ÖFFENTLICHE DISKUSSION Fälle: Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Valeriia Gudzenko, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Bärbel K. (Lübeck), Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), N. N. (Lampertheim), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
ZickZack hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 11:21:20
Nur mal kurz meine Gedanken:
Aktuell kann man sich die meisten Überlegungen bezüglich Tathergang/Motivation/etc. eigentlich sparen. Aus dem PNP-Artikel und aus dem Text von fassbinder1925 zum ersten Prozesstag kann man schließen, dass die EB von jenem Bereich um dieses Geländer/Brückerl als Tatort ausgehen, dies aber im Prozess bisher noch nicht begründet wurde, wenn dann nur durch den Schrei und durch die Handydaten, welche aber nur die Funkzelle zeigen und keine genauere Positionsbestimmung zulassen.
Soweit ich die Artikel zum Fall im Kopf habe, gab es bisher keinerlei genauere Ortsangaben zu den Fundorten der etwaigen Gegenstände. Also weder zum Fundort der Uhr und des Rings, des Handys oder der Bekleidungsstücke, etc.
Und weil sich sowohl hier als auch drüben immer wieder am "Kampenwand"-Parkplatz festgebissen wird: ich lese aus den bisherigen Infos für MICH (!) ziemlich eindeutig heraus, dass die EB damit den kompletten Bereich bezeichnen/meinen, also den Haupt-Parkplatz inklusive des Wiesen-Ausweichparkplatzes, zu dem man durch jenes Türchen hinter dem Brückerl kommen kann, und nicht nur den geteerten-Haupt-Parkplatz.
Gab es denn irgendwo eine Angabe, wo der Uhrträger in dem Bereich seinerzeit genau gefeiert haben soll, dass er zum Bärbach zum Bieseln gehen musste?
Falls ich irgendwo falsch liegen sollte, gerne korrigieren.
Ja das mit dem genauen Verlustort der Uhr wüsste ich auch gerne.....
Ich persönlich beiße mich nicht am Kampenwandparkplatz fest, aber er passt m.E. als einziges (im Zeitraum erreichbares) Areal für das halbwegs ein Unfallszenario ohne Fremdeinwirkung (eine Betrunkene die in rücklings den Bach fällt) denkbar wäre, da dort der Bach weitestgehend ungesichert ist. Am Brückerl müsste man sich schon eher sehr dumm anstellen, klar geht auch irgendwie. Mehr nicht. Natürlich gibt es andere Orte, langsam wird es halt Zeit, dass der Prozess das 'Thema "Tatort" und "Tatwaffe" eben auch mal intensiv beleuchtet und die Anhaltspunkte klarer werden, und vielleicht ists dann auch gut.
Ach ja, vergessen:
Für mich macht die Überlegung mittlerweile relativ viel Sinn, dass Hanna unterwegs austreten musste und dies irgendwie mit dem Unfall oder Überfall zusammen hängt.
Ich meine mich an die Aussage einer Zeugin aus dem Club zu erinnern, in der "langes Anstehen" an der Toilette thematisiert wurde und spekuliere daher mal wild, dass Hanna fertig zum Gehen war, sehr dringend auf Toilette musste, keinen Bock auf eben jenes lange Anstehen mehr hatte, deshalb nicht mehr warten wollte, als der Nachbar nochmal zurück gegangen ist und anschließend allein los ging um unterwegs irgendwo auszutreten oder dies schnellstmöglich daheim verrichten zu können.
Da böte sich nach meiner lückenhaften Ortskenntnis eigentlich der Bereich um das Brückerl ganz gut an. Dort ins Gebüsch und dann mit Hose/Unterhose unten ggf. überrascht worden, gerade noch die Unterhose hoch bekommen und dann vom Täter eine drauf bekommen oder aber aufgrund Alkoholisierung ohne Fremdverschulden in den Bach gestürzt beim Versuch, sich nach dem Austreten wieder anzuziehen.
Ist nur wild dahin spekuliert, aber das würde eben für mich sowohl erklären, weshalb sie einfach gegangen ist und dass eine heruntergezogene Hose im Fluß leichter verloren geht als eine vollständig angezogene.
Kalle hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 09:36:30
Zur Jacke:
… Ich wüsste jetzt gerne mal was da Sache ist. …
Zwar wurden die Aufnahmen der Videoüberwachung von der Garderobe und vom Ausgang des Eiskellers bei Gericht öffentlich präsentiert, jedoch hat die Presse meines Wissens nicht berichtet, wie Hanna ihre Jacke mit sich führte:
• vollständig angezogen,
• Reißverschluss bzw. Knöpfe offen oder geschlossen,
• lose über die Schultern gehängt (bei Nieselregen unwahrscheinlich, aber nach einem Tanzabend und alkoholbedingtem Wärmeempfinden nicht ausgeschlossen).
Kalle hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 09:36:30
… Ich nehme … an, dass die Jacke genauso wie Hanna 10 km getrieben ist, den Grossteil davon in der Prien, bis beides aufgefunden wurde. …
Bis zum Fundort der Leiche war die Jacke sicher nicht gelangt. Auch den Bärbach schließe ich (aufgrund der eingesetzten Taucher) als Fundort der Jacke aus.
