MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[George444]

Leute, Ich will euch ja den „Spaß“ nicht madig reden und klar sind wir hier zum spekulieren, aber ihr seid schon sehr kreativ. Jetzt geht es um ein mögliches Blinddate. Das ist zwar zumindest kein absurdes Szenario, aber irgendwie nicht ganz zeitgemäß. Und warum um die Uhrzeit auf dem Parkplatz? Und jeder der mit Tinder Erfahrung hat, weiß dass Dates auch aus 1000 verschiedenen Gründen enden ohne dass man jmd nicht gefallen muss. Also praktisch eine Vermutung in der Vermutung. Auch werden heutzutage selten CDs übergeben. Soll jetzt kein Angriff auf die Ersteller sein oder dass ich was besseres präsentieren kann, aber das ist mir jetzt ins Auge gestochen. Irgendwelche Familienfehden finde ich auch etwas wild.

Fakt ist, wir haben einen dringend Tatverdächtigen. Der kann natürlich unschuldig sein, aber umsonst wird er nicht eingefahren sein. Dieser scheint wohl ein sonderbarer Einzelgänger zu sein, der zumindest keinen näheren Kontakt zu Hanna gepflegt hat. Zugegeben kann ich das auch nicht untermauern und ich habe natürlich schon gelesen, dass ich nicht der Erste bin, der in die Richtung schreibt. Aber wäre es nicht sehr naheliegend, dass da einfach eine Annäherung aus dem Ruder gelaufen ist. Muss nicht mal eine mit sexueller Absicht sein. Momentan haben wir einfach nicht viele Infos mit denen wir arbeiten können. Auch glaube ich dann eben, dass es sich um diesen Abend selbst dreht. Also auch nicht, dass Hanna ihn wegen irgendwelcher Spanneraktionen von selbst zur Rede stellen wollte.

[Lightbride]

Sagt mal liebe Leute, bevor ihr jetzt noch mehr zusammen spinnt: kennt ihr Ockhams Rasiermesser?

[Gast]

Eine Verurteilung wegen eines vorsätzlichen (Tötungs-) Delikts erfordert keineswegs die Kenntnis des Motivs. Bei der rechtlichen Prüfung des Vorsatzes geht es „nur“ um Wissen, Wollen oder billigende Inkaufnahme des Taterfolgs. Etwas anders wäre es u. U. bei der Prüfung von Mordmerkmalen; jedoch müsste erst einmal der Grundtatbestand (Totschlag) erfüllt sein.
[/quote]


Beim Eventualvorsatz MUSS eine billigende Inkaufnahme des Taterfolgs vorliegen. Wissen als rein kognitives Element allein genügt nicht.

Also Vorsatz wenn schon so genau angesprochen, bedeutet entweder Wollen oder eine billigende Inkaufnahme.

[gastxyz]

Fakt ist, wir haben einen dringend Tatverdächtigen. Der kann natürlich unschuldig sein, aber umsonst wird er nicht eingefahren sein. Dieser scheint wohl ein sonderbarer Einzelgänger zu sein...

und weil er ein sonderbarer Einzelgänger ist, haben sich Zeugen gemeldet, die ihm und keinem anderen so eine Tat zutrauen...
Er war ja schon immer komisch, und dass er nachts joggt und das auch noch zur Tatzeit...
Wenn man es einem zutraut, dann ihm...

Hinzu könnte noch kommen, dass das Licht seiner Stirnlampe im tatrelevanten Zeitraum von der Kamera an der Kampenwandbahn erfasst wurde...


Ja, er könnte es gewesen sein - oder auch nicht. Zur falschen Zeit am falschen Ort.

[Catch22]

Beim Eventualvorsatz MUSS eine billigende Inkaufnahme des Taterfolgs vorliegen. Wissen als rein kognitives Element allein genügt nicht.

Also Vorsatz wenn schon so genau angesprochen, bedeutet entweder Wollen oder eine billigende Inkaufnahme.

Beides ist nicht ganz richtig. Unterschieden werden drei Formen des Vorsatzes:

• dolus directus 1. Grades
Wissen und Wollen des Taterfolgs

• dolus directus 2. Grades
Wissen des (nicht gewollten) Taterfolgs

• dolus eventualis
billigende Inkaufnahme des Taterfolgs (nicht gewollt und ohne sicheres Wissen um den Eintritt des Taterfolgs)

Nichts anderes schrieb ich, knapp zusammengerafft (von Dir zitiert):

Eine Verurteilung wegen eines vorsätzlichen (Tötungs-) Delikts erfordert keineswegs die Kenntnis des Motivs. Bei der rechtlichen Prüfung des Vorsatzes geht es „nur“ um Wissen, Wollen oder billigende Inkaufnahme des Taterfolgs. Etwas anders wäre es u. U. bei der Prüfung von Mordmerkmalen; jedoch müsste erst einmal der Grundtatbestand (Totschlag) erfüllt sein.

