MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Dienstag, 21. Mai 2024, 08:58:12

gastmann hat geschrieben: Montag, 20. Mai 2024, 23:44:52 Im ersten Gespräch deutes der Angerufrne an, dass die Stimme verwaschen klang, nicht wie Frauke.
Das war erwartbar. Der Anruf war vom Täter überhaupt nicht vorgesehen, musste aber dringendst erfolgen, um die Polizei am Ermitteln zu hindern. Der Täter hatte größte Mühe, Frauke auf die Schnelle so weit aufzuwecken, dass sie die wenigen Worte sehr verwaschen sprechen konnte. Aber auch da kam schon der erste Hinweis, dass etwas nicht stimmte: Sie nannte ihren Mitbewohner "Christos".
Im Gegensatz dazu das Gespräch einen Tag später mit ihrem Bruder, der empfand die Stimme als normal.
Damit wird die Ausage zum ersten Gespräch bereits in Frage gestellt und der Angerufene unter Druck gesetzt.
Warum wurde der Bruder unter Druck gesetzt? Das Gegenteil war mAn der Fall. Dem Gesprächsverlauf entnehme ich, dass er seiner Schwester eine gewaltige Standpauke gehalten hat. Er konnte in dem Moment ja nicht ahnen, dass sie nicht freiwillig fort war.
Auch das der Erstkontakt von Freitag per SMS stattfand finde ich überdenkenswert. Das Gespräch selbst fand dann offiziell mit ihrem Bruder statt.
Die SMS ist für mich auch ein Buch mit sieben Siegeln. Dafür könnte es mehrere plausible Erklärungen geben, welche zutraf, ist schwer einzuschätzen.
Heutzutage benutzen Telefonbetrüger ID- Spoofing um eine Rufnummer vorzutäuschen. Konnte man damals mit den technischen Möglichkeiten vielleicht auch eine gefakte Telefonnummer auf dem Display des angerufenen Displays erscheinen lassen, so das der Eindruck entstand dass der Anruf von FL's Handy kam?
Das halte ich im Fall Frauke nicht für zutreffend.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von fleming » Dienstag, 21. Mai 2024, 00:06:10

gastmann hat geschrieben: Montag, 20. Mai 2024, 23:44:52 Heutzutage benutzen Telefonbetrüger ID- Spoofing um eine Rufnummer vorzutäuschen. Konnte man damals mit den technischen Möglichkeiten vielleicht auch eine gefakte Telefonnummer auf dem Display des angerufenen Displays erscheinen lassen, so das der Eindruck entstand dass der Anruf von FL's Handy kam?
Wieso so kompliziert? Wenn es ein Double war, dann doch natürlicherweise mit Fraukes Handy.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Montag, 20. Mai 2024, 23:44:52

Agatha Christie hat geschrieben: Montag, 20. Mai 2024, 23:06:50 Für mich steht zu 100% fest, dass alle Telefonate von Frauke selbst geführt wurden, es gab kein Double.
Im ersten Gespräch deutes der Angerufrne an, dass die Stimme verwaschen klang, nicht wie Frauke.
Im Gegensatz dazu das Gespräch einen Tag später mit ihrem Bruder, der empfand die Stimme als normal.
Damit wird die Ausage zum ersten Gespräch bereits in Frage gestellt und der Angerufene unter Druck gesetzt. Auch das der Erstkontakt von Freitag per SMS stattfand finde ich überdenkenswert. Das Gespräch selbst fand dann offiziell mit ihrem Bruder statt.
Heutzutage benutzen Telefonbetrüger ID- Spoofing um eine Rufnummer vorzutäuschen. Konnte man damals mit den technischen Möglichkeiten vielleicht auch eine gefakte Telefonnummer auf dem Display des angerufenen Displays erscheinen lassen, so das der Eindruck entstand dass der Anruf von FL's Handy kam?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Montag, 20. Mai 2024, 23:06:50

gastmann hat geschrieben: Montag, 20. Mai 2024, 22:00:45 Kann man denn ausschließen, dass das letzte Gespräch möglicherweise inszeniert wurde um jemanden auszufragen, anstelle von FL ein Double ins Spiel brachte, weil man Zweifel an den Auskünften zu vorherigen Anrufen hatte?
Die Schwester hätte dann jedenfalls die Echtheit nicht angezweifelt. Genauso hätte es sich beim Anruf von Freitag verhalten. Der Bruder als Familienmitglied würde dann auch in jedem Fall die Echtheit bestätigen.
Für mich steht zu 100% fest, dass alle Telefonate von Frauke selbst geführt wurden, es gab kein Double.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Montag, 20. Mai 2024, 22:17:37