Angesichts einer „Unzahl von Fundstücken im flachen Wasser der Prien“, die die Identifikation der Jacke zunächst erschwert haben sollen, zumal an einem „beliebten Party-Ort“, nehme ich an, dass die Jacke nahe Aschau in der Prien gefunden wurde, womöglich in unmittelbarer Nähe der Mündung des Bärbachs.
Kalle hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 09:36:30
…
Folgende Statements sind mir bekannt:
…
4. "Jürgen Manhart von der Polizei-Einsatzzentrale in Rosenheim bestätigte auf RTL-Anfrage, dass Polizisten die Jacke bereits Anfang der Woche in der Prien, dem Fluss, in dem auch Hannas Leiche entdeckt worden war, fanden."
--> Jacke bei Leichenfundort, also beides 10 km getrieben. …
Die Schlussfolgerung ist nicht richtig. Ein Fundort der Jacke in der Prien impliziert in der zitierten Aussage keine Identität mit dem Leichenfundort.
Kalle hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 09:36:30
… ein rückwärtiges Fallen auf die gegenüberliegende Kanalabmauerung ohne Schäden am Top ist undenkbar. Bei einer nassen Lederjacke eher möglich. …
Über Schadhaftigkeiten bzw. Unversehrtheit der Kleidung wurde leider nicht berichtet.
Kalle hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 09:36:30
…
Zum Wasserpegel:
… Nachdem das Bachbett ca. 1 m breit ist, habe ich mal angenommen, dass bei der Trichterform des Bachbettes mind. 40-50 cm Wasserstand erforderlich sind, damit der Körper sicher bis zur Prien durchtreiben kann. Das reicht m.E. nicht um einen Sturz gut abzubremsen, da müsste der "Trichter" zumindest bis nahe der Oberfläche gefüllt gewesen sein, vielleicht ab einem Wasserstand ab so 80cm ? …
Der Bärbach passiert einige Unterquerungen (etwa an Straßen und Wegen), bevor er in die Prien mündet. Bei einer Breite des Bachbetts von einem Meter, hohem Pegel und starker Strömung frage ich mich, ob ein mit dem Kopf voraus abtreibender Körper nicht links und rechts an solchen Unterquerungen anprallen müsste. Wäre dies als Ursache für die Schulterdachfrakturen denkbar?
Für die Prien hatte ein Sachverständiger eine Fließgeschwindigkeit zur fraglichen Zeit von ca. 10 km/h ermittelt und für das Abtreiben der Leiche bis zum Fundort eine Dauer von ca. 65 Minuten. Da die Leiche erst nach ca. 12 Stunden entdeckt wurde, muss sie – vermutlich an mehreren Orten und über jeweils unbestimmte Zeit – an diversen Hindernissen hängengeblieben sein. Womöglich schon im Bärbach?
Catch22 hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 12:32:42
Bis zum Fundort der Leiche war die Jacke sicher nicht gelangt. Auch den Bärbach schließe ich (aufgrund der eingesetzten Taucher) als Fundort der Jacke aus.
Ok, danke für den Hinweis. Also ggf. eher Mündung. Stimmt, Kaltenbach dürfte eher kein Partyort sein.
Dann wird ein "Entkleiden durch treiben im Fluss" für mich auch unwahrscheinlicher.
Catch22 hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 12:32:42
Der Bärbach passiert einige Unterquerungen (etwa an Straßen und Wegen), bevor er in die Prien mündet. Bei einer Breite des Bachbetts von einem Meter, hohem Pegel und starker Strömung frage ich mich, ob ein mit dem Kopf voraus abtreibender Körper nicht links und rechts an solchen Unterquerungen anprallen müsste. Wäre dies als Ursache für die Schulterdachfrakturen denkbar?
Für die Prien hatte ein Sachverständiger eine Fließgeschwindigkeit zur fraglichen Zeit von ca. 10 km/h ermittelt und für das Abtreiben der Leiche bis zum Fundort eine Dauer von ca. 65 Minuten. Da die Leiche erst nach ca. 12 Stunden entdeckt wurde, muss sie – vermutlich an mehreren Orten und über jeweils unbestimmte Zeit – an diversen Hindernissen hängengeblieben sein. Womöglich schon im Bärbach?
Anstossungen:
Ausgehend vom "Brückerl"-vermuteten Tatort flussabwärts habe ich jetzt zugegebenermaßen nicht jede Unterquerung mir angesehen. Es gibt ein paar gute Fotos von Barbati wo er auch mal eine Höhe mit Zollstock ausgemessen hat, diese war glaub ich mit ca. 1,60m über Bach angegeben (das "Tatort-Brückerl" ist deutlich höher), die seitlichen Stützen die ich wahrgenommen hab waren alle außerhalb oder angrenzend Oberkante Abmauerung des Bachbettes, also eher 2-3 Meter. Aufgrund der kanalartigen Bauart und der Trichterform, ist die Fliessgeschwindigkeit im Bärbach sehr sicher durchgehend immer in der Mitte am größten, so dass sich ein Schwimmkörper bei einem kanalartigen verlauf immer Richtung Mitte bewegen und gehalten wird, wie in einem geraden Stück einer "Bobbahn".
