mutter Verena, und noch Freunde. Der Inhalt das "Geständnisses" ist bei allen eigentlich gleich und relativ überschaubar zusammengefasst "ja ich war es". Ohne Druckl aus einer Laune heraus, einmal betrunken, einmal auf der Suche nach Ablenkung aus der Knast-Tristesse. Ohne weitere Hintergrundinfos und Täterwissen.

Aber im Gegensatz zur Freundin die nach 15j ? Freundschaft zwischen Loyalität und Wahrheit "ringt" ist der Häftling doch eher nur ein flüchtiger Bekannter ohne Zukunft, der an seinem eigenen Vorteil intreessiert ist. Warum bewertest Du ihn höher belastend als die Aussagen der Frauen ? Ich finde da wiegt die Aussage von Verena schon schwerer.

Für mich persönlich- in dem was ich "glaube" - ist der entscheidende Punkt seine eigene Verwicklung als er noch in der Rolle des (von der Mutter benannten !!!) Zeugen die Aussage macht: "Wird ihr wohl einer eine drübergehauen haben". Das ist zum damlaigen Zeitpunkt so komplett völlig schräg, seis nun verwertbar oder nicht. Wie in aller Welt kommt man als Mutter dazu, nicht dem 20j Sohn es selbst zu überlassen, ob er sich meldet oder nicht, um dann auch noch als Mutter-gemeldeter-Zeuge dazu sowas zu sagen ? Das naheliegendste damals war doch ganz klar "woher soll ich das wissen ?". Das ist doch fast schon intuitiv vorhersehbar egal ob mans war oder nicht. Hätte Mutter ihn einfach in Ruhe gelassen, er sich nicht gemeldet oder wenigstens nach Meldung vernünftig geantwortet, wäre er wohl für immer raus gewesen. Und dann schiebt er der Mutter dann auch ggü. Verena noch die Verantwortung zu, dass er die Info über den Tod von Hanna von ihr hatte, und die schweigt ? Das ist so dermassen schräg, was soll man da sagen.

Wenn man das so liest, dann hat man so das Gefühl, dass dich der Fall zwar interessiert, aber du ihn nicht tief genug verfolgt hast. Ohne Worte...

[Sunshine333]

Ich stelle mir die Verletzungen von Hanna so vor: sie stolperte und krachte mit dem Hinterkopf gegen die oberste Geländerstange,sackte zu Boden , indem sie senkrecht am Geländer runter rutschte, der Oberkörper neigte sich dann nach vorne Richtung Boden . In dieser hilflosen Stellung unterhalb des Angreifers kniete er auf ihren Schultern und schlug mehrfach auf ihren Kopf ein.

[Kalle]

https://www.rtl.de/cms/aschau-im-chiemg ... 10175.html

Also wenn ich das Video von RTL sehe, dann verstehe ich nicht, warum zb. die Schulterdächerfrakturen nicht doch vom Treiben im Fluss entstanden sein können. Vielleicht waren ja 2 größere Steinen mit einem Abstand von 30cm nebeneinander, und der Körper wollte da durch, mit Kopf voraus, und dann wurde es immer enger, und mit den Schultern wurde sie dann kurz eingeklemmt. Da können ziemliche Kräfte entstehen, ähnlich einer Presse.

Man kann nicht absolut ausschließen, dass die Frakturen nicht doch vom Fluss stammen.

Bin gespannt, was auf den Videos vom Drohnenflug über die Prien alles zu sehen ist.

Gibt wenig was ich da so ausschließen würde, aber das gehört für mich dazu. Ich hoffe mal schwer, dass wenigstens die Richtung der Krafteinwirkung senkrecht zur Körperachse gerichtsmedizinisch belegt ist. Hinweise dazu gab es in der Aussage derart, dass die Fragmente nach vorne verschoben waren, ergo Kraftrichtung von Rücken nach Brust. Das schließt Anstosseinwirkungen in Strömungsrichtung aus (von Kopf nach Fuß). Entweder oder….

