MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Dienstag, 30. April 2024, 00:17:58

Shadow hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 16:19:14 .....

Frau Liebs meinte im Fernsehen Interview auf die Frage ob Frauke Feinde gehabt hätte , „nicht das ich wüsste“

Das Heißt eig nur das Frau Liebs keine Kenntnisse besaß das es eine vorherige Feindschaft gab die offen ausgetragen wurde und bekannt war.
Was gleichzeitig nicht ausschließt (darauf deuten gewisse Anhaltspunkte hin) das es nicht doch noch gefährlicherweise eine verborgene Feindschaft im Leben Fraukes hätte geben können.

Es wird oft angeführt „ wenn Frauke einen Stalker oder Feind gehabt hätte , dann wäre das ja bekannt gewesen“
Zum Vergleich in Punkto Beobachtung:
Im Fall Kampusch haben die Eltern ganze (!) 8 Jahre nicht mitbekommen das sie die ganze Zeit während Nataschas Gefangenschaft vom Entführer beobachtet wurden.
Sie konnten es nicht fassen.
Anhand dieses Beispiels sieht man das auch Frauke nicht zwingend mitbekommen haben müsste , das sie unter Beobachtung stand.
Eine Angelegenheit könnte für Frauke schon längst abgehakt gewesen sein , was noch lange nicht für ihr gegenüber gegolten haben muss.

Frauke vielleicht nicht, aber....
Frau Liebs hatte sich Jahre zuvor, zusammen mit anderen Aktivisten, für die Schließung des Sondermunitionslagers (SAS) in Nienburg/Liebenau an der Weser eingesetzt. Wer sich an Aktionen gegen militärische Einrichtungen der Nato beteiligt, wie in diesem Fall an vorderer Front, der bleibt zeitlebens auf dem Monitor! Macht sich zudem verdächtig, sich für die Interessen eines gegnerischen Staates oder Militärbündnisses einzusetzen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Montag, 29. April 2024, 23:43:27

4400 hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 21:50:27 Ich hab mir gerade das Video angeschaut, wo C. Sagt , er hätte sich für das letzte Gespräch bestimmte Fragen vorbereitet! Bitte sich anzuschauen!
Hier im Forum!.
Wie konnte er denn wissen, dass das letzte Gespräch so lange dauern würde, dass er ihr Fragen stellen konnte??
War es das einzige Gespräch, das ihr Mitbewohner in der paderborner Wohnung mit ihr geführt hatte?
Musste FL nicht davon ausgehen, dass bei allen vorherigen Anrufen die neue Freundin von Ihrem Mitbewohner zuhören konnte, da er ab Donnerstag bis Sonntag zu seinen Eltern fuhr?
Hatte er sich bei seinen Visiten täglich mit seiner Freundin getroffen?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von SasiSaarbrooklyn » Montag, 29. April 2024, 23:39:31

4400 hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 21:50:27 Ich hab mir gerade das Video angeschaut, wo C. Sagt , er hätte sich für das letzte Gespräch bestimmte Fragen vorbereitet! Bitte sich anzuschauen!
Hier im Forum!.
Wie konnte er denn wissen, dass das letzte Gespräch so lange dauern würde, dass er ihr Fragen stellen konnte??
https://web.archive.org/web/20120418142 ... /vermisst/

beautiful sagt:
7. Juli 2006 um 14:23 (Quote)
hallo elwood die polizei hat versucht das handy zu orten aber das handy ist aus und dann können die nicht feststellen wo das nun ist, für die nachrichten die sie uns mitteilte war es nur kurz an aber halt zu kurz um es zu orten, leider.
die polizei hat ja wirklich alles gemacht war sogar bei mir und hat bei mir die wohnung dursucht und sowas alles aber die können leider nichts mehr machen, denn sie ist ja volljährig!!!!! und weil sie sich ja gemeldet hat!!! nur wer frauke kennt der weiß das sie das nicht wirklich war. mehr kann und möchte ich dazu nicht sagen finde das alle schrecklich und sind total besorgt um sie!

„nur wer frauke kennt der weiß das sie das nicht wirklich war.“

War diese beautiful bei dem Gespräch dabei?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von 4400 » Montag, 29. April 2024, 21:59:50

SuperdadV8 hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 21:45:08 Nope! Das am 20.06.2006 nach spätestens 23:00 Uhr entladene Mobiltelefon hatte am 21.06.2006 um 00:49 Uhr, also keine 2 Stunden und von PB aus etwa 30 Minuten Fahrzeit später, schon wieder Saft auf dem Akku, um SMS zu versenden! Also keine 2 Tage später erst! ;)

Und da gibt es eigentlich nur 2 Optionen. In PB geladen, oder in der Nieheimer Funkzelle. Und wenn letzteres, war Frauke dabei, oder kannte man den PIN?
Ich meinte bis zu dem ersten Anruf! Nach ihrem Verschwinden!