HHmoin hat geschrieben: Montag, 20. Mai 2024, 16:54:55 @Agatha Christie

Naja wenn er mit ihr reden sollte und gesteht hat sie als Mutter Gewissheit.. ich glaube aber auch nicht daran das er sich das traut.
Zumal nicht bekannt ist, ob es nicht doch eine geplante Tat war, weil er einfach nicht anders kann und ob es vorher schon Übergriffe auf Frauen gab. DAS könnte er jedenfalls keiner Mutter wahrheitsgemäß beichten und auf Verständnis hoffen, das weiß er garantiert.

Ob der krank ist weiß ich nicht... aber zu alt ist der noch lange nicht .. denke ich mal.
Ich denke auch so.

Ich glaube einfach I.L. hat sich über denjenigen Informiert .. und ja ich glaube fest daran das sie weiß wer das war... sonst macht die Botschaft an den Mörder keinen Sinn.
Meinst Du wirklich, sie könnte wissen, wer der Täter ist? 🤔 Nur allein wegen der Botschaft? Die Botschaft kann sie auch an einen ihr unbekannten Mörder gerichtet haben, in der Hoffnung, dass er sich bei ihr meldet.
Da ich nicht weiß wer wer ist sondern es nur vermute.. denke ich einfach das zumindest der Eine einfach zu bekannt ist um so etwas nochmal zu machen.. und der war auch damals schon sehr engagiert.

Aber ich vermute es nur es ist kein Wissen.
Wenn Deine Vermutung stimmen sollte, warum gab es noch keine Festnahme?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Montag, 20. Mai 2024, 22:00:45

Kann man denn ausschließen, dass das letzte Gespräch möglicherweise inszeniert wurde um jemanden auszufragen, anstelle von FL ein Double ins Spiel brachte, weil man Zweifel an den Auskünften zu vorherigen Anrufen hatte?
Die Schwester hätte dann jedenfalls die Echtheit nicht angezweifelt. Genauso hätte es sich beim Anruf von Freitag verhalten. Der Bruder als Familienmitglied würde dann auch in jedem Fall die Echtheit bestätigen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gast22 » Montag, 20. Mai 2024, 18:54:46

Ich bin - nachdem ich zuvor immer ganz andere Theorien hatte - mittlerweile ziemlich sicher, dass Superdad sehr nah an der Lösung ist...

Folgt man diesen Gedanken, dann passt alles zusammen. Ein großer Teil der Ungereimheiten des Falles beruhen darauf, dass man bestimmten Theorien Glauben geschenkt hat und dass man sich sehr schnell bei den Ermittlungen in eine falsche Richtung bewegt hat bzw. auch in diese Richtung gelenkt wurde, von der man bis heute nicht mehr weg gekommen ist.

Das Dumme ist nur: Selbst wenn man auf Seiten der Polizei die gleichen Vermutungen hätte oder sich sogar sicher wäre: So lange Chris und Karen die Anruferin als Frauke identifizieren, wird es schwierig sein, die/den Täter zur Rechenschaft zu ziehen. Diese beiden wurden vielleicht aber nur geschickt getäuscht, so dass sich ein wasserdichtes Alibi für mindestens eine andere Person ergibt. Es ist aber auch sehr einleuchtend, warum eben nicht Frau Liebs angerufen wurde. Diese hätte vielleicht nicht nur gemerkt, dass am anderen Ende nicht ihre Tochter spricht, sondern ggf. sogar die wahre Anruferin identifizieren können.