[andi55]

@Kalle
Diese Aussage "wird ihr wohl einer eine drübergehauen haben" ist mit Vorsicht zu genießen, wir wissen nicht wie die Gesprächsführung bei seiner Zeugenbefragung verlaufen ist. Ich will hier nicht wieder einen Vortrag halten über Lernbehinderung mit autistischen Tendenzen, nur so viel:
Wie ich hier schon einige male erwähnt habe, kenne ich einen jungen Mann in meinem näheren Umfeld, eben mit diesen Beeinträchtigungen.
Man merkt in einem Smalltalkgespräch nicht , dass es diese Defizite gibt, aber gib mir 15 Minuten und ich kann ihn in einer Streßsituation dazu bringen mir alles mögliche zu gestehen und ein Gespräch dahingehend zu manipulieren. Wir wissen nicht, ob und welche Beeinträchtigungen Sebastian hat, aber ich kann mir einige seiner Verhaltensweisen erklären, die für euch befremdlich sind. Und als Sebastian gespürt hat, dass ihm bei der Zeugenbefragung Misstrauen entgegen kam, hat er dann womöglich so lapidar dahin gesagt bei Verena...."ja mei, dann war ichs halt".
Keine Sorge, ich bin nicht völlig realitätsfremd, könnte mir aber sehr wohl erklären, wie diese ganze negative Kettenreaktion ihren Lauf nahm.
Schade, dass es von Zeugenbefragungen keine Videoaufzeichnungen gibt.

[andi55]

....und dass er nicht selbst bei der Polizei angerufen hat als der Jogger gesucht wurde, schon mal daran gedacht, dass er ein Problem mit stottern hat ?
....nur so ein Gedanke...

[Giulia]

Interessant, ich wäre da anderer Meinung. Ein "Geständnis" liegt doch vor bei den Personen JVA-Knastbruder, Freundin Verena, Schwester Verena, Mutter Verena, und noch Freunde. Der Inhalt das "Geständnisses" ist bei allen eigentlich gleich und relativ überschaubar zusammengefasst "ja ich war es". Ohne Druckl aus einer Laune heraus, einmal betrunken, einmal auf der Suche nach Ablenkung aus der Knast-Tristesse. Ohne weitere Hintergrundinfos und Täterwissen.

Aber im Gegensatz zur Freundin die nach 15j ? Freundschaft zwischen Loyalität und Wahrheit "ringt" ist der Häftling doch eher nur ein flüchtiger Bekannter ohne Zukunft, der an seinem eigenen Vorteil intreessiert ist. Warum bewertest Du ihn höher belastend als die Aussagen der Frauen ? Ich finde da wiegt die Aussage von Verena schon schwerer.

Für mich persönlich- in dem was ich "glaube" - ist der entscheidende Punkt seine eigene Verwicklung als er noch in der Rolle des (von der Mutter benannten !!!) Zeugen die Aussage macht: "Wird ihr wohl einer eine drübergehauen haben". Das ist zum damlaigen Zeitpunkt so komplett völlig schräg, seis nun verwertbar oder nicht. Wie in aller Welt kommt man als Mutter dazu, nicht dem 20j Sohn es selbst zu überlassen, ob er sich meldet oder nicht, um dann auch noch als Mutter-gemeldeter-Zeuge dazu sowas zu sagen ? Das naheliegendste damals war doch ganz klar "woher soll ich das wissen ?". Das ist doch fast schon intuitiv vorhersehbar egal ob mans war oder nicht. Hätte Mutter ihn einfach in Ruhe gelassen, er sich nicht gemeldet oder wenigstens nach Meldung vernünftig geantwortet, wäre er wohl für immer raus gewesen. Und dann schiebt er der Mutter dann auch ggü. Verena noch die Verantwortung zu, dass er die Info über den Tod von Hanna von ihr hatte, und die schweigt ? Das ist so dermassen schräg, was soll man da sagen.