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Montag, 29. April 2024, 21:56:00

MB77 hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 20:19:04 Interessant wäre, welcher Handymast in der Nähe vom Fundort gelegen ist und ob dort Funkzellendaten erhoben worden sind und ob es überhaupt 3 Monate später noch möglich ist.

Wobei ich jetzt nicht zwingend glaube, daß der Täter sein Handy dabei hatte. Wäre ziemlich dumm...
Ich meine Anfang Oktober 2006 wurde ein Gesetz erlassen, das Mobilfunkbetreiber dazu verpflichtete, dass alle Kontaktdaten die von Handys mit Prepaidkarten ausgehen umgehend zu löschen sind.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Trodat5203 » Montag, 29. April 2024, 21:52:40

Gast22 hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 21:23:02 Dynamisches Tatgeschehen, das ist das Stichwort! Für mich erscheint hier auch nichts geplant, sondern ein Schritt immer der nächste als Reaktion auf den letzten, der nicht unbedingt immer eine gute Entscheidung war.

Deshalb sieht das Ganze für mich so aus: Da ist am ersten Abend etwas passiert, was nicht passieren sollte und alles, was dann kommt, ist nur Reaktion. Ich gehe sogar soweit: Alles was dann kommt, ist nur eine große Show, und wir sehen genau das, was wir sehen sollen, auch wenn die Realität eine ganz andere ist. Mir erscheint das gesamte Geschehen improvisiert und inszeniert gleichzeitig, als ob da jemand oder noch wahrscheinlicher eine Gruppe in Panik eine sich immer weiter aufbauende Geschichte um die eigentliche Tat herum strickt. Entweder, um sich Alibis zu verschaffen oder um von etwas ansonsten Offensichtlichem abzulenken, das dadurch völlig aus dem Blick der Ermittler geraten ist, weil die Inszenierung von Anfang an verfangen hat.

Richtig. Das ist die von mir erwähnte Garfield-Methode. Wenn du deinen Gegner nicht besiegen kannst- verwirre ihn! Wenn dann noch ne Portion Glück hinzukommt, dann kommt das dabei raus, womit alle sich bis heute rumplagen. Nämlich: alles kann, nix muss. Nix ergibt ein rundes Bild des Tatablaufs.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast22 » Montag, 29. April 2024, 21:50:47

Vielleicht war das Handy auch gar nicht leer. Auch das ist nur eine Zeugenaussage,

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von 4400 » Montag, 29. April 2024, 21:50:27

Ich hab mir gerade das Video angeschaut, wo C. Sagt , er hätte sich für das letzte Gespräch bestimmte Fragen vorbereitet! Bitte sich anzuschauen!
Hier im Forum!.
Wie konnte er denn wissen, dass das letzte Gespräch so lange dauern würde, dass er ihr Fragen stellen konnte??

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von SuperdadV8 » Montag, 29. April 2024, 21:45:08

4400 hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 21:30:07 Ich glaube , dass der Täter von den Medien gewarnt war... Er / Sie hatte Fraukes Handy noch bei sich und konnte damit halt ....sich einloggen.

Denn erst nachdem zwei Tage nach Fraukes Verschwindem, bekannt war, dass man ihre Handy Lokation nachvollziehen konnte, wurde das Handy wieder eingeloggt...und wie man annehmen muss...mit frisch geladenem Akku!!
Nope! Das am 20.06.2006 nach spätestens 23:00 Uhr entladene Mobiltelefon hatte am 21.06.2006 um 00:49 Uhr, also keine 2 Stunden und von PB aus etwa 30 Minuten Fahrzeit später, schon wieder Saft auf dem Akku, um SMS zu versenden! Also keine 2 Tage später erst! ;)

Und da gibt es eigentlich nur 2 Optionen. In PB geladen, oder in der Nieheimer Funkzelle. Und wenn letzteres, war Frauke dabei, oder kannte man den PIN?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Montag, 29. April 2024, 21:40:07

@Gast22

Hab mich auch immer gewundert warum wirkt das alles so abgebrüht und sicher....
Und dann wieder so blöd und ängstlich...

Vielleicht einfach unterschiedliche Charaktere ?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von 4400 » Montag, 29. April 2024, 21:30:07

Ich glaube , dass der Täter von den Medien gewarnt war... Er / Sie hatte Fraukes Handy noch bei sich und konnte damit halt ....sich einloggen.

