MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[andi55]

@gastxxyz...me
Ich finde das mit Philipp auch seltsam, aber ich denke wenn da etwas unstimmig wäre, hätte sich RA Frau Rick schon längst darauf gestürzt.
Wobei man ja nie ausschließen kann, dass bei der Rekonstruktion dieser ganzen Zeitschiene nicht Fehler passiert sein könnten.
Aber egal ob das nun ein Philipp oder ein anderer dieser 599 alkoholisierten Besucher des Eiskeller waren, es besteht die Möglichkeit, dass einer dieser 599 restlichen Besucher den Club verlassen haben ohne von einer Kamera erfasst worden zu sein und ja, langweilig ich weiß, weil ich mich wiederhole, jeder weiß wie manche Menschen auf Alk reagieren. Derjenige wollte vielleicht nur frische Luft schnappen, sich auskotzen, sich beruhigen weil Zoff mit der Freundin, ist Hanna begegnet , Zufall oder auch nicht-und so nahmen die Dinge ihren Lauf. Kurzum, ja Sebastian ist verdächtig, aber eine Horde alkoholisierter Partygänger eben auch. Unter Alkohol kann die Stimmung ganz schnell kippen.

[papaya]

Jeder kann sich selber überlegen, wie die Schulterblätter eher brechen: von den Turnschuhen eines schmächtigen Jugendlichen, oder da hinunter bei reißendem Hochwasser mit 30.000 Litern pro Sekunde.

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[andi55]

Warum reagiert der Nebenklagevertreter Herr RA Holderle eigentlich immer gar so empört wenn man über das Alternativszenario Unfallgeschehen spricht und diesbezüglich Beweisanträge gestellt werden? Genau wie einige ganz wenige Foristen hier fast schon aggressiv auf das Thema reagieren. Warum? Gab es in der Vergangenheit bereits Vorkommnisse mit Sebastian die auf eine komplett gestörte Persönlichkeit schließen lassen?
Hat er im Dorf Mädchen/Frauen belästigt? Hat er gestalkt, sie beobachtet, gar angegriffen , irgendetwas in der Art ? Und wenn ja, warum gibt es keine offiziellen Zeugen hierfür? Warum müssen als Zeugen, dass der Angeklagte ja "komisch" sei, diese Schwarzwaldmädels herhalten?
Es muss doch möglich sein, über dieses Alternativgeschehen Unfall zu diskutieren oder auf den Grund zu gehen, ohne dass bei ein paar wenigen gleich die große Empörung ausbricht. Für Hannas Familie wäre ein Unfallgeschehen wohl auch einen kleinen Ticken erträglicher als ein Gewaltakt.

[ocram84]

Jeder kann sich selber überlegen, wie die Schulterblätter eher brechen: von den Turnschuhen eines schmächtigen Jugendlichen, oder da hinunter bei reißendem Hochwasser mit 30.000 Litern pro Sekunde.


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Schmächtig sein hat rein gar nichts mit der Kraft zu tun.

[Kalle]

Schmächtig sein hat rein gar nichts mit der Kraft zu tun.

Man kann sich 2 Szenarien überlegen:

1. "Fallenlassen auf die Schultern mit den Knie mit Absprung

Hier kenne ich keine Simulationen, könnte man nur grob aus 2. ableiten, wird definitiv geringer sein. Hier wird man beim Aufprallen mit den Knien deutlich abdämpfen

2. Hochspringen und mit den Füssen sog. Counter Movement Jump

https://youtu.be/3u1uz8ghdk0

Szenario 2 ist in der Biomechanik recht gut beschrieben. Es lässt sich ganz gut mit Druckmessplatten messen. Die Einleitekraft, besser gesagt der Impuls beim Auftreffen auf die Schulterdächer ist von ein paar Bewegungsmustern des Springenden abhängig (Abfangen durch Kniebeuge, Armschwingen etc.)
Dazu kommen hier Dämpfungsfaktoren aus der Anatomie des Opfers (Federwirkung vom Brustkorb etc.)
Grob kann man aus den Messungen sehen, dass so ca. das 2-3 fache des Körpergewichtes bei diesem Szenrario einwirken könnten, also 60kg x 3, verteilt auf 2 Schultern ca. 90kg *). Ich sehe das als "wost case" an. Szenario 1 dürfte eine deutlich geringere Einwirkung haben.

Daher haben die Biomechaniker korrekterweise wohl auch Zweifel geäußert ob die Kraft reicht.

*) Den Impuls in kg zu beschreiben, ist physikalisch nicht ganz korrekt ausgedrückt, aber besser vorstellbar.