Als schräg sehe ich das auch an. Nach meiner bisherigen Erinnerung war zwischen denen von Dir oben benannten Zeugen der Tod von Hanna im Gespräch, als Sebastian dabei war. Auch über Ort und Zeitpunkt wurde gesprochen. Und so kam die Frage auf, wo er da eigentlich gewesen sei und in diesem mehr lockeren Gespräch kam dieser Lapsus sinngemäß: "Ja, dann muss ich das wohl gewesen sein." Ohne, so verstand ich bislang weiter, irgendwelche Ernsthaftigkeit, vorliegend ein Geständnis ablegen zu können oder zu wollen. Es schien mir mehr als eine verbale Floskel. Aber vll gabe ich das falsch mitbekommen.
Hintergrund dennoch: Im Strafrecht gilt das Mündlichkeitsprinzip. Das bedeutet, dass sämtliche bei der Kripo etc zu Protokoll gegebenen Erklärungen Dritter für das Hauptverfahren lediglich vorbereitenden Charakter haben.
Für ein gerichtliches Urteil ist alleinentscheidend, was in der Beweisaufnahme mündlich vorgetragen und protokolliert worden ist, nur hieraus darf ein Richter einen Tatnachweis herleiten.
Und insoweit weiß ich nicht, ob die Aussagen der genannten Personen bislang so klar waren, Sebstians Tatnachweis zu begründen. Klarer wird aber auch, warum Aßbichler die Freundin von Sebastian demnächst noch einmal in die Zange nehmen will. Hier wird sich RAin Regina Rick vermutlich eine weitere "arbeitsrechtliche" Abmahnung von Aßbichler einfangen (die aber nur Show für die Presse ist und sonst nichts bewirkt), wenn die Vorsitzende unzulässig fragt.

Das Ganze erinnert leider mehr an ein Drwhbuch vom Komödienstadl, als dass man das für ein Strafverfahren ernst nehmen sollte, aber leider muss: für eine Tatübetführung ggü Sebastian fehlt zu viel und dass was übrigbleibt, bleibt voller Zweifel. Er oder ein anderer, Straftat oder Unfall, im Grunde ist nicht eindeutig. Nicht einmal, welche Verletzungen bei Hanna zwingend nicht im Wasser entstanden sein können.

[Catch22]

Auszug aus einem Interview von heute mit dem Vertreter der Nebenklage, RA Holderle:

…
Wir haben am Donnerstag … Gutachter erlebt, die sich doch weit von konkreten Ansagen entfernt hielten. Wie beurteilen Sie nun den Stand des Verfahrens?

…

Holderle: Die Sachverständigen haben vorliegend zu klären, ob der Tod von Hanna möglicherweise ein Unfall war oder ob Hanna einem Gewaltverbrechen zum Opfer gefallen ist. Da Hannas Leichnam über mehrere Kilometer im Wasser getrieben war, ist zudem zu klären, welche Verletzungen bereits beim Einbringen ins Wasser vorhanden waren und welche auch postmortal entstanden sein könnten. Die Verteidigung hatte ja durch Fragen an die Sachverständigen versucht, die Theorie eines möglichen Unfallgeschehens zu konstruieren. Auf Fragen des Staatsanwalts erklärte die Rechtsmedizinerin jedoch klar, dass sich die Frakturen der beiden Schulterdächer im Zusammenhang mit den starken Einblutungen im Wirbelsäulenbereich mit einem Unfallgeschehen nicht in Einklang bringen ließen.

…

Sie sprachen vom Gesamtbild. Fügen Sie uns die Einzelbeobachtungen mal aus Ihrer Perspektive zusammen?

Holderle: Ausgehend von Erklärungsansätzen der rechtsmedizinischen Sachverständigen gehe ich nach derzeitigem Stand davon aus, dass Hanna zu Boden gebracht und dort fixiert wurde. Dabei muss sie die massiven Verletzungen im Bereich der beiden Schulterdächer und der Wirbelsäule erlitten haben. Die erheblichen Kopfverletzungen, welche nach den Feststellungen der Rechtsmediziner mit demselben Gegenstand herbeigeführt worden sein müssen, lassen sich durch stumpfe Gewalteinwirkung, wie etwa durch einen Stein erklären.