Insbesondere das hier von HP1 dargestellte Szenario rund um die erste SMS, bei der wohl davon ausgegangen werden kann, dass sie im Pub oder beim Verlassen verfasst, aber nicht versendet wurde, legt meiner Meinung nach nahe, was hier geschehen sein könnte. Die Abläufe ab dem Zeitpunkt, als das Handy in Nieheim wieder eingeschaltet wurde und diese schon im Pub geschriebene SMS ohne Wissen des/der Täter(s) versendet wurde, sind eine vollkommen logische Folge als Reaktion auf das, was jeweils als nächstes passierte, immer um die Tat zu vertuschen und den Verdacht auf andere (bzw. einen mysteriösen Unbekannten) zu lenken bis hin zum letzten Telefonat, das als Schlusspunkt inszeniert wurde.

Dass die/der Täter zu diesem Zeitpunkt des letzten Telefonats sehr genau wussten, dass ihnen keine Identifizierung durch Rückverfolgung des Anrufs droht, konnte dieses Gespräch auch etwas länger ausfallen, was vorher noch vermieden wurde. Allerdings musste man warten, bis die Eltern die Wohnung verlassen hatten. Dazu musste man sich selbst vermutlich in der Nähe der Wohnung aufhalten und brauchte dazu einen Grund, falls man doch in den Fokus geraten würde.

In jedem Fall sollten die Indizien, die sich ergeben, ausreichend sein, dass die Polizei hier noch einmal Ermittlungen aufnimmt. Da ich allerdings nicht von einem Mord, sondern allenfalls von einem Totschlag im Affekt oder sogar eventuell von einem unglücklichen Vorfall ausgehe, den man vertuschen wollte, da er mit einer anderen Straftat in Verbindung steht, ist der Vorfall ohnehin verjährt.

Warum haben sich die Täter dann nicht schon längst dazu bekannt? Nun ja, wenn man so lange aus gutem Grund geschwiegen hat, dann wäre die Offenbarung der Tat schon schwierig angesichts der sozialen Konsequenzen. Und das schlechte Gewissen drückt wohl nicht, da man sich nicht wirklich schuldig fühlt.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Montag, 20. Mai 2024, 16:54:55

@Agatha Christie

Naja wenn er mit ihr reden sollte und gesteht hat sie als Mutter Gewissheit.. ich glaube aber auch nicht daran das er sich das traut.

Ob der krank ist weiß ich nicht... aber zu alt ist der noch lange nicht .. denke ich mal.
Ich glaube einfach I.L. hat sich über denjenigen Informiert .. und ja ich glaube fest daran das sie weiß wer das war... sonst macht die Botschaft an den Mörder keinen Sinn.
Da ich nicht weiß wer wer ist sondern es nur vermute.. denke ich einfach das zumindest der Eine einfach zu bekannt ist um so etwas nochmal zu machen.. und der war auch damals schon sehr engagiert.

Aber ich vermute es nur es ist kein Wissen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Montag, 20. Mai 2024, 16:26:42

HHmoin hat geschrieben: Montag, 20. Mai 2024, 15:46:47 Nochmal ne Frage..
Wenn der Täter ein für die Mutter völlig unbekannter ist... dann könnte es ja immer noch ein kaltblütiger Killer sein der aus Mordlust tötete und es wieder tun könnte...
Warum möchte sie sich dann mit ihm ohne Polizei treffen um zu reden?
Warum sollte er mit Frau Liebs reden? Das wird mAn nie im Leben passieren, eher friert die Hölle zu. Warum ich das denke? Er ist seit fast 18 Jahren - wieso auch immer - als Täter davongekommen, darüber könnte auch das eine oder andere Mitglied seiner Familie sehr froh sein, denn ich vermute, dass es hier Mitwisser geben könnte. Selbst wenn der Täter bereit wäre, mit Frau Liebs zu reden, wird man alles tun, damit dieses Gespräch nicht stattfindet, denn eine "Beichte" bei Frau Liebs käme einem Geständnis gleich. Und dann?
Weil sie weiß das man vor ihm heute keine Angst mehr haben muss...
Woher willst Du das wissen? Denkst du, er ist zu alt oder zu krank?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Montag, 20. Mai 2024, 15:46:47

Nochmal ne Frage..
Wenn der Täter ein für die Mutter völlig unbekannter ist... dann könnte es ja immer noch ein kaltblütiger Killer sein der aus Mordlust tötete und es wieder tun könnte...
Warum möchte sie sich dann mit ihm ohne Polizei treffen um zu reden?