(Bei naturbelassenen Flüssen wie auch in weiten Teilen der Prien sieht das durchaus anders aus, da gibt es natürlich u.U. Aufteilungen, Hindernisse im Fluss etc. die komplexere Situationen und unterschiedlichste Strömungen schaffen).
Wenn man davon ausgeht, dass unterhalb des Körpers immer genug Wasser war und der Körper nirgends anstösst, dann treibt der "glatt durch" bis in die Prien. Das ist ja auch der Sinn eines Kanals dass Hindernisse etc. rausgetrieben werden und sich möglichst nicht verhaken. Kann gerne jeder mal selber ausprobieren wenn er in so einen menschengemachten Kanal ein Stöckchen wirft, es geht relativ schnell in die Mitte.
Allerdings habe ich nicht die geringste Vorstellung wie so eine Leiche treibt, z.B. Bauch nach unten. Fallen dann die Arme/Extremitäten und der Kopf wie so Anker und Kiel nach unten, oder ist das alles eher wie ein "Brett". Wie ist es, wenn Kopf zuerst, oder Füße zuerst treiben ? Stellen sich die Arme z.B. auch mal aus wie so "Widerhaken", wenn z.B. auch Strömung in den Achseln die Arme vom Körper wegdrückt ?Fragen über Fragen. Aber vielleicht auch nicht so wichtig.
Fliessgeschwindigkeit: Erscheint mir plausibel, ich denke das kann man auch ganz gut anhand von Messungen und Daten ausrechnen. Dieser Aussage würde ich erstmal trauen. Die Leiche wurde- so meine ich die Berichte zu erinnern - bereits "verheddert", sprich ortsunveränderlich aufgefunden. Es ist ja nicht unplausibel, dass die da auch schonmal 2 Std festhing bis sie entdeckt wurde.
ZickZack hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 11:21:20
Nur mal kurz meine Gedanken:
Aktuell kann man sich die meisten Überlegungen bezüglich Tathergang/Motivation/etc. eigentlich sparen.
Gab es denn irgendwo eine Angabe, wo der Uhrträger in dem Bereich seinerzeit genau gefeiert haben soll, dass er zum Bärbach zum Bieseln gehen musste?
Falls ich irgendwo falsch liegen sollte, gerne korrigieren.
Alles richtig den wir wissen es nicht.
Aber dass man sich beim Brunsen das Uhrenarmband aufreisst wäre mir neu.
Oder ist der Betriebsausflügler beim Springbrunnen machen auch schon in den Bach geflogen.
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Für Kalle
Wenn man steht kann man seine Arme nach vorne ganz hoch nehmen und sie stehen dann senkrecht in die Höhe nach einer 180° Bewegung.
Wenn man das nach hinten versucht bringt man sie höchsten in die Waagrechte nach einer 90° Bewegung.
Nicht mal Turner schaffen es ganz nach oben drum wird diese Streckung zur Folter oder mit einem Arm zur Fixierug einer Person auf dem Boden angewandt. Oder mit beiden Armen dann und man kniet dann auf dem Rücken.
Und wenn man weiter hochbiegt dann gibts Schäden an Sehnen, Bändern, Gelenkkapseln, Muskeln und Knochen und deswegen fragen sie ihren Arzt oder Apotheker zu Risiken und N......
Mal im Ernst das ist alles recht selten und nur spezielle Orthopäden können das erklären und nicht ein bisschen Physik im Bildchen.
Für mich gibts nur Kampfsportler oder Unfall am Geländer.
Beim Auffinden schaute der Turnschuh und das Gesäss heraus da die Leiche fest hing und der Wasserstand der Prien sich schon gesenkt hatte.
Jeder weiss dass Boote am Hafenkai durch die Wellenbewegun schaukeln und das könnte auch das turbulente Wasser der Prien mit dem Körper gemacht haben
Kalle hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 14:34:55
Die Leiche wurde- so meine ich die Berichte zu erinnern - bereits "verheddert", sprich ortsunveränderlich aufgefunden. Es ist ja nicht unplausibel, dass die da auch schonmal 2 Std festhing bis sie entdeckt wurde.
Anhand der Bergungsbilder (man sieht von einigen Gebäuden die Dächer) meine ich relativ sicher festgestellt zu haben, wo der Fundort in Kaltenbach genau zu verorten ist und mir ist es eher ein Rätsel, wie überhaupt jemand entdecken konnte, dass dort etwas im Wasser ist, da eigentlich an dieser Stelle keine Wege o.Ä. an der Prien entlang führen. Also gut möglich, dass sie noch deutlich länger dort festhing.
Gast hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 14:49:06
Für Kalle
Wenn man steht kann man seine Arme nach vorne ganz hoch nehmen und sie stehen dann senkrecht in die Höhe nach einer 180° Bewegung.
Wenn man das nach hinten versucht bringt man sie höchsten in die Waagrechte nach einer 90° Bewegung.
Nicht mal Turner schaffen es ganz nach oben drum wird diese Streckung zur Folter oder mit einem Arm zur Fixierug einer Person auf dem Boden angewandt. Oder mit beiden Armen dann und man kniet dann auf dem Rücken.