…

Rosenheim24.de am 27.11.2023
https://www.rosenheim24.de/rosenheim/ch ... 97266.html

Die Einblutungen am Rücken wurden hier genauer beschrieben:

… Am Rücken der Toten wurde eine massive flächige Einblutung vom Nacken bis hinunter in den linken oberen Rücken festgestellt. …

Rosenheim24.de am 23.11.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 89250.html

So nachdrücklich wie der Nebenklagevertreter hier das Narrativ verfolgt, die Verteidigung wolle ein Unfallgeschehen „konstruieren“, müssten sich Nebenklage und StA u. a. die Frage gefallen lassen, wo denn ein mutmaßlicher Täter am mutmaßlichen Tatort das mutmaßliche Tatwerkzeug hervorgezaubert haben soll. Schleppen Jogger mitunter massive Flusskiesel in ihren Hosentaschen herum, um unter erschwerten Bedingungen zu trainieren? @Kalle stellte bei einer Ortsbegehung am 25.11.2023 fest:

…
Tatwerkzeug:
Es lag leider Schnee, aber die vielen vorhanden Fotos zeigen auch, dass es eigentlich keine Steine oder sonsitg geeignetes "griffbereit" vor Ort gibt. Steine aus dem Bach zu holen ist unmöglich. Gegenüber auf der anderen Strassenseite ist ein Restaurant mit Parkplatz, dort liegen … einige als Schlaggegenstand gut geeignete eher runde Zier-Steine (ca. doppelte Faustgrösse) an der Einfahrt als Umrandung. Sieht man gut auf Apple look around. …

Darüber hinaus könne laut RA Holderle (a. a. O.) „ein Unfallgeschehen in keinster Weise damit in Einklang gebracht werden, dass Hanna unmittelbar vor ihrem Tod noch versucht hatte, ihre Eltern anzurufen“. In keinster Weise?

Was wäre denn, wenn es Hanna ähnlich ergangen sein sollte wie dem Zeugen und Nachbarn Philipp S., der sich kurz vor 2.30 Uhr auf dem Gemeindeparkplatz und dann noch einmal in der Kampenwandstraße übergeben musste und dort bis 3 Uhr malat unter einem Schirm ausharrte, um schließlich von seiner Freundin nach Hause gebracht zu werden, wo man nach den wenigen Metern erst um 4 Uhr ankam? Liegt es wirklich so fern, dass Hanna von Vater oder Mutter abgeholt und chauffiert werden wollte? Und sie den Anrufversuch von 2.32 Uhr womöglich deswegen abbrach, weil sie ein plötzlicher Brechreiz überkam?


Nachdem am 23.11.2023 Missverständnisse hinsichtlich Hannas Lederjacke aufkamen, haben sich diese offenbar geklärt.

Zuerst hieß es zur Aussage der Ärztin Dr. Weimann über die Leichenschau am Fundort:

… Ansonsten war die Leiche mit einem zweiteiligen schwarzen Spitzentop und einer Lederjacke bekleidet. …

viewtopic.php?p=238194#p238194

Später dann:

… Ansonsten war die Leiche mit einem zweiteiligen schwarzen Top bekleidet. …

Rosenheim24.de am 23.11.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 89250.html

(Auch das „Spitzentop“ berichtigte die Autorin Daniela Haindl zu einem „Top“.)

Damit bleibt es offenkundig bei der Aussage eines Kriminalbeamten vom ersten Sitzungstag:

… Ein Ring und eine Jacke von Hanna wurden dann nahe des Bärbachs in Aschau gefunden – und auch eine auffällige Holzuhr. …

Rosenheim24.de am 12.10.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 71246.html

[Catch22]

Mein Fall 4. Ggf. auch durch Fremdeinwirkung (schubsen) so ausgelöst.

Zu den „Schulterfrakturen (durch Lederjacke ohne Hautverletzungen)“: Die Jacke muss man sich nun wegdenken

Zum Wasserpegel: Ich vermute, der Pegel war in der fraglichen Nacht deutlich höher als von Dir eingezeichnet. Könnte das sein?