Denn erst nachdem zwei Tage nach Fraukes Verschwindem, bekannt war, dass man ihre Handy Lokation nachvollziehen konnte, wurde das Handy wieder eingeloggt...und wie man annehmen muss...mit frisch geladenem Akku!!

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast22 » Montag, 29. April 2024, 21:23:02

Trodat5203 hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 20:21:50 Ja, eigentlich kann man sagen: betrachtet man die anfängliche SMS und die Ablagesituation wirkt das Ganze planlos. Ich denke auch, das der Anfang nicht geplant war, was ja gleichzeitig bedeutet, dass auch der Verlauf und das Ende nicht geplant waren, sondern das Tatgeschehen sich dynamisch nach und nach aufbaute. Allerdings hat der Täter sich dann in seinem planlosen Vorgehen durchaus pfiffig angestellt, soweit man das kann wenn man eben keinen Plan hatte vorher. Das Entledigen des Leichnams war sicherlich nicht bestens darauf vorbereitet, dass sie niemals gefunden wird, dennoch war die Stelle mit Bedacht ausgewählt und nicht leichtsinnig oder unachtsam aus Sicht des Täters. Trotzdem schwierig das Gesamte in Bezug auf eine kranke Psyche zu beurteilen. Vllt war sie ihm auch so egal, dass er mit der Ablage seine Gleichgültig zur Person und der Tat oder die Wertlosigkeit des Opfers demonstrierte.
Dynamisches Tatgeschehen, das ist das Stichwort! Für mich erscheint hier auch nichts geplant, sondern ein Schritt immer der nächste als Reaktion auf den letzten, der nicht unbedingt immer eine gute Entscheidung war.

Deshalb sieht das Ganze für mich so aus: Da ist am ersten Abend etwas passiert, was nicht passieren sollte und alles, was dann kommt, ist nur Reaktion. Ich gehe sogar soweit: Alles was dann kommt, ist nur eine große Show, und wir sehen genau das, was wir sehen sollen, auch wenn die Realität eine ganz andere ist. Mir erscheint das gesamte Geschehen improvisiert und inszeniert gleichzeitig, als ob da jemand oder noch wahrscheinlicher eine Gruppe in Panik eine sich immer weiter aufbauende Geschichte um die eigentliche Tat herum strickt. Entweder, um sich Alibis zu verschaffen oder um von etwas ansonsten Offensichtlichem abzulenken, das dadurch völlig aus dem Blick der Ermittler geraten ist, weil die Inszenierung von Anfang an verfangen hat.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast007 » Montag, 29. April 2024, 21:13:53

Off topic …nur zur Info:
Ermittler der Kriminalpolizei haben in einem 33 Jahre alten Cold Case, dem Mord an Heike Kötting, am Montag eine weitere Person festgenommen. Eine heute 62-jährige Frau aus Mönchengladbach soll die Dortmunderin ermordet haben. Sie wurde in der Wohnung ihres Ehemannes festgenommen. Auf Antrag der Staatsanwaltschaft Dortmund wurde ein Untersuchungshaftbefehl wegen Mordes erlassen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Trodat5203 » Montag, 29. April 2024, 20:21:50

HP1 hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 12:43:52 Naja, man könnte auch mal auf andere Fälle schauen, was die Verbringung angeht.

Sonja Engelbrecht war richtig gut versteckt, Ortskenntnis vorab praktisch sicher anzunehmen, allerdings auch aufwändig in der Durchführung.
Das Höxter-Paar hat eins ihrer Opfer zerteilt und in die TK gepackt, dann sukzessive verbrannt und die Asche irgendwo draußen weggeschüttet (wenn ich es grad richtig auf dem Schirm habe).
KW Wichmann hat die Leiche von Birgit Meier in seiner Garage im Boden verbracht. Erst riskant bei dringendem Verdacht+Durchsuchung, und in dem Fall wurde da erstmal auch nichts gefunden, erst bei einer späteren Durchsuchung.