Und wenn man weiter hochbiegt dann gibts Schäden an Sehnen, Bändern, Gelenkkapseln, Muskeln und Knochen und deswegen fragen sie ihren Arzt oder Apotheker zu Risiken und N......
Mal im Ernst das ist alles recht selten und nur spezielle Orthopäden können das erklären und nicht ein bisschen Physik im Bildchen.
Für mich gibts nur Kampfsportler oder Unfall am Geländer.
Hier liegt ein Missverständnis vor. Du sprichst vom Gelenk und dessen Funktion. Darum gehts nicht. Es geht um die Hypothese, dass ein Bruch des Schulterdaches durch eine punktuell eingebrachte Last (Körpergewicht des Angeklagtem) durch das Knie in senkrechter Richtung zur Körperlängsachse von hinten nach vorne auf das liegende Opfer führt. Das hat weder was mit Kampfhandlung, Armbewegungen noch Schultergelenksfunktion und dessen Einschränkungen zu tun. Das ist keine Orthopädie sondern pure Biomechanik (angewandte Physik auf Anatomie). Es wird klarer wenn Du Dir das mal in 3D ansiehst, z.B. https://www.zygotebody.com/. Ob, wann und wie eine Struktur bricht, ist als Modell in unterschiedlichster Genauigkeit und Aufwand ohne Probleme rechenbar. Ob daraus eine brauchbare (und glaubhafte) Aussage entsteht, steht auf einem anderen Blatt.
Der Punkt ist, dass m.E. der Gutachter das Thema nur lapidar kommentiert hat, was ein Hinweis für mangelnde Tiefe in diesem Punkt ist. Die Antwort hätte lauten müssen "wir haben diesen Fall untersucht, können aber (nicht) mit Sicherheit sagen...., dass". Durchaus OK wenn es keine eindeutiges Ergebnis gibt. Aber die Aussage "es gibt keine Studien" ist genau an diesem Punkt einfach nur Themaverfehlung.
Dafür, das dies ein entscheidendes Detail einer Tatrekonstruktion ist, geht das so nicht. Ich zweifle nicht an dessen Kompetenz, ganz im Gegenteil, glaube aber, dass er das gar nicht untersucht hat, weil es nicht im Mittelpunkt der Fragestellung lag. Ich kann Frau Rick nur dringendst empfehlen hier aktiv zu werden, und da intensiv einzuhaken und diesen Nachweis einzufordern. Der Verteidigung muss es darum gehen zu verhindern, dass sich vage Theorien als "es kann nicht anders gewesen sein" manifestieren nur weil ein Gutachter sagt "könnte sein". Sehr sehr dünnes Eis.
Da der Eiskeller von der Mündung des Bärbachs aus flussaufwärts liegt, kann demnach als Fundort der Jacke nur der Nahbereich abwärts der Mündung in Frage kommen.
Die Jacke war zudem „normal angezogen“, also steckten die Arme in den Ärmeln. Unklar bleibt, ob die Jacke offen oder geschlossen getragen wurde.
Die Strecke des Bärbachs vom Brückerl bzw. Seilbahnparkplatz bis zur Mündung schätze ich grob auf einen Kilometer, also ca. 6 Minuten – eigentlich genügend Zeit, damit die Strömung eine (unverschlossene) Jacke abgestreift haben könnte. Jedoch nach den von @Kalle geschilderten Eigenschaften eines Kanals kommen mir gewisse Zweifel, ob angesichts der Bedingungen im Bärbach dort ein Abstreifen möglich gewesen wäre.
Ein Abstreifen in der Prien allerdings erscheint ebenfalls fraglich, da zwischen Mündung und Fundort der Jacke nur eine minimale Wegstrecke (also nur sehr wenig Zeit) liegen dürfte.
Kalle hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 14:34:55
… Allerdings habe ich nicht die geringste Vorstellung wie so eine Leiche treibt, z.B. Bauch nach unten. Fallen dann die Arme/Extremitäten und der Kopf wie so Anker und Kiel nach unten, oder ist das alles eher wie ein "Brett". …
Bauchlage, Extremitäten nach unten.
Kalle hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 14:34:55
… Stellen sich die Arme z.B. auch mal aus wie so "Widerhaken" …? …
Das weiß ich leider nicht. Im vorliegenden Fall war bei Auffindung bereits Totenstarre eingetreten.
Kalle hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 14:34:55
… Es ist ja nicht unplausibel, dass die [Leiche] da [nahe Kaltenbach] auch schonmal 2 Std festhing bis sie entdeckt wurde.
Hängengeblieben sein muss der Körper über insgesamt fast 11 Stunden (knapp 12 Stunden von den Ereignissen in Aschau bis zur Auffindung bei Kaltenbach abzüglich ca. 65 Minuten fürs Abtreiben). Wer weiß, wie oft, wie lange und wo überall. Vielleicht bringt ja der avisierte Drohnenflug über die Prien mehr Klarheit über entsprechende Stellen im Fluss.
