HOBBY-ERMITTLER-TEAM

[size=115][u][b]BR: Rückzug der Nebenkläger[/b][/u][/size]

Im Bayerischen Rundfunk (BR) kommentiert die Korrespondentin Julia Ley den Rückzug der Nebenkläger.

► Die Anwürfe gegen die Verteidigung seien „ein Stück weit“ nachvollziehbar: „extrem scharfes, scharfzüngiges“, „teilweise polemisches“ Auftreten der Verteidigung, „ausführlichste“ Abrechnung mit der vorherigen Kammer.

► „Nicht unbedingt“ nachvollziehbar seien die Vorwürfe gegen die Kammer. Die Vorsitzende gebe sich „große Mühe, allen Hinweisen akribisch nachzugehen“, stehe aber „aufgrund der Vorgeschichte“ auch „extrem unter Druck“.

► Die Nebenklage habe „die Möglichkeit, mit genauso harten Bandagen zurückzukämpfen“ – aber wolle „man das in diesem Moment überhaupt noch“?

[size=85]Anmerkung: Holderles „harte Bandagen“ traten bislang nur durch hetzerische Dampfplauderei gegenüber den Medien zu Tage. Die großspurig avisierten neuen Zeugen bleiben aus. Gutachten eines Unfallsachverständigen oder von Labudde gehen ins Geld und hätten voraussichtlich nur der Verteidigung genutzt. Ein Befangenheitsantrag gegen die Kammer wäre krachend gescheitert. Außer Spesen nix gewesen. Höchste Zeit, die Notbremse gezogen zu haben![/size]

Abendschau am 10.10.2025
[size=85]https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdC9GMjAyNFdPMDE3MzI5QTAvc2VjdGlvbi9kM2VhMmYwMy01ZGQ5LTQ5M2QtOTQ4OS0wOGY5ZjUzMGI2ZmI[/size]
[size=85]Videodatei downloaden:[/size]
[size=85]https://cdn-storage.br.de/MUJIuUOVBwQIbtC2uKJDM6OhuLnC_2rH5K1S/_AES/_28y524p571S/d3ea2f03-5dd9-493d-9489-08f9f530b6fb_E.mp4[/size]

[quote=Gast post_id=305438 time=1760389830]
Und am "von Gast » Dienstag, 12. Dezember 2023, 14:23:23" habe ich schon stark gezweifelt, ob der Zulauf des Bärbaches entlang des Parkplatzes vom Burghotel, auch Hammerbach genannt wird.
[size=85][url]viewtopic.php?p=239483#p239483[/url][/size]
…
[/quote]

„Stark gezweifelt“?! Diesem Trugbild kann ich nicht folgen:

[quote=Gast post_id=239483 time=1702387403]
… Ob der kleine Zulauf … auch Hammerbach heisst? …
[/quote]


[quote=Haropa post_id=305430 time=1760380333 user_id=9757]
… Besonders das mit der Geodäsie hätte ich so gerne mitgekriegt. …
[/quote]

Besonders in technischen Fragen trittst Du ja (frei nach Ricks Wortwahl) als Daten-Ajatollah hervor: umfassend und detailgenau. Damit könntest Du unser aller Neugier hinsichtlich der 11 Geo-Datenpunkte befriedigen. Darin nämlich liegt m. E. – zusammen mit dem Hydrologen zum Totwasserbereich, der die in Frage kommenden Örtlichkeiten erheblich einschränken würde – der Schlüssel für ein Alibi.

Ich wünsche Dir und uns allen, dass Du an diesen Sitzungen im Saal wirst dabei sein können!


[quote=Haropa post_id=305430 time=1760380333 user_id=9757]
… Das Beste für mich war das Ende, als die Staatsanwaltschaft gefragt hat, ob das Gutachten vom Prof. Dr. Steller wirklich nötig war. Nicht, weil sie dagegen feuern wollten, sondern weil hier laut ihnen wohl „jeder“ zum gleichen Schluss hätte kommen können wie Prof. Steller, auch ohne Gutachten. …
[/quote]