Nur so als Ideen, was ein wirkliches Leichenversteck sein könnte.
Einige Meter neben Straße und Einfahrt in eine Senke legen und etwas Reisig darüberlegen (wenn das nicht eh nur vom Sturm dort hingetragen wurde, Stichwort "Senke") ist kein Versteck, sondern nur eine Ablage.
Geruchsentwicklung, auffällige Aktivitäten vom Schwarzwild, Pilzsammler, Gassigänger mit Hund (der die Überreste jedenfalls noch wittert lange nachdem der Mensch nichts mehr riecht), Jäger und Förster, welche ihre Reviere regelmäßig begehen und die genau solche Einfahrten dann gern zum Parken nutzen, oder einfach ein Autofahrer, der dringend seine Notdurft verrichten muss, dort anhält und ein paar Meter in den Wald geht - mir nicht vorstellbar, dass ein Täter mit dem erklärten Ziel, sie solle möglichst spät oder besser gar nicht gefunden werden, diese Ablage gewählt hätte. Höchstens noch, wenn man da einen unbedarft-naiven Stadtmenschen annimmt, für den jede dichter bewachsene Waldfläche gleich "Wildnis" ist. Vom Land wüsste selbst ein "Doofer", dass sowas nicht als längerfristiges/dauerhaftes Versteck taugt.
Wie der Finder selbst sagte, verwunderlich dass sie nicht viel eher gefunden wurde.
Ja, eigentlich kann man sagen: betrachtet man die anfängliche SMS und die Ablagesituation wirkt das Ganze planlos. Ich denke auch, das der Anfang nicht geplant war, was ja gleichzeitig bedeutet, dass auch der Verlauf und das Ende nicht geplant waren, sondern das Tatgeschehen sich dynamisch nach und nach aufbaute. Allerdings hat der Täter sich dann in seinem planlosen Vorgehen durchaus pfiffig angestellt, soweit man das kann wenn man eben keinen Plan hatte vorher. Das Entledigen des Leichnams war sicherlich nicht bestens darauf vorbereitet, dass sie niemals gefunden wird, dennoch war die Stelle mit Bedacht ausgewählt und nicht leichtsinnig oder unachtsam aus Sicht des Täters. Trotzdem schwierig das Gesamte in Bezug auf eine kranke Psyche zu beurteilen. Vllt war sie ihm auch so egal, dass er mit der Ablage seine Gleichgültig zur Person und der Tat oder die Wertlosigkeit des Opfers demonstrierte.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MB77 » Montag, 29. April 2024, 20:19:04

Interessant wäre, welcher Handymast in der Nähe vom Fundort gelegen ist und ob dort Funkzellendaten erhoben worden sind und ob es überhaupt 3 Monate später noch möglich ist.

Wobei ich jetzt nicht zwingend glaube, daß der Täter sein Handy dabei hatte. Wäre ziemlich dumm...

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von 4400 » Montag, 29. April 2024, 20:18:27

Aber kann man davon ausgehen, dass der Ablageort von Fraukes Leichnam mit der Funkzelle des ersten Abends (SMS) übereinstimmen würde?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast22 » Montag, 29. April 2024, 16:19:51

Wiesenblume hat geschrieben: Sonntag, 28. April 2024, 21:19:35 @ Gast 22 Ich glaube ,dass Du sehr gut recht haben könntest, dass wir in dem Fall von Fakten ausgehen, die gar nicht als solche bewertet werden sollten. Das habe ich auch schon oft gedacht und deshalb versucht, an manchen Stellen den Spieß von Fakten aber auch Vermutungen einfach umzudrehen und zu schauen, wie weit ich dann mit meinen Gedanken komme.--Vor allem die ohnehin unsicheren Positionen kann man wirklich in Frage stellen.---Oder eben auch nur einmal alle "Wackelkandidaten" auflisten. Denn das sind wirklich eine ganze Menge.--Was die Inhalte der Telefonate angeht, weiß man auch nicht ,wie man sie bewerten soll. Wird Frauke die Antwort vorgegeben oder darf sie einigermaßen frei ihre Worte wählen ? Bis zu dem Punkt, ob es gefakte Anrufe sind von einer Person ,die Frauke gut kannte.--In einem anderen Fall schlug ein Forenmitglied vor, den Fall einmal konsequent rückwärts anzuschauen.--Es bleiben im Endeffekt wirklich sehr wenige FAKTEN übrig, die man als gegeben ansehen kann.--Aber vielleicht verräts Du mal, an welchen Fakten Du rütteln würdest.
Ich habe keinen konkreten Verdacht, welche Fakten nicht stimmen, aber da ist eben einiges, was nur auf Aussagen und Annahmen beruht.

War Frauke tatsächlich nicht zu Hause?

War sie am Abend wirklich in der Funkzelle oder nur ihr Handy?

Was wurde bei den Anrufen gesprochen?

Wurde sie wirklich festgehalten?

War es wirklich Frauke am Telefon?

Hat sie wirklich den Pub um diese Zeit verlassen?

War ihr Handy wirklich leer?

So könnte man lange weitermachen. Die Polizei hat diese Aussagen alle überprüft und offenbar für glaubwürdig gehalten.