Was hast Du nicht verstanden?

[papaya]

Fakt ist, wir haben einen dringend Tatverdächtigen. Der kann natürlich unschuldig sein, aber umsonst wird er nicht eingefahren sein. Dieser scheint wohl ein sonderbarer Einzelgänger zu sein, der zumindest keinen näheren Kontakt zu Hanna gepflegt hat. Zugegeben kann ich das auch nicht untermauern und ich habe natürlich schon gelesen, dass ich nicht der Erste bin, der in die Richtung schreibt. Aber wäre es nicht sehr naheliegend, dass da einfach eine Annäherung aus dem Ruder gelaufen ist. Muss nicht mal eine mit sexueller Absicht sein.

Das ist richtig. Diese Szenarien sind aber in den übergeordneten allgemeineren Szenarien enthalten. Was hier einige offenbar nicht verstehen ist, dass zunächst überlegt werden sollte, was denn überhaupt mit welcher Wahrscheinlichkeit passiert sein könnte, und erst dann, wer möglicherweise als Täter in Frage kommt. Genauso funktioniert übrigens Ockhams Rasiermesser - die einfachste Variante bleibt übrig.

Der Tatverdächtige passt nicht in alle obigen Szenarien, und mE auch nicht in die wahrscheinlichsten.

Leider wissen wir zur Bewertung der Szenarien auch zu wenig über Hanna, über ihre Persönlichkeit, Kontakte, Datinggewohnheiten etc.

[George444]

und weil er ein sonderbarer Einzelgänger ist, haben sich Zeugen gemeldet, die ihm und keinem anderen so eine Tat zutrauen...
Er war ja schon immer komisch, und dass er nachts joggt und das auch noch zur Tatzeit...
Wenn man es einem zutraut, dann ihm...

Hinzu könnte noch kommen, dass das Licht seiner Stirnlampe im tatrelevanten Zeitraum von der Kamera an der Kampenwandbahn erfasst wurde...


Ja, er könnte es gewesen sein - oder auch nicht. Zur falschen Zeit am falschen Ort.

Das stimmt schon, als Jogger um die Zeit kann man schon zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen sein.

Mir ist bloß gerade ein Fall eingefallen der in ein paar Punkten ähnelt, der bei mir in der Gegend passiert ist. Wenn auch sich Tageszeit sehr unterscheiden und Rollen vertauscht sind.

https://www.merkur.de/lokales/region-mi ... 55591.html

[gastxyz]

Das stimmt schon, als Jogger um die Zeit kann man schon zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen sein.

Mir ist bloß gerade ein Fall eingefallen der in ein paar Punkten ähnelt, der bei mir in der Gegend passiert ist. Wenn auch sich Tageszeit sehr unterscheiden und Rollen vertauscht sind.

https://www.merkur.de/lokales/region-mi ... 55591.html

da könnte es durchaus Parallelen geben. Still geschwärmt für Hanna und jede zufällige Begegnung hat seine Gefühle verstärkt, ohne dass sie etwas davon wusste. Das gibt es!!!


und dann hat er sich in dieser Nacht getraut sie anzusprechen und wurde abgewiesen? Da er sich die ganze Zeit zuvor eine Phantasiewelt aufgebaut hatte ,in der sie seine Gefühle erwiderte, war dieser Absturz für ihn unerträglich.

aber war es in dieser Nacht eine zufällige Begegnung oder nicht? Wie hätte er wissen können dass sie Im Eiskeller feiert und wann sie heimläuft?

[George444]

da könnte es durchaus Parallelen geben. Still geschwärmt für Hanna und jede zufällige Begegnung hat seine Gefühle verstärkt, ohne dass sie etwas davon wusste. Das gibt es!!!


und dann hat er sich in dieser Nacht getraut sie anzusprechen und wurde abgewiesen? Da er sich die ganze Zeit zuvor eine Phantasiewelt aufgebaut hatte ,in der sie seine Gefühle erwiderte, war dieser Absturz für ihn unerträglich.

aber war es in dieser Nacht eine zufällige Begegnung oder nicht? Wie hätte er wissen können dass sie Im Eiskeller feiert und wann sie heimläuft?