Für mich klingt das eher nach dem (erfolgreich scheinenden) Versuch, einer in dieser Frage krachend gescheiterten Staatsanwaltschaft öffentlichkeitswirksam wieder auf die Beine zu helfen. Die Diktion des OStA Fiedler soll vergessen gemacht werden. Deshalb wohl auch das neue Front-Personal. Mit der Erfindung des Rades lässt sich heute kein Nobelpreis mehr gewinnen. Der Wolf frisst Kreide. ;-)

[quote=Catch22 post_id=305435 time=1760386718 user_id=8791]

Die Ecke Zellerhorn-/Zinnkopfstraße ist leider eine ganz andere Location mit einem ganz anderen Hammerbach. ;-)


Der Beitrag von @Heckengäu datiert vom 11.12.2023 (!) – und Du als autoputativ verantwortungsbewusster Eröffner dieses Threads reklamierst die Nomenklatur erst zwei Jahre später? Ich lach' mich krank!
[/quote]
Und am "von Gast » Dienstag, 12. Dezember 2023, 14:23:23" habe ich schon stark gezweifelt, ob der Zulauf des Bärbaches entlang des Parkplatzes vom Burghotel, auch Hammerbach genannt wird.
https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=239483#p239483

Ich bin "autoputativ " oh Gott! Ist das ansteckend oder kann man dran sterben?
Nicht mal Google kennt das. Muss ich mir jetzt Sorgen machen?

[quote=Der_Clown post_id=305429 time=1760375628]
Wie schätzt Du die Erklärung des Staatsanwalts ein? …
[/quote]

Die Aussage des Adrian M. ist m. E. vom Tisch.

Soweit der StA davon spricht, dass die Aussage erst bewertbar sei nach Vorliegen aller übrigen Indizien, entspricht dies ganz dem nach der StPO vorgesehenen Lauf: Zunächst kommt die Beweiserhebung und erst danach kann die Beweiswürdigung erfolgen, die auch Niederschlag in den Schlussvorträgen („Plädoyers“) findet.

Ich gehe davon aus, dass sich der StA bei seiner Aussage auf vermeintliches Täterwissen bezieht, das er noch anderweitig zu beweisen erhofft. Dabei denke ich vor allem an das dubiose Tischtennisspiel und die Zeugen Verena und Lea R., Raffi W. sowie Sebastian W. Hier könnte das nächste Waterloo lauern.


[quote=Der_Clown post_id=305429 time=1760375628]
… besteht die Möglichkeit noch die Aussage des Zeugen glaubhaft zu bekommen?
[/quote]

Über die sehr detaillierte Begutachtung durch Steller wird man nicht hinwegargumentieren können.

Der einzige Punkt, an dem der StA das Gutachten aushebeln könnte, wäre, wenn er nachweisen könnte, dass Sebastian dem Zeugen Täterwissen offenbart hätte. Genau dies aber hat Steller dezidiert widerlegt. Eher schafft es ein Kamel durch ein Nadelöhr.



[quote=Fränkin post_id=305432 time=1760383441 user_id=9087]
So nennen die Aschauer selber dieses [url=https://www.aschau.de/kneippanlage-hammerbach]Rinnsal[/url]
[/quote]

Die Ecke Zellerhorn-/Zinnkopfstraße ist leider eine ganz andere Location mit einem ganz anderen Hammerbach. ;-)


[quote=Gast post_id=305431 time=1760381695]
Nur weil Heckengäu in die Vorlage von Papaya "Hammerbach" reingeschmiert hat muss das noch lange nicht stimmen und die Aschauer werden sich krank lachen, weil die Hobbydetektive sich Namen für Bäche ausdenken, die auf Privatgrundstücken fliessen.
[size=85][url]viewtopic.php?p=239433#p239433[/url][/size]

[spoiler]
Da sieht man die jungfräuliche Steilvorlage von Papaya
[img]https://www.het-forum.de/download/file.php?id=6426[/img]
[size=85][url]viewtopic.php?p=239422#p239422[/url][/size]

Das kartographische Kunstwerk von Heckengäu
[img]https://www.het-forum.de/download/file.php?id=6434[/img]
[size=85][url]viewtopic.php?p=239433#p239433[/url][/size]
[/spoiler]
[/quote]

Der Beitrag von @Heckengäu datiert vom 11.12.2023 (!) – und Du als autoputativ verantwortungsbewusster Eröffner dieses Threads reklamierst die Nomenklatur erst zwei Jahre später? Ich lach' mich krank!