Sunshine333 hat geschrieben: ↑Montag, 27. November 2023, 21:21:44
Ich stelle mir die Verletzungen von Hanna so vor: sie stolperte und krachte mit dem Hinterkopf gegen die oberste Geländerstange,sackte zu Boden , indem sie senkrecht am Geländer runter rutschte, der Oberkörper neigte sich dann nach vorne Richtung Boden . In dieser hilflosen Stellung unterhalb des Angreifers kniete er auf ihren Schultern und schlug mehrfach auf ihren Kopf ein.
Für die Brüche der Schultern müsste er mindestens draufgesprungen sein, reines "ablassen/draufsetzen" des Körpergewichts auf die Knie reicht kaum. Keine Ahnung wie oft ich in meiner wilden Schulzeit bei Raufereien entweder mit dem Knien auf den Schultern des anderen kniete, oder der auf meinen. Betteln um Gnade. Gebrochen haben wir uns nie was, gut wir waren vielleicht noch "elastischer", aber teilweise nicht unbedingt so viel kleiner oder leichter....
Ist jetzt aber auch nicht wirklich repräsentativ
Was hier über der Frage, wie die Schulterdächer technisch brechen können, mehr und mehr in den Hintergrund gerät:
Welches Tatszenario in aller Welt soll denn mit diesen Theorien (draufspringen??) sich nur annähernd vertragen? Ein möglicher Übergriff kann nur wenige Minuten gedauert haben, ein Anruf wurde abgesetzt, es gab einen Hilferuf. Schürfwunden an den Händen sind nicht bekannt.
Wer will glauben, dass ein Täter sein Opfer grundlos und spontan von hinten umstößt, dieses ohne sich abzustützen frontal nach vorn fällt ohne Schürfwunden an Händen und Gesicht und der Täter mit beiden Knien auf den Rücken springt? Ohne jede Vorgeschichte? Und welche Vorgeschichte sollte sich so fortsetzen?
Da erscheint mir ein Sturz in den Bach erheblich plausibler. Und warum sollte auch das Telefonat nicht einfach nur die Eltern informieren "ich komme gleich heim". Ich habe das oft so gemacht, als ich noch zu Hause wohnte. Und wenn es sehr spät wurde, hatten die Eltern das Telefon ausgemacht und ich wusste Bescheid und bin dann betont leise ins Haus geschlichen.
Catch22 hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 16:03:01
[Aussagen eines Kriminalbeamten:]
(...)
… Trotz rund zwei Promille Alkohol im Blut … habe sie [Hanna] normal ihre Jacke angezogen und keine Probleme beim Gehen gehabt. …
Um bei zwei Promille überhaupt noch irgendwas auf die Kette zu kriegen, z.B. Geradeauslaufen ohne massive Gleichgewichtsprobleme, muß man ziemlich gut "im Training" sein. Also über einen längeren Zeitraum öfters als nur sporadisch hart trinken. Bestätigt mir so jedenfalls ein mir bekannter Anwalt im Verkehrsrecht, der am laufenden Band Klienten in Fällen von Alkoholfahrten vertritt. Ansonsten natürlich meine eigene Erfahrung, nach den zugehörigen Mengen an Getränken noch zu etwas zu gebrauchen waren/sind nur die harten Gewohnheitstrinker, wenn überhaupt.
Keine Wertung, nur eine Feststellung. Kann ja jede/r saufen wie er oder sie will.
Bei mir kommt da jedenfalls das Bild einer jungen Frau auf, die an dem Abend für jeden im Club sichtbar, der sie irgendwie im Blick hat, ordentlich "tankt" und dann auf dem Heimweg (allein) unerwartet koordiniert und wehrhaft ist, aber letztlich mit dem Pegel doch keine Chance bei einer körperlichen Auseinandersetzung (oder aber wegrennen) hat. Andererseits ist das Schmerzempfinden bei solchen Mengen erheblich reduziert und jemand kann bei einer körperlichen Auseinandersetzung uU deutlich mehr "einstecken" als eigentlich erwartbar.
Kalle hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 15:55:39
. Es wird klarer wenn Du Dir das mal in 3D ansiehst, z.B. https://www.zygotebody.com/. Ob, wann und wie eine Struktur bricht, ist als Modell in unterschiedlichster Genauigkeit und Aufwand ohne Probleme rechenbar. Ob daraus eine brauchbare (und glaubhafte) Aussage entsteht, steht auf einem anderen Blatt.
Der Punkt ist, dass m.E. der Gutachter das Thema nur lapidar kommentiert hat, was ein Hinweis für mangelnde Tiefe in diesem Punkt ist. Die Antwort hätte lauten müssen "wir haben diesen Fall untersucht, können aber (nicht) mit Sicherheit sagen...., dass". Durchaus OK wenn es keine eindeutiges Ergebnis gibt. Aber die Aussage "es gibt keine Studien" ist genau an diesem Punkt einfach nur Themaverfehlung.
Genialer Link von Kalle https://www.zygotebody.com/#nav=-1.26,9 ... s=0,1,7872
Ich hab im Bild mal die Kraftwirkung in Rot und die mögliche Bruchstelle in Orange eingezeichnet.
Ist das sicher dass die Kraft von aussen auf das Schulterdach eingewirkt hat?
Die Kripo Rosenheim erfasste in dem Mordfall über 2.100 Personen, vernahm bis zu Prozessbeginn fast 1.200 Zeugen, vergab knapp 1.500 Ermittlungsaufträge an andere Dienststellen und Sachverständige....