Mmh. Glaube nicht unbedingt, dass es genauso sein muss wie in meinem Beispiel, dass es da schon eine lange Schwärmerei gab, wobei das natürlich sein kann. Aber wie du sagst dass konnte er dann nicht unbedingt wissen. Vllt eine Mischung aus Zufall und Schwärmerei oder nur Zufall? Aber irgendwie wurde ich jetzt dran erinnert, deswegen passt für mich ein solches Szenario ganz gut. Ob es nun der TV war oder nicht, glaube ich schon eher an eine Spontantat und da kann es viele Szenarien zum Motiv geben. Denn ich denke die wenigsten Leute werden geplant mit stumpfer Gewalt umgebracht, außer mit einem wirklich krassen Schlagwerkzeug. In meinem Beispiel wollte er sie ja auch nicht mal in dem Moment umbringen, deswegen der eine Schlag mit der Flasche.

[Gast]

Mmh. Glaube nicht unbedingt, dass es genauso sein muss wie in meinem Beispiel, dass es da schon eine lange Schwärmerei gab, wobei das natürlich sein kann. Aber wie du sagst dass konnte er dann nicht unbedingt wissen. Vllt eine Mischung aus Zufall und Schwärmerei oder nur Zufall? Aber irgendwie wurde ich jetzt dran erinnert, deswegen passt für mich ein solches Szenario ganz gut. Ob es nun der TV war oder nicht, glaube ich schon eher an eine Spontantat und da kann es viele Szenarien zum Motiv geben. Denn ich denke die wenigsten Leute werden geplant mit stumpfer Gewalt umgebracht, außer mit einem wirklich krassen Schlagwerkzeug. In meinem Beispiel wollte er sie ja auch nicht mal in dem Moment umbringen, deswegen der eine Schlag mit der Flasche.

Also von möglichen vier fürs Joggen attraktivsten Laufwegen vom vermeintlichen Haus des TV (die mit dem Nachnamen wohnen ja alle fast nebeneinander, so bestimmt auch alles Familie), führen 2 Wege unmittelbar am Elternhaus von Hanna vorbei.

Wenn man jahrelang dort joggen geht, dann hat er sie 1000% schon einige Male gesehen. Wie viele hübsche junge Mädels werden da schon wohnen rund um sein Waldstück herum? Wenn er sonst keinen Kontakt zu Frauen hatte, dann war sie wohl eine der ganz wenigen "Optionen" für ihn - und wenns damit dann auch nix wird? .....

[Gast]

Aussage Strafverteidiger:In diesem Fall gibt es nur Verlierer.Welche Verlierer meint er ...Die Familie von Hanna,da sie ihre Tochter verloren haben,Die Familie vom angeblichen TV....
Oder ist da noch eine "Person" im Visier,im engeren Familien Umfeld,der momentan noch nichts nachzuweisen ist.

[Gast123]

Aussage Strafverteidiger:In diesem Fall gibt es nur Verlierer.Welche Verlierer meint er ...Die Familie von Hanna,da sie ihre Tochter verloren haben,Die Familie vom angeblichen TV....
Oder ist da noch eine "Person" im Visier,im engeren Familien Umfeld,der momentan noch nichts nachzuweisen ist.

https://www.bayernwelle.de/chiemgau-und ... fall-hanna

An einen Komplizen habe ich auch schon gedacht.
Am Samstag ist ja der Sondervernehmungstag, bei dem mehrere Personen eingeladen sind, also anscheinend keine Massenbefragung.
Es liest sich für mich so, als dass hier nur gezielt ausgewählte Partygäste anwesend sind. Der TV wird am Samstag ganz sicher nicht dabei sein.
Was verspricht sich die Polizei davon. Daher meine Überlegung, es gibt da noch eine weitere Person, die im Visier steht.
Und da ist ja noch die unsägliche Uhr, für die anscheinend noch kein Besitzer gefunden wurde.

[HP1]

Aussage Strafverteidiger:In diesem Fall gibt es nur Verlierer.

Warum habe ich da jetzt einen nicht/eingeschränkt schuldfähigen Täter vor Augen, von dem ein Verteidiger vielleicht das Bild zeichnen würde, er sei irgendwie auch Opfer des tragischen Geschehens geworden?