Zu einem Sturz mit dem Rücken gegen die Schrägabmauerung des Bachs: Würde die Wucht des stürzenden Körpers (bei höherem Wasserstand) nicht durch das Wasser signifikant abgefangen?

[ocram84]

So nachdrücklich wie der Nebenklagevertreter hier das Narrativ verfolgt, die Verteidigung wolle ein Unfallgeschehen „konstruieren“, müssten sich Nebenklage und StA u. a. die Frage gefallen lassen, wo denn ein mutmaßlicher Täter am mutmaßlichen Tatort das mutmaßliche Tatwerkzeug hervorgezaubert haben soll. Schleppen Jogger mitunter massive Flusskiesel in ihren Hosentaschen herum, um unter erschwerten Bedingungen zu trainieren? @

Nein, aber Stirnlampen.

[Kalle]

Wenn man das so liest, dann hat man so das Gefühl, dass dich der Fall zwar interessiert, aber du ihn nicht tief genug verfolgt hast. Ohne Worte...

Bitte etwas konkreter, was Dir hier mangelhaft erscheint. Ansonsten kann ich damit nichts anfangen.

[Giulia]

Nein, aber Stirnlampen.

Guten Morgen, und mit Stirnlampen kann man jemandem von hinten so schwere Verletzungen am Schädel zufügen, ggf. auch Schulterdächer vorzugsweise symmetrisch brechen?

Ist übethaupt schon einmal in Erwägung gezogen worden, ob es bei diesen Schulterdachbrüchen gar nicht auf die Symmetrie der äußeren Einwirkung ankommt, sondern, dass - wenn sie brechen - es meist dort tun, wo sie brachen?

[RaLe]

Also an einen Unfall ohne Beteiligten glaube ich einfach nicht. Hanna ist in Aschau aufgewachsen, kennt sich dort aus. Normalerweise müsste sie sich der Gefahr, die von dem reißenden Bärbach ausgeht, bewusst gewesen sein. Auch im Rausch, behaupte ich... Wurde ihr sicher von klein auf eingetrichtert, dass sie nicht zu nah hin gehen darf. Sie mussten ja dort wohl immer vorbei, wenn sie in den Ort rein sind.

Die Idee mit der Stirnlampe als Tatwerkzeug finde ich schon interessant. Klar, sie hätte theoretisch kaputt gehen können, bei den Schlägen, aber muss nicht sein. Die rede von der Lampe war aber nie, oder? Weil Handy haben sie als Tatwerkzeug ja ausgeschlossen. Wenn man mit dem Handy so schwere Verletzungen hätte zufügen können, warum nicht auch mit einer Stirnlampe. Oder es lag halt zufällig doch irgendwo ein Stein rum. Auch wenn jetzt keiner da lag, könnte damals dort ja genau einer gelegen haben.... Hat ein Kind dort hingeworfen oder wer auch immer.... Es gibt Kids die nehmen allerhand Zeugs wie Steine, Blätter, Stecker mit und wenn sie es nicht mehr tragen wollen und die Eltern auch nicht, dann landet es im nächsten Gebüsch.

[Kalle]

Zu den „Schulterfrakturen (durch Lederjacke ohne Hautverletzungen)“: Die Jacke muss man sich nun wegdenken

Zum Wasserpegel: Ich vermute, der Pegel war in der fraglichen Nacht deutlich höher als von Dir eingezeichnet. Könnte das sein?

Zu einem Sturz mit dem Rücken gegen die Schrägabmauerung des Bachs: Würde die Wucht des stürzenden Körpers (bei höherem Wasserstand) nicht durch das Wasser signifikant abgefangen?

Zur Jacke:
Jacke, jacke, jacke. Ich wüsste jetzt gerne mal was da Sache ist. Es gibt völlig konträre Aussagen für dieses wirklich wichtige Detail wenn man ernsthaft eine Tatrekonstruktion machen will, ist das jetzt entscheidend. Ich nehme nachweivor an, dass die Jacke genauso wie Hanna 10 km getrieben ist, den Grossteil davon in der Prien, bis beides aufgefunden wurde. Die Frage ist doch, ist die Jacke Teil eines Entkleidungsvorganges eines Täters (sexuelles Motiv denkbar) oder hat das Treiben im Fluss sie entkleidet ?