Neben Erkrankung von Zeugen ist das Vertiefen von Informationen auch eine Ursache für Ablaufänderungen. Ein Beispiel sind die Geodaten von mehreren Handys – als mögliche Indizien für ein Zusammentreffen des Tatverdächtigen mit dem Opfer in der Nacht des 3. Oktober 2022. An Tagen mit "bunten Zeugen", wie es Jacqueline Aßbichler formulierte, springen die Themen hin und her. Oft ist es dann schwierig, die Aussagen der richtigen Stelle in dem komplizierten Indizienverfahren zuzuordnen.
@ZickZack
Ich glaube du verwechselst hier etwas. Die Theorie , dass an der Toilette im Eiskeller womöglich zu viele anstanden und Hanna dann zu Hause erst austreten wollte, dann aber doch "wildbiseln" mußte, stammte von mir, nicht von einer Zeugin. Daraufhin hat aber ein Gast hier im Forum geantwortet, meine Theorie ist Unsinn, da um diese Zeit so gut wie niemand am Klo anstand. Die oder der Gastforist war wohl selber vor Ort.
Ich halte aber trotzdem an meiner Theorie fest, dass ich das sehr gut für möglich halte, gerade in ihrem Zustand. Man denkt, ach, ich geh dann erst daheim auf Klo und plötzlich eilts dann. Ich bin selber mal beim wildbiseln übel gestürzt.
HP1 hat geschrieben: ↑Dienstag, 28. November 2023, 18:01:04
Um bei zwei Promille überhaupt noch irgendwas auf die Kette zu kriegen, z.B. Geradeauslaufen ohne massive Gleichgewichtsprobleme, muß man ziemlich gut "im Training" sein. Also über einen längeren Zeitraum öfters als nur sporadisch hart trinken. …
Ganz richtig. Dazu ein kleiner Pressespiegel:
… Die Toxikologin Gabriele Roider konnte bei der Toten Chinin und Koffein, aufgenommen in Drinks und Kaffee, sowie das Schmerzmittel Ibuprofen in geringer Dosis nachweisen. Nichts deutete auf die Einnahme von anderen Medikamenten und auf Drogen jeglicher Art hin. Dazu wurde eine Alkoholkonzentration im Blut von 2,06 Promille registriert. …
… Zu der hohen Alkoholisierung der Verstorbenen nach Vorglühen bei Freunden und weiterem Alkoholkonsum im Eiskeller konstatierte die Rechtsmedizinerin [Prof. Elisabeth Mützel], die junge Frau sei „durchaus alkoholgewöhnt“ gewesen. …
… Bei der am Leichnam festgestellten Blutalkoholkonzentration in Höhe von 2,06 Promille könne man davon ausgehen, dass es zu alkoholbedingten Beeinträchtigungen gekommen sei. Allerdings seien diese von der individuellen Alkoholtoleranz abhängig. …
… Dann werden mehrere gute Bekannte von Hanna in den Zeugenstand gerufen, die auch in der fraglichen Nacht im Eiskeller waren. … Hanna habe etwas geschwankt und gelallt. …
… Der achte Tag im Prozess … bestand aus einer langen Parade von so genannten „Umfeld-Zeugen“ – fast durchgehend Besucher des Clubs „Eiskeller“ in jener Nacht. Sie schilderten ausgelassene Stimmung, befeuert von viel Alkohol. „Es war ein wirklich schöner Abend“, sagte eine Bekannte. „Hanna ist total fröhlich gewesen“.
Shots und Trinkbräuche spielten eine wichtige Rolle. Die Zeugen berichteten übereinstimmend, dass auch Hanna dem Alkohol reichlich zugesprochen habe und zumindest deutlich angeheitert gewesen sei. „Sie war lustig, wenn sie getrunken hatte“, erklärte Magdalena N. Hanna sei „nicht rumgefallen, und wenn es gut war, war es auch gut“. Man habe mit ihr keine Ausfallsituationen erlebt, „sie war halt eher aufgedreht“. …
… Die Schilderungen, wie stark Hanna alkoholisiert gewesen ist, gehen allerdings auseinander. Ein junger Mann, der sie kannte, hatte sich gewundert, dass sie so müde wirkte. Er kannte Hanna eher aufgedreht. Als „fertig“ und „ausgelaugt“ beschreibt er sie im Eiskeller.
Dass sie zwar betrunken, aber eher „lustig drauf“ gewesen sei, sogar getanzt habe, erzählt eine „sehr, sehr gute Bekannte“, mit der Hanna an diesem Abend unterwegs gewesen ist. „Es war ein wirklich schöner Abend. Hanna war total fröhlich“, sagt die Zeugin. Eine weitere Zeugin schildert sie als „sehr betrunken, aber für den Eiskeller ganz normal“. …
… Und dann ist da noch ein 22-Jähriger, guter Bekannter von Hanna, die Familien sind gut befreundet. „An dem Abend im Eiskeller war Hanna lustig drauf, fröhlich.“ Ja, man habe ihr den Alkohol angemerkt, aber Ausfallerscheinungen zeigte sie nicht. Er sei an jenem 3. Oktober aber eine Stunde früher nachhause gegangen als Hanna. …
[Interview mit Nebenklagevertreter RA Holderle:]
… So wie auch die Fragen nach dem Alkoholkonsum an jenem Abend.