Weil sie weiß das man vor ihm heute keine Angst mehr haben muss...

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Klugscheißer » Sonntag, 19. Mai 2024, 23:05:42

HP1 hat geschrieben: Sonntag, 19. Mai 2024, 21:14:21 Es wurden ja über einhundert Online-Kontakte überprüft. Ich meine, uA Östermann hätte das in einem Interview oder Doku auch so gesagt, müsste suchen wo das war.

Woher sollten die EB diese Kontakte gehabt haben, wenn nicht von Fraukes Rechner? Von ihrem Handy aus der Vor-Smartphonezeit wohl eher nicht.
Da darfst du eher noch eine Null dranhängen, es waren über 900 Kontakte, die geprüft worden sind und Östermann ist sogar bis Nürnberg gefahren, um Chatpartner persönlich befragen zu können.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HP1 » Sonntag, 19. Mai 2024, 21:14:21

Es wurden ja über einhundert Online-Kontakte überprüft. Ich meine, uA Östermann hätte das in einem Interview oder Doku auch so gesagt, müsste suchen wo das war.

Woher sollten die EB diese Kontakte gehabt haben, wenn nicht von Fraukes Rechner? Von ihrem Handy aus der Vor-Smartphonezeit wohl eher nicht.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Klugscheißer » Sonntag, 19. Mai 2024, 11:37:55

Mrcl84 hat geschrieben: Montag, 13. Mai 2024, 14:20:32 Glaubt man der Mutter von Frauke Liebs, dann wurde der PC unrechtmäßig eingezogen, NICHT durchsucht und ziemlich schnell wieder an die Mutter zurückgegeben.
Zu sehen/hören im Video von im HET unerwünschte Person auf YT. ab Min 12:12
https://youtu.be/x1-FtJXLbtg?si=inB9o2Bca7PzZzqx
Markus hat geschrieben: Montag, 13. Mai 2024, 15:11:42 Dass der Computer nicht durchsucht worden sein soll, hat Fr. Liebs zudem in mehreren Interviews erwähnt und kritisiert.
Genau so ist es immer wieder behauptet worden, aber irgendwie kann ich das einfach nicht nachvollziehen.

In welchem Zusammenhang wurde dieser Laptop beschlagnahmt? War es bei einer polizeilichen Durchsuchung der Paderborner Wohnung? Warum war das unrechtmäßig? Hatte die Polizei keinen Durchsuchungsbeschluss? Aber wie sonst kam die KTU in die Wohnung? Oder war der Laptop an einem anderen Ort untergebracht, zu dem die Ermittler keinen Zutritt hatten?

So wie es geschildert wird, lag der Laptop bei einer Polizeidienststelle und wurde Frau Liebs auf ihre Aufforderung hin übergeben. Sie gibt an, er sei nicht "durchsucht" worden, was auch anzunehmen ist, denn da setzt sich jetzt kein ITler hin und arbeitet an diesem Laptop, sondern es wird die Festplatte gespiegelt und die wird an den eigenen Geräten ausgewertet. Denn das Original der Festplatte sollte zu Beweiszwecken nicht verändert werden. Ob das geschehen ist, ich würde mal annehmen, das war so und ich denke nicht, dass das ein Laie erkennen und ausschließen kann, wenn er das Gerät in Händen hält. Ansonsten hätten die Ermittler ja kaum die ganzen Chatverläufe herstellen können, die sie bis nach Nürnberg führten, wo Chatpartner vernommen wurden. Oder wo kamen die Infos her?

Mit dem "zurückgegeben" habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Wem gehörte denn der Laptop? Zurückgeben kann man etwas nur an den Eigentümer und da habe ich eben meine leisen Zweifel, dass Frau Liebs die Eigentümerin war. Also selbst wenn die Ermittler sich den Laptop unrechtmäßig unter den Nagel gerissen hätten, war Frau Liebs jetzt die rechtmäßige Eigentümerin, vielleicht weil sie ihn mal bezahlt und ihrer Tochter geschenkt hatte? Mag sein, aber der Erbfall war da noch nicht eingetreten.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Sonntag, 19. Mai 2024, 10:44:13