Logischerweise wird bei einem Unfall ohne Fremdeinwirkung Hanna die Jacke bei dem Wetter getragen haben, auch beim austreten, und ja- wenn aber wenn FESTSTEHT dass der Täter sie entkleidet hat dann ist dieser Einwand völlig berechtigt, und entwertet meine Hypothese Fall 4 sehr signifikant.

Folgende Statements sind mir bekannt:

1. "Ein Ring und eine Jacke von Hanna wurden dann nahe des Bärbachs in Aschau gefunden – und auch eine auffällige Holzuhr. …"
--> Das suggeriert nahe des Tatortes, sprich dass das Treiben im Fluss NICHT Ursache der Entkleidung sein kann.
2. "Die Jacke wurde bereits am Montag gefunden, aber man wusste bis heute nicht, dass es ihre ist" / "Erschwert wurde die Suche der Tauchergruppe Dachau durch eine Unzahl von Fundstücken im flachen Wasser der Prien. „Das ist ein beliebter Party-Ort, da findet man alles mögliche“, sagte ein Beamter zu BILD. Auch Polizeisprecher Manhart wollte nicht von einer Panne sprechen, dass die Jacke erst nach vier Tagen identifiziert werden konnte: „Es ist immer schwierig, im ersten Moment zu sagen, ist das wichtig oder nicht.“
--> Montag heißt 3.10. gefunden, da Bild am 7.10 vorhielt warum es 4 Tage gedauert hätte.
--> Das bedeutet, dass das Treiben im Fluss Ursache der Entkleidung SEIN KÖNNTE
3. "Taucher finden Jacke der Studentin"
--> Im Bärbach braucht man keine Taucher. Ergo gefunden in der Prien. Ansonsten siehe 2.
4. "Jürgen Manhart von der Polizei-Einsatzzentrale in Rosenheim bestätigte auf RTL-Anfrage, dass Polizisten die Jacke bereits Anfang der Woche in der Prien, dem Fluss, in dem auch Hannas Leiche entdeckt worden war, fanden."
--> Jacke bei Leichenfundort, also beides 10 km getrieben. Ansonsten siehe 2.

Wenn der Täter die Jacke entfernt, und Hanna dann analog Fall 4 rein stößt, müsste es in diesem Szenario dann in der Folge Schürfspuren UND Textilschäden am Top im Schulterbereich geben. Moosanhaftungen etc. wären sicher weggespült worden, aber ein rückwärtiges Fallen auf die gegenüberliegende Kanalabmauerung ohne Schäden am Top ist undenkbar. Bei einer nassen Lederjacke eher möglich.

Zum Wasserpegel:
Die Zeichnung ist nur schematisch, natürlich ist das zu hinterfragen, absolut. Es gibt zwar Infos über den Wasserstand der Prien zum 3.10., aber mir ist nichts bekannt vom Bärbach. Man könnte jetzt ruminterpolieren, ja. Bei meinem Ortsbesuch war ich überrascht dass so wenig Wasser geführt wurde, ich dachte mir noch wenn ich da jetzt reinsteige gehts mir grad bis knapp über den Knöchel, also 15-20cm. Völlig undenkbar, dass bei diesem Wasserstand darin ein Körper sehr weit treiben kann. Trotz tagelangen Regens vorher, aber vermutlich war der Zufluss von der Kampenwand deshalb recht gering, weil die Tage vorher oben schon Schneefall. Nachdem das Bachbett ca. 1 m breit ist, habe ich mal angenommen, dass bei der Trichterform des Bachbettes mind. 40-50 cm Wasserstand erforderlich sind, damit der Körper sicher bis zur Prien durchtreiben kann. Das reicht m.E. nicht um einen Sturz gut abzubremsen, da müsste der "Trichter" zumindest bis nahe der Oberfläche gefüllt gewesen sein, vielleicht ab einem Wasserstand ab so 80cm ?. Das kann natürlich sein, dann ja, dann wäre das schon ein berechtigter Einwand. Weiß ich leider nicht. Wäre gut wenn jemand eine zuverlässige Quelle wüsste, i.d.F. "damals ist der Bärbach schon fast über die Ufer getreten". Dann wäre definitiv Fall 4 als mögliches Szenario entwertet.