Holderle: Eltern hören vom Alkoholkonsum ihrer Kinder generell nicht gern. Vorliegend kommt hinzu, dass Hanna ansonsten nicht übermäßig Alkohol konsumiert hat. Für das Verfahren ist aber entscheidend, wie weit sich Hanna eines Angriffs noch erwehren konnte. Je nach dem Grad ihrer Alkoholisierung war es für sie unterschiedlich schwierig.
…
[Interview mit Verteidiger RA Baumgärtl:]
… Es geht sehr oft um Alkohol in dieser Verhandlung. Warum denn nur?
Baumgärtl: Es ist erschreckend, wenn man sich anschaut, dass es wohl Ziel eines solchen Abends war, vorzuglühen, bis man fast voll war, und dann sich im Eiskeller ganz zuzuschütten. Wir haben von Zeugen gehört, dass sie sich übergeben mussten. Das ist irgendwo nicht nachzuvollziehen. Was Hanna betrifft, wird sich die Frage stellen, ob tatsächlich ein Gewaltverbrechen vorliegt, oder ob es aufgrund des Alkohols ein Unfall gewesen sein kann. Dazu werden wir von der Gerichtsmedizin einiges hören.
…
Der große Paukenschlag durch die Gerichtsmedizin, „ob es aufgrund des Alkohols ein Unfall gewesen sein kann“, wie von RA Baumgärtl angedeutet, blieb ja bislang aus.
Nach allem, was bisher zum Thema Alkohol zu lesen war, erscheint die Aussage des Kriminalbeamten vom ersten Sitzungstag beinahe wie durch einen Weichzeichner:
… Trotz rund zwei Promille Alkohol im Blut … habe sie [Hanna] normal ihre Jacke angezogen und keine Probleme beim Gehen gehabt. …
… Am Abend … glühen beide [Hanna und Philipp] gemeinsam mit Freunden vor. … Bier und Wein soll es gegeben haben, auch Pfefferminzschnaps. Philipp, Hanna und ihre Freunde ziehen weiter zum Feiern in den Eiskeller. …
… Am fraglichen Abend … war er zusammen mit Hanna zum „Vorglühen“ bei einer gemeinsamen Freundin. Sie [Hanna] hatte wohl anfangs nicht so viel Lust in den Club zu gehen, weil es so stark geregnet hatte. Während des Vorglühens habe Hanna mehr Lust auf Weggehen bekommen. Gemeinsam sei man dann in den Eiskeller, weil man recht viel getrunken hatte, war der Zeuge, aber auch Hanna, schon recht müde.
„Mir ging's nicht mehr so gut und Hanna wollte auch früher heim, weil sie am nächsten Tag auf das Fest wollte“, sagt der junge Mann aus. Man sei also gemeinsam raus, aber bevor der junge Mann heimging, wollte er noch seine Freundin und deren Schwester holen. Die beiden wollten aber noch bleiben. Nachdem er der Freundin den Schlüssel zu seiner Wohnung gegeben hatte, ging er wieder zum Ausgang, um dort Hanna abzuholen – doch da war sie schon weg. … „Ich habe versucht, sie noch anzurufen, sie ist aber nicht rangegangen. Um 2.27 Uhr habe ich ihr auf WhatsApp geschrieben – aber es zeigte nur einen Haken an“, sagt der Zeuge weiter. …
„Ich bin dann zum Parkplatz und musste mich übergeben. Dann habe ich noch auf Hanna gewartet und geschaut, ob sie irgendwo dabeisteht“, so der junge Mann. Schließlich habe er aber alleine den Heimweg angetreten. …
Der junge Mann sagt, dass es ihm wegen des vielen Alkohols schon recht schlecht ging, als er den Heimweg antrat. Schon auf Höhe des Hotels „Berge“ in der Kampenwandstraße musste er sich wohl noch einmal übergeben. Danach habe er dort eine längere Zeit zusammengekauert unter einem Regenschirm gesessen. Dann habe seine Freundin um etwa 3 Uhr angerufen und die habe ihn dann mit nach Hause genommen, wo er um etwa 4 Uhr morgens angekommen sei. …
Falls es Hanna alkoholbedingt ähnlich schlecht gegangen sein sollte wie Philipp S., erscheint mir ein Sturz in den Bärbach durch Unfall beim Austreten oder Erbrechen keineswegs unrealistisch (jedenfalls realistischer als eine Gewalttat auf dem Präsentierteller direkt an der Hauptstraße bei besagtem Brückerl, wie von der StA angenommen).
Hatte sie die 2,06 Promille bei der Blutentnahme oder war es da weniger und es wurde auf den Tatzeitpunkt hochgerechnet?
Auf dem Land ist es normal das manche Leute nach Verlassen der Veranstaltung an einen geigneten Ort hin pissen. Frauen sind da wählerischer weil sie mehr Blösse zeigen aber hinter einem Busch oder einem Auto finden sie immer schnell ein Plätzchen.