gastmann hat geschrieben: Samstag, 18. Mai 2024, 22:53:47 Ich bin immer hellhörig, wenn sich Personen zu einem gemeinsammen Essen verabreden, die Wohnungen der Teilnehmer zum Zeitpunkt leerstehen und es dann wie in diesem Fall zu einem Vorfall kommt.
Wenn man sich die Aussagen von N und Freund A aufmerksam anhört, dann kann man die Polizeitaktik ihrer Observation erahnen Hatte der Täter vielleicht auch Kenntnis aus dem Sicherheitsbereich?
Aber der Vorfall ereignete sich doch nach 23:00 Uhr am Abend. Zu diesem Zeitpunkt waren die Personen, die beim gemeinsamen Essen anwesend waren, seit Stunden wieder in ihren Wohnungen. Mit Ausnahme von Frauke, versteht sich, die wollte gerade den Heimweg antreten, als sie verschwand.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Samstag, 18. Mai 2024, 22:53:47

Ich bin immer hellhörig, wenn sich Personen zu einem gemeinsammen Essen verabreden, die Wohnungen der Teilnehmer zum Zeitpunkt leerstehen und es dann wie in diesem Fall zu einem Vorfall kommt.
Wenn man sich die Aussagen von N und Freund A aufmerksam anhört, dann kann man die Polizeitaktik ihrer Observation erahnen Hatte der Täter vielleicht auch Kenntnis aus dem Sicherheitsbereich?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von SuperdadV8 » Samstag, 18. Mai 2024, 22:12:36

HHmoin hat geschrieben: Samstag, 18. Mai 2024, 21:18:06 @SuperdadV8

Der untere Teil deines Beitrags sehe ich ähnlich.. nur die etablierten sozialen Strukturen haben mMn damals schon ein Rolle gespielt haben..
Könnte sogar das Motiv oder Nebenmotiv gewesen sein warum Sie am Ende sterben musste...
Sofern man davon ausgeht, dass es einen bedeutenden Altersunterschied gab.

Aber das tue ich nunmal nicht! ;)

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Samstag, 18. Mai 2024, 21:18:06

@SuperdadV8

Der untere Teil deines Beitrags sehe ich ähnlich.. nur die etablierten sozialen Strukturen haben mMn damals schon ein Rolle gespielt haben..
Könnte sogar das Motiv oder Nebenmotiv gewesen sein warum Sie am Ende sterben musste...

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von SuperdadV8 » Samstag, 18. Mai 2024, 19:51:29

@MB77

Wäre ja irgendwo begrüßenswert, dass die Familie zumindest halbwegs Klarheit darüber bekommt, was damals passierte und warum sie sich von Frauke viel zu früh verabschieden mussten.

Die Realität wird aber eher jene sein, dass jene Personen, die seit 18 Jahren schweigen, das auch die nächsten 18 Jahre tun werden. Leider!

Warum?

Was damals vielleicht noch auf Feigheit beruhte, beruht heute mglw. auf etablierten sozialen Strukturen, eigenem Familienleben, usw....! Da ist es vielleicht sogar noch schwerer, einfach "tabula rasa" zu machen...!?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Weimi » Samstag, 18. Mai 2024, 19:44:34

Ja so is es, das wird wohl einer der mysteriösesten Todesfälle der deutschen Kriminalgeschichte bleiben.
War es wirklich Mord? Wann und warum ist Frauke ums Leben gekommen?
Drogen? Tod durch Ersticken,Kreislaufversagen? Verdurstet?
Motiv? Eifersucht,? Persönliche Rache Frauke ,an die Familie Liebs oder an den
Wg.bewohner C.? .......

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MB77 » Samstag, 18. Mai 2024, 18:25:36

Ich kann mir vorstellen, daß der Fall vermutlich erst nach 20 Jahren (oder gar nicht) aufgeklärt wird. Weil dann wäre Totschlag verjährt und Mordmerkmale nachzuweisen, dürfte so gut wie unmöglich sein.

Hat man ja im Fall Lolita Brieger gesehen. Der Täter wurde gefasst und verurteilt wurde er nicht, da keine Mordmerkmale vorlagen bzw nachgewiesen werden konnten. Besonders schlimm, weil es ja doppelter Totschlag war, wegen dem ungeborenen Kind.

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