Die ganz harten Fakten sind allerdings nur sehr dünn:

Frauke wird am Tag nach dem Pubbesuch von ihrem Umfeld als vermisst erklärt und ihr Leichnam taucht Monate später an einem anderen Ort auf, wobei Frauke noch die Kleidung des ersten Abends trägt und es gibt keine weiteren verwertbaren Spuren. Außerdem ist es Fakt, dass von ihrem Handy danach noch SMS abgingen, deren Wortlaut man kennt und bei denen die Funkzellen festgestellt wurden, von wo sie gesendet wurden, und gleiches gilt für die Telefonate, deren Inhalte man aber nicht 100%tig verifizierbar kennt.

Alles andere sind nur - wenn auch sicher sehr glaubwürdige - Aussagen und darauf basierende Annahmen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Shadow » Montag, 29. April 2024, 16:19:14

Agatha Christie hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 10:24:31 Als planender Täter hätte ich schon die Vorbereitungszeit der Tat bis ins kleinste Detail ausgekostet. Bis dahin war ja alles noch Theorie und ich hätte von der Polizei nichts zu befürchten gehabt, also alles ganz entspannt. Allerdings wäre mein Bestreben gewesen, den Aufwand so gering wie möglich zu halten, die Mulde am Ablageort wäre zwar opportun gewesen, aber nur ein paar Äste und Zweige als Abdeckung? Nein, ich bin eher ein Typ, der Risiken versucht zu minimieren. Wie der Täter tickt, weiß ich natürlich nicht.
Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich sagen, die Ablagestelle war damals ein Kompromiss, falls die Tat geplant war, aber letztlich nicht alles nach Plan lief. Der Täter hatte daher mit Rücksicht auf sein Alibi keine andere Möglichkeit, den Leichnam loszuwerden. Bedeutet, er muss diese Stelle gekannt haben.
Das er die Vorbereitungszeit ausgekostet hatte und auch Frauke seinen Plan perfiderweise hat wissen lassen , darauf deutet Fraukes Antwort hin auf die Frage nach ihrer Rückkehr.
Frauke antworte : „ das geht nicht , ich lebe ja noch“
Ihre Antwort spräche dafür das die Ablage kein Kompromiss war und der Täter von Anfang an geplant hatte Frauke nach den Telefonaten umzubringen.
Und der Umstand das der bzw. Die Täter eine gesperrte Strecke auswählten für die Ablage deutet darauf das sie sich wohl gut ausgekannt haben dürften und so auch wussten das dort ab und wann z.b. Jäger und Spaziergänger vorbeikommen und Frauke früher oder später finden werden.

Frau Liebs meinte im Fernsehen Interview auf die Frage ob Frauke Feinde gehabt hätte , „nicht das ich wüsste“

Das Heißt eig nur das Frau Liebs keine Kenntnisse besaß das es eine vorherige Feindschaft gab die offen ausgetragen wurde und bekannt war.
Was gleichzeitig nicht ausschließt (darauf deuten gewisse Anhaltspunkte hin) das es nicht doch noch gefährlicherweise eine verborgene Feindschaft im Leben Fraukes hätte geben können.

Es wird oft angeführt „ wenn Frauke einen Stalker oder Feind gehabt hätte , dann wäre das ja bekannt gewesen“
Zum Vergleich in Punkto Beobachtung:
Im Fall Kampusch haben die Eltern ganze (!) 8 Jahre nicht mitbekommen das sie die ganze Zeit während Nataschas Gefangenschaft vom Entführer beobachtet wurden.
Sie konnten es nicht fassen.
Anhand dieses Beispiels sieht man das auch Frauke nicht zwingend mitbekommen haben müsste , das sie unter Beobachtung stand.
Eine Angelegenheit könnte für Frauke schon längst abgehakt gewesen sein , was noch lange nicht für ihr gegenüber gegolten haben muss.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Montag, 29. April 2024, 16:17:01

@HP1

Ob es nun ein Versteck war oder einfach nur eine Ablage .....

Einigen wir uns auf eine versteckte Ablage.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Meiner Einer » Montag, 29. April 2024, 14:58:47

Agatha Christie hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 14:26:56 Vielleicht ist Frauke - mit Ausnahme von Samstag - zum Telefonieren überhaupt nicht in Paderborn gewesen? Dann wäre sogar außer Fraukes Handy kein weiteres Handy notwendig gewesen. Die Auswertung der Funkzellendaten hätte die Ermittler somit nicht weitergebracht. Sobald ich in den nächsten Tagen Zeit dazu habe, werde ich testen, ob bei dieser Methode ein Rückkopplungseffekt entsteht. Falls ja, hat sich diese Theorie erledigt.
Man würde es hören. Es klingt sehr auffällig.

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