Bei Kloüberlastung oder Versiffung müssen sie sowieso müssen.
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Sie hing unterwasser fest und nach einem weiteren Hochwasser wurde die Leiche entdeckt
Update vom 22. Mai: Die Polizei hat unter schwierigen Umständen eine weibliche Leiche aus der Tauber geborgen. Ein Passant hat den leblosen Körper am Mittwoch im Bereich der Tauberbrücke zwischen Hochhausen und Werbach entdeckt. Es könnte sich um die seit Januar vermisste 13-jährige aus Tauberbischofsheim handeln, teilt die Polizei weiter mit.....
Mädchen stürzt in Fluss bei Tauberbischofsheim
Erstmeldung vom 9. Januar 2019: Seit Mittwochabend suchen Rettungskräfte, Feuerwehr und Polizei nach dem vermissten Mädchen. Alles beginnt damit, dass ein Passant gegen 17 Uhr beobachtet, wie ein Kind von der Brücke bei der Kläranlage in Tauberbischofsheim in den Fluss stürzt.
Weil zeitgleich auch Eltern, die in unmittelbarer Nähe zur Brücke wohnen, ihre 13-jährige Tochter als vermisst melden, gehen die Einsatzkräfte davon aus, dass es sich um die Jugendliche handelt
Regensburg – Eine Woche nach ihrem rätselhaften Verschwinden auf dem Heimweg von einer Techno-Party hat die Kripo mit riesigem Aufwand, aber bisher leider vergeblich nach der der vermissten Studentin gefahndet.
Danke @Catch22 für die umfangreiche Darstellung zum Thema Alkohol an diesem Abend.
Edit:
Was die Verletzungen angeht (Schulterblätter, Halswirbel, asymmetrisch am Rücken) kommt mir beim Stichwort "Parkplatz" ein Unfall mit einem PKW in den Sinn.
H. liegt hinter einem Auto, hat sich hoch alkoholisiert kurz abgelegt, vielleicht nach einem Outdoor-Toilettengang. Der Besitzer des PKW kommt und will losfahren. Sieht H. nicht, setzt zurück, überrollt sie. Auch ein beherztes rückwärts Anfahren gegen eine stehende/kniende H. (je nach Bauform/Größe des PKW) erscheint denkbar. Ein Pickup würde in Sachen Höhe und eingeschränkter Sicht nach hinten gegen eine stehende H. vielleicht gut passen.
Er will es vertuschen, vielleicht, weil er selbst stark alkoholisiert ist, schlechtes Urteilsvermögen und Angst vor Führerscheinverlust usw. Er beschließt, sie in den nahen Fluss zu werfen. Möglicherweise ist sie noch am Leben und bei Bewusstsein, was er mit einem Stein (Verletzungen am Kopf) beendet.
Ist natürlich nur eine spontane Geschichte. Ich habe keine Ahnung, ob das Verletzungsbild mit so einem Hergang in Deckung zu bringen wäre. Aber bei großflächiger und massiver Krafteinwirkung und "Parkplatz" erscheint es mir ein naheliegender Gedanke zu sein. Und dass dort (wohl nicht nur im Laufe dieser Nacht) der eine oder andere Eiskeller-Gast erheblich alkoholisiert von dem Parkplatz losfährt, ist wohl anzunehmen.
neu ist die Information, dass die am Leichnam! festgestellte Blutalkoholkonzentration 2,06 Promille war!
Wenn man dann berücksichtigt, dass nach dem letzten Steigern ihrer Blutalkoholkonzentration (Suff) bis zum Ertrinkungstod eine geschätzte halbe Stunde? verging und die Frage beantwortet werden müsste, ob der alkoholisierte, durch Ertrinkungstod zum Stillstand gekommene Körper immer noch Alkohol abbaut? (ca. 12 Stunden bis zum Messen oder mehr?), dann dürfte sie beim Unfall/der Straftat noch einiges mehr drin gehabt haben.
Hier ist doch ein Forist, der sich auf seinen Freund als Fachanwalt für Verkehrsrecht berief: diese wissen, wie man Alkoholwerte zurückrechnet (bei Mandaten mit Alkohol am Steuer zB).
War nur so ein verträumter Gedanke.
Aber ggf kommt man mit der Anwrndung von anerkannten Formeln zu einem wesentlich höheren Ergebnis, als die vom Leichnam gezogenen 2,06 Promille, wobei ja da noch offen ist, wieviel Zeit vom Bergen der Leiche bis zur Promille-Messung verging (Feiertag und pipapo).
Ob dieser erwartete höhere Wert dann Raum für weitere Schlüsse zulässt, ist eine andere Frage.
Es hieß ja relativ früh im Forum, Hanna habe im Eiskeller auf jemanden gewartet, der dann aber nicht gekommen seii, richtig?
Ist bekannt geworden, wer das hätte sein sollen? Und wurde diese Person befragt, ob sie sich eigentlich mit Hanna im Eiskeller habe treffen wollen, ggf warum, wenn sie kurzfristig später wieder zum Studienort abreisen wollte?
War ihr Alkoholkonsum gar Frustsaufen, weil sie versetzt wurde.
Wurde diesem letztgenannten Aspekt überhaupt schon mal nachgegangen?
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