[Kalle]

Warum reagiert der Nebenklagevertreter Herr RA Holderle eigentlich immer gar so empört wenn man über das Alternativszenario Unfallgeschehen spricht und diesbezüglich Beweisanträge gestellt werden? Genau wie einige ganz wenige Foristen hier fast schon aggressiv auf das Thema reagieren. Warum? Gab es in der Vergangenheit bereits Vorkommnisse mit Sebastian die auf eine komplett gestörte Persönlichkeit schließen lassen?
Hat er im Dorf Mädchen/Frauen belästigt? Hat er gestalkt, sie beobachtet, gar angegriffen , irgendetwas in der Art ? Und wenn ja, warum gibt es keine offiziellen Zeugen hierfür? Warum müssen als Zeugen, dass der Angeklagte ja "komisch" sei, diese Schwarzwaldmädels herhalten?
Es muss doch möglich sein, über dieses Alternativgeschehen Unfall zu diskutieren oder auf den Grund zu gehen, ohne dass bei ein paar wenigen gleich die große Empörung ausbricht. Für Hannas Familie wäre ein Unfallgeschehen wohl auch einen kleinen Ticken erträglicher als ein Gewaltakt.

Verstehe ich auch nicht ganz. Aus Sicht der Eltern von Hanna würde ich mir für sie wünschen, dass man doch nachweisen könnte dass es "nur" ein schicksalhafter Unfall war. Vielleicht kann man damit ein klein wenig besser klarkommen, schlimm genug. Ich glaube kaum dass das gelingt.

Das schlimmste wird die Ungewissheit sein, dass man nie rausfindet was war, aber was hilft es den Eltern wenn man sowohl Ungewissheit hat was das Schicksal der Tochter betrifft UND Ungewissheit hat, ob der Angeklagte am Ende entweder vielleicht schuldig frei ist oder unschuldig einsitzt. Die Eltern haben noch einen Sohn ähnliches Alter wie der Angeklagte.

[gastxyz..me]

Warum reagiert der Nebenklagevertreter Herr RA Holderle eigentlich immer gar so empört wenn man über das Alternativszenario Unfallgeschehen spricht und diesbezüglich Beweisanträge gestellt werden? ...
... Es muss doch möglich sein, über dieses Alternativgeschehen Unfall zu diskutieren oder auf den Grund zu gehen, ohne dass bei ein paar wenigen gleich die große Empörung ausbricht. Für Hannas Familie wäre ein Unfallgeschehen wohl auch einen kleinen Ticken erträglicher als ein Gewaltakt.

... so allgemein:
frage mich, ob das irgendwelche versicherungstechnischen gründe haben könnte, oder sowas in der art...

[Kalle]

verletzungen vor oder nach eintritt tod ?
- das können die bei ägyptischen mumien von vor paartausend jahren noch ermitteln
- die lagen wochenlang in natronlauge und sonstwas, nach dem tod
- warum kann man das nicht bei bayerischen leichen feststellen?

der kopf ist im weg
- mMn: klarstes NEIN
- annahme: nach dem tod funktionieren die muskeln NICHT mehr
- wenn die muskeln "dysfunktional" sind, fällt der kopf zur seite. auf die schulter. es bricht nichts, man stirbt davon nicht.

vielleicht muss man bei der fließgeschwindigkeit berücksichtigen, dass das skelett einem "impact" nichts mehr entgegenzusetzen hat.
bei lebenden funktionieren die muskeln "automatisch", z.b. auf druck, ziehen, belastung - eben um das skelett zu schützen.

10km/h ist allenfalls eine Durchschnittsgeschwindigkeit um zu verifizieren ob das alles mit Stecke und Zeiten zusammenpasste. Hört sich für mich auch durchaus plausibel, eher etwas hoch angesetzt an. Aber deutlich wird auch, dass es starke lokale Geschwindigkeitsunterschiede gibt, abhängig von Gefälle, Flussbreite, Aufstauungen etc.

Wer einen Eindruck haben will, sieht sich auf Youtube von Jochen Moll das Hochwasser 2019 an. Bei Sekunde 30 kommt von links ein Stöckchen angerast dass dann bei Sekunde 31, also 1 sek später in der "Bremswelle" (eine der ca. 50-100 Schwellen im Flussverlauf) im Strudel massiv abgebremst und rumgewirbelt wird. Die Strecke kann man nur schätzen, vielleicht 4-5 Meter pro Sekunde, also dort so 15+ km/h ?

[gastxyz..me]

Schmächtig sein hat rein gar nichts mit der Kraft zu tun.

bei der sprung-auf-die-schulterblätter-theorie kommts aber gewaltig auf das "kampfgewicht" an, könnte man sich vorstellen.