[Kalle]

Guten Morgen, und mit Stirnlampen kann man jemandem von hinten so schwere Verletzungen am Schädel zufügen, ggf. auch Schulterdächer vorzugsweise symmetrisch brechen?

Ist übethaupt schon einmal in Erwägung gezogen worden, ob es bei diesen Schulterdachbrüchen gar nicht auf die Symmetrie der äußeren Einwirkung ankommt, sondern, dass - wenn sie brechen - es meist dort tun, wo sie brachen?

Richtig. Auch durch "nacheinander Einwirkung" denkbar. Die Bruchstelle ist vorhersagbar auf beiden Seiten höchstwahrscheinlich der schwächste Durchmesser der sich nochdazu nahe des proximalen Übergangs zum Schulterblatt findet (wenn Krafteinwirkung von hinten nach vorne). Quasi bei der einseitigen "Befestigung" am Schulterblatt. Distal ist das Dachende frei. Einen Durchbruch kann man am wahrscheinlichsten erzeugen wenn die Punktlasten am distalen Ende einwirken.
--> Mein biomechanisches Modell Teil 2

[ZickZack]

Nur mal kurz meine Gedanken:
Aktuell kann man sich die meisten Überlegungen bezüglich Tathergang/Motivation/etc. eigentlich sparen. Aus dem PNP-Artikel und aus dem Text von fassbinder1925 zum ersten Prozesstag kann man schließen, dass die EB von jenem Bereich um dieses Geländer/Brückerl als Tatort ausgehen, dies aber im Prozess bisher noch nicht begründet wurde, wenn dann nur durch den Schrei und durch die Handydaten, welche aber nur die Funkzelle zeigen und keine genauere Positionsbestimmung zulassen.

Soweit ich die Artikel zum Fall im Kopf habe, gab es bisher keinerlei genauere Ortsangaben zu den Fundorten der etwaigen Gegenstände. Also weder zum Fundort der Uhr und des Rings, des Handys oder der Bekleidungsstücke, etc.

Und weil sich sowohl hier als auch drüben immer wieder am "Kampenwand"-Parkplatz festgebissen wird: ich lese aus den bisherigen Infos für MICH (!) ziemlich eindeutig heraus, dass die EB damit den kompletten Bereich bezeichnen/meinen, also den Haupt-Parkplatz inklusive des Wiesen-Ausweichparkplatzes, zu dem man durch jenes Türchen hinter dem Brückerl kommen kann, und nicht nur den geteerten-Haupt-Parkplatz.

Gab es denn irgendwo eine Angabe, wo der Uhrträger in dem Bereich seinerzeit genau gefeiert haben soll, dass er zum Bärbach zum Bieseln gehen musste?

Falls ich irgendwo falsch liegen sollte, gerne korrigieren.

[Gast]

@Kalle
Diese Aussage "wird ihr wohl einer eine drübergehauen haben" ist mit Vorsicht zu genießen, wir wissen nicht wie die Gesprächsführung bei seiner Zeugenbefragung verlaufen ist. Ich will hier nicht wieder einen Vortrag halten über Lernbehinderung mit autistischen Tendenzen, nur so viel:
Wie ich hier schon einige male erwähnt habe, kenne ich einen jungen Mann in meinem näheren Umfeld, eben mit diesen Beeinträchtigungen.
Man merkt in einem Smalltalkgespräch nicht , dass es diese Defizite gibt, aber gib mir 15 Minuten und ich kann ihn in einer Streßsituation dazu bringen mir alles mögliche zu gestehen und ein Gespräch dahingehend zu manipulieren. Wir wissen nicht, ob und welche Beeinträchtigungen Sebastian hat, aber ich kann mir einige seiner Verhaltensweisen erklären, die für euch befremdlich sind. Und als Sebastian gespürt hat, dass ihm bei der Zeugenbefragung Misstrauen entgegen kam, hat er dann womöglich so lapidar dahin gesagt bei Verena...."ja mei, dann war ichs halt".
Keine Sorge, ich bin nicht völlig realitätsfremd, könnte mir aber sehr wohl erklären, wie diese ganze negative Kettenreaktion ihren Lauf nahm.
Schade, dass es von Zeugenbefragungen keine Videoaufzeichnungen gibt.