[quote=Fränkin post_id=305432 time=1760383441 user_id=9087]
So nennen die Aschauer selber dieses [url=https://www.aschau.de/kneippanlage-hammerbach]Rinnsal[/url]
[/quote]
Die haben ja ihren Hammerbach, aber nur einen, doch der ist eine Ausleitung der Prien, früher mit Mühlen, jetzt mit E-Werk und fliesst westlich der Prien und kann damit nie in den Bärbach fliesen
Die Kneippanlage
https://www.google.com/maps/place/Kneipp-Wassertretanlage/@47.7670819,12.3157369,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sCIHM0ogKEICAgIDCu-fMJw!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fgps-cs-s%2FAC9h4nrG-VVCeWY_0xHTp9sVfFgPibi__-c_zUd0QTBptUvig2wMm3LF3me2CGhP4eLLKzJhePAY2pLYWahwWMFM_chb1iqEfYmKE7vqZFFnmXqTUcrzMH7hHLJUw2bo9r-1MR4N3YKD%3Dw203-h360-k-no!7i1080!8i1920!4m7!3m6!1s0x477615fdedab2f21:0x5ff677fd7663b44d!8m2!3d47.7670884!4d12.3156584!10e5!16s%2Fg%2F11hz8zyyky?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MTAwOC4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
Bei deinem Link oben geht ja echt ein tolles Werbevideo von Aschau auf.

[quote=Gast post_id=305431 time=1760381695]
... die Aschauer werden sich krank lachen, weil die Hobbydetektive sich Namen für Bäche ausdenken ...
[/quote]
So nennen die Aschauer selber dieses [url=https://www.aschau.de/kneippanlage-hammerbach]Rinnsal[/url]
[quote]An der Ecke Zellerhornstraße/Zinnkopfstraße geht es in den [b][u]Hammerbach[/u][/b].[/quote]

[quote=Catch22 post_id=305424 time=1760363499 user_id=8791]





Kartographen sind anderer Ansicht:
[/quote]
Nur weil Heckengäu in die Vorlage von Papaya "Hammerbach" reingeschmiert hat muss das noch lange nicht stimmen und die Aschauer werden sich krank lachen, weil die Hobbydetektive sich Namen für Bäche ausdenken, die auf Privatgrundstücken fliessen.
https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=239433#p239433

[spoiler]
Da sieht man die jungfräuliche Steilvorlage von Papaya
[img] https://www.het-forum.de/download/file.php?id=6426 [/img]
https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=239422#p239422

Das kartographische Kunstwerk von Heckengäu
[img]
https://www.het-forum.de/download/file.php?id=6434 [/img]
https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=239433#p239433
[/spoiler]

Leider hab ich’s heute zum ersten Mal zum neuen Verfahren geschafft, weil ich die letzten Wochen auf Reisen und zu beschäftigt war. Besonders das mit der Geodäsie hätte ich so gerne mitgekriegt. Hoffentlich wird bald nochmal was dazu gesagt.
Fassbinder hat natürlich super berichtet und wird er diesmal wieder, deshalb will ich nur eine Sache loswerden: ist zwar natürlich subjektiv und der erste Eindruck, aber ich war wirklich positiv überrascht.. von der Vorsitzenden als auch von den anderen beiden Richterinnen und den Schöffen UND sogar der Staatsanwaltschaft. Nicht zu vergleichen mit den Beteiligten vom letzten Verfahren in meinen Augen.
Die Vorsitzende scheint sehr sympathisch zu sein, mitfühlend, interessiert und denkend wie ein „normaler, intelligenter“ Mensch. Und die Staatsanwaltschaft: beide höflich und auf dem Boden geblieben wie ich finde.
Das Beste für mich war das Ende, als die Staatsanwaltschaft gefragt hat, ob das Gutachten vom Prof. Dr. Steller wirklich nötig war. Nicht, weil sie dagegen feuern wollten, sondern weil hier laut ihnen wohl „jeder“ zum gleichen Schluss hätte kommen können wie Prof. Steller, auch ohne Gutachten.
Finde ich trotzdem alles beruhigend und freue mich auf alles weitere.