• Hanna: 186 cm, 70 kg
• Sebastian: 167 cm, 62 kg
(von catch22)

[Küchenpsych]

https://www.focus.de/panorama/welt/kron ... 68664.html

Focus zum heutigen Prozesstag.

[Gast]

Schmächtig sein hat rein gar nichts mit der Kraft zu tun.

Okay, jetzt verstehe ist, schmächtig hat nichts mit Kraft zu tut tun.

[Kalle]

https://www.focus.de/panorama/welt/kron ... 68664.html

Focus zum heutigen Prozesstag.

Was aus den Schilderungen der Zeugen bereits absehbar war. Ein "stinknormaler" junger Mann, etwas verzögert und nicht die hellste Kerze.
Auch dieser Punkt geht an ihn und die Verteidigung.

Alle Monster-Polemik als Hetze dann hoffentlich auch endgültig abgehakt.

[Techniker]

https://www.focus.de/panorama/welt/kron ... 68664.html

Focus zum heutigen Prozesstag.

Der gesunde Menschenverstand schreit gerade sehr laut, dass der heutige Prozesstag das endgültige Ende jeden Tatverdachts gegen Sebastian T. ist.

Die Staatsanwaltschaft sucht, für den Fall eines Verbrechens, ein empathieloses, brutales Monster! Jemanden der aus dem nichts eine junge Frau brutal attackiert und sinnfrei in einen reißenden Bach wirft.

Sebastian T. ist aber ein freundlicher junge Mann frei von Aggressionspotential und jedweder kranker Phantasie!

[papaya]

Ohne jetzt alles wiederholen zu wollen (sehr ausführlich heute wieder im Focus berichtet) wirft das psychiatrische Gutachten aus meiner Sicht ein ungemein positives Bild auf Sebastian. Durch eine Sauerstoffunterversorgung als Kind allgemein in seiner Entwicklung etwas zurückgeblieben und ein leicht unterdurchschnittlicher IQ, daher introvertiert und zurückhaltend, aber lernwillig, engagiert und höflich.

Geradezu das Gegenteil von dem Scheusal, zu dem manche ihn hier zu machen versuchen, ohne ihn zu kennen.

[ben]

https://www.focus.de/panorama/welt/kron ... 68664.html

Focus zum heutigen Prozesstag.

Und wieder alles ganz anders als ein Jahr in den Medien breitgetreten. Nicht mal Förderschüler war er.

[gastxyz..me]

Ohne jetzt alles wiederholen zu wollen (sehr ausführlich heute wieder im Focus berichtet) wirft das psychiatrische Gutachten aus meiner Sicht ein ungemein positives Bild auf Sebastian. Durch eine Sauerstoffunterversorgung als Kind allgemein in seiner Entwicklung etwas zurückgeblieben und ein leicht unterdurchschnittlicher IQ, daher introvertiert und zurückhaltend, aber lernwillig, engagiert und höflich.

Geradezu das Gegenteil von dem Scheusal, zu dem manche ihn hier zu machen versuchen, ohne ihn zu kennen.

absolut.

- hatte mit deutlich erhöhten schwierigkeiten und demütigungen umzugehen im leben
- im vergleich zu gleichaltrigen/anderen kindern/jugendlichen
- bereits von früher kindheit an
- hat trotzdem, egal in welchem alter, immer das beste daraus gemacht
- ohne dabei in hass/gewalt zu driften
- ist kein schlechter, hasserfüllter mensch geworden
- ganz im gegenteil
- plus 2x ehrenämter

- einer der mit vielen talenten geboren wird, braucht keine große persönliche leistung bringen
- der ist kaum gefordert (vom leben), steht im alltag kaum vor größeren herausforderungen
- dieser jogger ist so geboren, dass er ständig und überall über sich hinauswachsen muss

das ist im absolut gut gelungen.
seine eltern können stolz auf ihn sein.
er auch.

(sofern er nicht jemanden ermordet hat...)

[ocram84]

Okay, jetzt verstehe ist, schmächtig hat nichts mit Kraft zu tut tun.

Auch ein schmächtiger Typ kann enorm viel Kraft besitzen.

[Lindenblütentee]

Und wieder alles ganz anders als ein Jahr in den Medien breitgetreten. Nicht mal Förderschüler war er.

Richtig! Und so bemerkenswert wie auch natürlich vorhersagbar kommen auch gleich überall die relativierenden Kommentare.

Es kann einfach in deren Realitätsbild nicht sein, dass man mangels Alternativen den Dorftrottel eingebuchtet hat und sich dann alle länget auf eine Routineaburteilung eingestellt hatten.

[Catch22]

22. Sitzungstag – 22.12.2023

Zu Wort kamen die Diplompsychologin Nicole Liwon, Psychotherapeutin in München, der Kinder- und Jugendpsychiater Rainer Huppert vom Heckscher-Klinikum Rottmannshöhe sowie die Jugendgerichtshilfe.