Ja, stimmt schon. Aber ich bin für mich noch nicht so weit ihn auch so zu sehen (sozial halbwegs integriert, "netter junger Mann", "nett unterhalten", Führerschein, technische Ausbildung, selbst reflektierend (Aussage Zeuge JVA - "ich bin ja dumm") ) .Aber das kann alles in die Irre führen in die eine oder andere Richtung, ja. Und weil er schweigt eben auch schwierig.
Ich denke es wird noch ein psychologisches Gutachten kommen, und da schließe ich nicht aus, dass ich dann meinen "Glauben" ändere.

[andi55]

@Guilia
Ich glaube du hast ocram84 mißverstanden. Sein Kommentar mit der Stirnlampe war zynisch gemeint. So nach dem Motto , ein Sexualstraftäter läuft mit Stirnlampe durchs Dorf, damit er ja gut gesehen wird und identifiziert werden kann.

[Gast]

Nur mal kurz meine Gedanken:
Aktuell kann man sich die meisten Überlegungen bezüglich Tathergang/Motivation/etc. eigentlich sparen. Aus dem PNP-Artikel und aus dem Text von fassbinder1925 zum ersten Prozesstag kann man schließen, dass die EB von jenem Bereich um dieses Geländer/Brückerl als Tatort ausgehen, dies aber im Prozess bisher noch nicht begründet wurde, wenn dann nur durch den Schrei und durch die Handydaten, welche aber nur die Funkzelle zeigen und keine genauere Positionsbestimmung zulassen.

Soweit ich die Artikel zum Fall im Kopf habe, gab es bisher keinerlei genauere Ortsangaben zu den Fundorten der etwaigen Gegenstände. Also weder zum Fundort der Uhr und des Rings, des Handys oder der Bekleidungsstücke, etc.

Und weil sich sowohl hier als auch drüben immer wieder am "Kampenwand"-Parkplatz festgebissen wird: ich lese aus den bisherigen Infos für MICH (!) ziemlich eindeutig heraus, dass die EB damit den kompletten Bereich bezeichnen/meinen, also den Haupt-Parkplatz inklusive des Wiesen-Ausweichparkplatzes, zu dem man durch jenes Türchen hinter dem Brückerl kommen kann, und nicht nur den geteerten-Haupt-Parkplatz.

Gab es denn irgendwo eine Angabe, wo der Uhrträger in dem Bereich seinerzeit genau gefeiert haben soll, dass er zum Bärbach zum Bieseln gehen musste?

Falls ich irgendwo falsch liegen sollte, gerne korrigieren.

Ja das mit dem genauen Verlustort der Uhr wüsste ich auch gerne.....
Ich persönlich beiße mich nicht am Kampenwandparkplatz fest, aber er passt m.E. als einziges (im Zeitraum erreichbares) Areal für das halbwegs ein Unfallszenario ohne Fremdeinwirkung (eine Betrunkene die in rücklings den Bach fällt) denkbar wäre, da dort der Bach weitestgehend ungesichert ist. Am Brückerl müsste man sich schon eher sehr dumm anstellen, klar geht auch irgendwie. Mehr nicht. Natürlich gibt es andere Orte, langsam wird es halt Zeit, dass der Prozess das 'Thema "Tatort" und "Tatwaffe" eben auch mal intensiv beleuchtet und die Anhaltspunkte klarer werden, und vielleicht ists dann auch gut.