@Catch22

Wie schätzt Du die Erklärung des Staatsanwalts ein? Ein Akt der Verzweiflung oder besteht die Möglichkeit noch die Aussage des Zeugen glaubhaft zu bekommen?

@fassbinder oder andere Gäste, die vielleicht vor Ort waren:

War der Gerichtssaal wieder voll und wie viel früher musste man in etwa kommen um sicher rein zu kommen?

[quote=Catch22 post_id=305396 time=1760293816 user_id=8791]
► Erinnerst Du Dich, wo genau der Praktikant „über ein Gebüsch gegangen" ist?

► Unmittelbar neben dem Türchen (rechts oder links davon?) – oder ging er noch ein Stück weit an der Hecke entlang?

► Wie hat er es angestellt, auf dem schmalen und abschüssigen (!) Grünstreifen zwischen Bach und Hecke nicht abzurutschen und in den Bach zu fallen?

► Wie konnte er den Zaun überwinden?

► Hat er mal bei Circus Krone gejobbt? ;-)

[/quote]

Ich habe es so verstanden, dass es von der Straße aus gesehen, etwas Links vom Brückerl ist.

Tatsächlich, hat die Sequenz mit dem Praktikanten 2-3 Sekunden gedauert. Man hat einfach nur gesehen, wie er durch die Hecke ist.

Ich habe mich das mit dem Abrutschen auch gefragt.

[quote=Catch22 post_id=305396 time=1760293816 user_id=8791]
Hat RAin Rick näher ausgeführt, wie der Hydrologe (Schüttrumpf?) das Zustandekommen eines Totwasserbereichs begründet?[/quote]

Nicht näher.


[quote=Catch22 post_id=305396 time=1760293816 user_id=8791]

Herzlichen Dank, @fassbinder, für Deine Berichte! Diesmal ist's stressiger als 2023/24. Die Termine folgen Schlag auf Schlag. Schade, dass uns Holderle nicht mit einem kühnen Befangenheitsantrag eine Verschnaufpause gönnen wollte. Halt' weiterhin den Griffel gespitzt und die Ohren steif! ;-)[/quote]

Gerne. Ich versuche es, die Ohren müssen leider oft steif sein.

Aber gute Vorlage.

Für den vierten Verhandlungstag wurde mir drüben das Schreiben von „rabunsel“ abgenommen. Bitte dafür dort oder im ausführlichen Pressespiegel informieren.

Für heute, bekommt ihr wieder einen Eigenen.

Ich finde der Adrian hat sich wacker geschlagen, denn sagen dass er im ersten Prozess gelogen hat konnte er nicht, sonst wäre er wegen Falschaussage von damals dran gewesen.
Wer ihn live erleben will, einfach zu seinen Vornamen ein Jagdflugzeug aus WK II dazu schreiben und seine Vids auf der grössten Streamingplattform geniesen.

[quote=Gast post_id=305416 time=1760346954]
… Nicht dass auf der Anklagebank bald die Handschellen klicken
[/quote]

Wild aus dem Kontext gerissen und grundlegend falsch!


[quote=Gast post_id=305419 time=1760356159]
… der Zufluss des Bärbach am vermeintlichen Tatort … hat laut Auskunfts eines Bauhofmitarbeiters keinen Namen …
[/quote]

Kartographen sind anderer Ansicht:

[quote=Heckengäu post_id=239433 time=1702324831 user_id=9149]
…

[img]https://www.het-forum.de/download/file.php?id=6434[/img]

… Der Zusammenfluss am angeblichen "Tatort" ist zwischen [b]Hammerbach, ein äusserst kurzer Bach aus Richtung SWS, der nicht auf allen Karten mit Namen enthalten ist,[/b] der die Kampenwandstr. unterquert, um danach in den Bärbach zu fliessen.
[/quote]

[color=#00BFBF][size=130][b]5. Sitzungstag – 13.10.2025[/b][/size][/color]

[size=115][u][b]OVB: Live-Ticker[/b][/u][/size]

Provokant gespickt mit einem Foto der Nebenklage, berichtet das Oberbayerische Volksblatt (OVB):

[size=85](Nachfolgende Zusammenfassung enthält auch Infos aus dem Ticker der PNP, Link siehe weiter unten.)[/size]