Aufgabe der Gutachter ist es, Persönlichkeit, Entwicklungsstand und Reifegrad des Angeklagten zu beurteilen. Im Falle einer Verurteilung hängt davon ab, ob Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht angewandt wird. Darüber hinaus geht es um mögliche psychiatrische Störungen und Krankheitsbilder und um die Frage der Schuldfähigkeit.

Bei einer Verurteilung wegen Mordes nach Erwachsenenstrafrecht droht lebenslange Freiheitsstrafe, nach Jugendstrafrecht eine zeitige Freiheitsstrafe von höchstens 10 Jahren (bzw. 15 Jahren bei besonderer Schwere der Schuld).


Rosenheim24.de berichtete:

Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht …? Die Meinung vor Gericht ist klar
…

IQ im „knapp unterdurchschnittlichen Bereich“

… Nicole Liwon wird … um ihre Stellungnahme gebeten. Sie ist Psychologin und hatte mit Sebastian T. zwei Termine in Untersuchungshaft. Ihr Urteil: Insgesamt sieht sie beim Angeklagten eher noch Reifeverzögerungen.

„Ihm gelang bisher eine realistische Alltagsbewältigung. Beruflich entspricht er einem Heranwachsenden“, so Gutachterin Liwon. Privat gleiche er aber eher einem Jugendlichen, habe sich auch vom Elternhaus noch nicht gelöst. Ihr gegenüber habe sich Sebastian T. freundlich und ausgeglichen, aber eher unsicher und schüchtern gezeigt. „Bei den Tests war er sehr motiviert.“ Nicole Liwon stellte dabei einen IQ von 80 fest … Bei Tests zur Konzentration schnitt er dagegen sehr gut ab.

Keine Hinweise auf einen Fetisch

… Bei Sebastian T. gebe es keine Hinweise auf eine psychiatrische Störung, auf Depressionen, Alkoholismus oder eine paranoide Persönlichkeit. „Auch bei seiner Sexualität gab es keine Auffälligkeiten, wie zum Beispiel Hinweise auf einen Fetisch.“ Sebastian T. habe ihr aber offen gesagt, dass er noch nie eine Freundin oder näheren Kontakt zu Mädchen hatte.

Nicole Liwon beschreibt … eigentlich einen gänzlich durchschnittlichen, unauffälligen jungen Mann. Bei Aggressionstests sei er im Normbereich gelegen, habe sich selbst kein gesteigertes Aggressionspotenzial zugeschrieben. „Herr T. ist sich der gängigen Spielregeln bewusst.“

…

Für Sebastian T. soll Jugendstrafrecht gelten

Jetzt ist auch das zweite psychiatrische Gutachten … gehalten. Und auch Jugendpsychiater Rainer Huppert ist „mehr für als gegen die Anwendung von Jugendstrafrecht“. Reife sei zwar nicht messbar, aber bei Sebastian S. sei eine Reifeverzögerung feststellbar. Auch Psychologin Nicole Liwon kam in ihrem Gutachten zuvor zum selben Urteil. …

Damit dürfte feststehen: Wenn Sebastian T. verurteilt wird, dann nach Jugendstrafrecht. In aller Regel halten sich die Gerichte an die Empfehlungen der Sachverständigen. …

Jugendpsychiater Huppert besuchte den Angeklagten viermal in der JVA Traunstein. Er beschreibt ihn als „freundlichen, jungen Mann“. Ihm gegenüber bestritt Sebastian T. die Tat, er sah sich zu Unrecht im Gefängnis. Laut Huppert habe der Angeklagte einen Hang zum „Einzelgängerischen“, zeige aber trotzdem Kontaktbereitschaft. Persönlichkeitsstörungen oder krankhafte seelische Störungen sieht der Psychiater nicht.
…

Rosenheim24.de am 22.12.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 41613.html

Weiter geht's am 04.01.2024 (Donnerstag) um 9 Uhr.

[papaya]

Und wieder alles ganz anders als ein Jahr in den Medien breitgetreten. Nicht mal Förderschüler war er.

Genau. Und sehr hervorzuheben ist zudem auch:

09.45 Uhr: An fünf Terminen habe er den Angeklagten besucht, berichtet er. „Er hat sich auch insgesamt angenehm und höflich verhalten und mir gegenüber bestritten, dass er die Tat begangen hat."

10.47 Uhr: Der Angeklagte habe sogar Faktoren angebracht, die es ausschließen würden, dass er Hanna getötet habe, zum Beispiel, dass er rund 20 Zentimeter kleiner gewesen sei als die Getötete.

Blöd ist der nicht.