[Gast]

Viele Fragen / Mutmaßungen ließen sich beantworten, wenn raus käme warum der TV die Sonderschule besuchen musste. Leider kommt relativ wenig an die Öffentlichkeit in diesem Fall. Wundert mich.

[Catch22]

www.bayernwelle.de/chiemgau-und-ruperti ... fall-hanna
… Am Samstag ist ja der Sondervernehmungstag, bei dem mehrere Personen eingeladen sind, also anscheinend keine Massenbefragung. Es liest sich für mich so, als dass hier nur gezielt ausgewählte Partygäste anwesend sind. Der TV wird am Samstag ganz sicher nicht dabei sein. … Daher meine Überlegung, es gibt da noch eine weitere Person, die im Visier steht. …

Unsinn. Es soll sich um „Dutzende“ Eiskeller-Besucher handeln, die für den 10.12. vorgeladen wurden, nicht nur um „mehrere“:

Du beziehst Dich auf die Bayernwelle, die aber offenkundig nur – stark und schlampig gekürzt! – von dem Artikel der OVB-Medien abgekupfert hat. Hier das Original:

www.rosenheim24.de/rosenheim/chiemgau/r ... 9.amp.html

Darin heißt es:

… Um diese Mammutaufgabe bewältigen zu können, plant die Kripo zusätzliche Sonder-Vernehmungstage. Premiere wird am Samstag, 10. Dezember, in Prien am Chiemsee sein. Für diesen Tag sind Dutzende Eiskeller-Gäste in die örtliche Polizeidienststelle einbestellt, um von Vernehmerteams befragt zu werden. …

Deine o. g. Schlussfolgerungen beruhen auf einer Falschinformation und sind daher obsolet.

[Gast123]

Unsinn. Es soll sich um „Dutzende“ Eiskeller-Besucher handeln, die für den 10.12. vorgeladen wurden, nicht nur um „mehrere“:

Du beziehst Dich auf die Bayernwelle, die aber offenkundig nur – stark und schlampig gekürzt! – von dem Artikel der OVB-Medien abgekupfert hat. Hier das Original:

www.rosenheim24.de/rosenheim/chiemgau/r ... 9.amp.html

Darin heißt es:



Deine o. g. Schlussfolgerungen beruhen auf einer Falschinformation und sind daher obsolet.

Warum sind meine Schlussfolgerungen deswegen obsolet? Es ändert sich nichts an der Tatsache, dass der TV am Samstag nicht dabei sein wird.
Welche Erkenntnisse verspricht sich die Polizei dadurch? Was ist dann deine Schlussfolgerung?

[Gast]

Für alle hier die es interessiert: ich bin mal den Bärbach abgewandert und habe bei Allesmist etliche Bilder bezüglich des Bärbachverlaufs und auch etliche Bilder der Prien eingestellt. Leider war zu diesem Zeitpunkt kein Hochwasser aber die vielen Staustufen haben mich schon beeindruckt. Vieleicht hilfts ja die Ortskenntnis a bissl zu erweitern.

Die habe ich mir angesehen und vor allem danke für den Aufwand und die Mühen.

Umso besser Dich direkt fragen zu können. Es gibt doch Gehweg Überführungen, kleine Brücken über dem Bärbach, gemeint nur für Fußgänger. Du hattest doch eine solche abfotografiert.

Bedeutet das, es gibt auch eine Fußgänger Überführung direkt vom Kampenwandparkplatz in Richtung Kampenwandstraße?
Und man käme daraufhin erst zwischen den Häusern hindurch, beispielsweise am Hotel Berge.

[babati]

Nein eine kleine Brücke gibt es in diesem Bereich nicht. Im Bereich des Kampenwandparkplatzes ist der Bärbach sogar mit einem Zaun von den Hinterhöfen der Häuser getrennt.

[Gast]

Nein eine kleine Brücke gibt es in diesem Bereich nicht. Im Bereich des Kampenwandparkplatzes ist der Bärbach sogar mit einem Zaun von den Hinterhöfen der Häuser getrennt.

Den Parkplatz kann man mit dem Auto nur über die Straße „An der Bergbahn“ erreichen. Dort sind zwei Schranken mit Kameras.
Ist es so richtig?

[Alpentraum]

Den Parkplatz kann man mit dem Auto nur über die Straße „An der Bergbahn“ erreichen. Dort sind zwei Schranken mit Kameras.
Ist es so richtig?

Schranken? Die Apple Streetview Bilder sind von Ende 2019 und zeigen keine Schranken und somit auch keine Kameras. Man kann einfach durchfahren.