► Vorsitzende bedauert Rückzug der Nebenkläger

► Zeugin: [b]stv. Leiterin JVA Bernau[/b] (Psychologin)
• Adrian M. habe fünfmal Mithäftlinge der JVA Traunstein des Drogenkonsums und Handybesitzes bezichtigt
→ keine Handys gefunden, Drogen-Schnelltests negativ
• Drogen-Schnelltests generell unzuverlässig
• Vorsitzende: kein Rückschluss auf unwahre Angaben

► Gutachter [b]Max Steller[/b] über Adrian M.s Glaubwürdigkeit
• keine Hinweise auf Wahrheitsgehalt
• keine klare Lüge, aber „Hinweise auf Lügenhypothese“
• Aussage leide an Detailmangel
• „nachweisbar falsche Angaben“ (z. B. Gipsarm)
• Widersprüche (z. B. Kennen vom Sehen her) [laut dpa]
• Stattfinden eines Gesprächs durchaus glaubhaft
• wahrscheinlich über Ursachen der Haft gesprochen
• Randdetails wohl von Sebastian genannt (Frauen, Joggen)
• Randdetails erhöhen nicht Wahrheitsgehalt von Geständnis

• Persönlichkeit des Adrian M.:
• „mindestens durchschnittlich intelligent“
• leide aber an Borderline-Störung
→ erhöhte Gefahr für Falschaussagen oder „Umdeutungen“
• „Lügenbereitschaft“
• „manipulative Kompetenz“

• Geständnis habe es nicht gegeben
• Geständnis mglw. aufgrund psychischer Erkrankung „erlebt“

► RA Dr. Georg: sicher, dass Adrian M. gelogen habe

► StA Merkel: entscheidend bleibe, ob Sebastian [b]Täterwissen[/b] offenbart habe

► Glaubwürdigkeit geklärt, morgige Sitzung fällt aus

Weiter geht's mit fünf aufeinanderfolgenden Sitzungstagen am kommenden Montag (20.10.2025) um 9.30 Uhr (alle Termine siehe [url=viewtopic.php?p=303527#p303527]hier[/url]):
► weitere Mithäftlinge des Angeklagten
► Kollege des Angeklagten
► Zeugen Umgebung Eiskeller


[spoiler2=Spoiler – hier klicken!]
[quote]
[size=115][b]Sagte „Knast-Zeuge“ … die Wahrheit? Gutachter fällt eindeutiges Urteil[/b][/size]

[img]https://www.rosenheim24.de/assets/images/39/933/39933121-prozess-um-den-tod-von-hanna-kleines-foto-nebenklaeger-anwalt-walter-holderle-und-hannas-vater-andreas-10fe.jpg[/img]
[size=85]… Nebenkläger-Anwalt … Holderle und Hannas Vater … © Weiser/re[/size]

…

[u]Update, 12.38 Uhr – Knast-Zeuge hat „nachweisbar falsche Angaben“ gemacht[/u]

… Gerichtspsychologe Max Steller ist sich sicher: Es gibt keine Hinweise auf einen Wahrheitsgehalt, dass Sebastian T. dem Zeugen [Adrian M.] die Tat gestanden hätte. Von einer klaren Lüge will der Gutachter nicht sprechen – aber es gebe „Hinweise auf die Lügenhypothese“. Die Aussage des „Knast-Zeugen“ über das angebliche Geständnis Sebastian T. leide an einem Detailmangel. Und er habe „nachweisbar falsche Angaben“ gemacht – zum Beispiel, Sebastian T. habe bei dem Gespräch einen Gips getragen.

Dass sich die beiden in der U-Haft in Traunstein aber unterhalten haben, das glaubt Gutachter Steller durchaus. Wahrscheinlich habe man über die Gründe gesprochen, warum man jeweils im Gefängnis sitzt. Auch „Randdetails“ habe Sebastian T. wohl genannt: zum Beispiel die geringen Chancen bei Frauen, dass er in der Nacht von Hannas Tod beim Joggen war oder dass er sie vom Sehen her kenne. „Aber diese Randdetails erhöhen nicht den Wahrheitsgehalt über das angebliche Geständnis“, so Max Steller.

Steller geht auch grundlegend auf die Persönlichkeit des „Knast-Zeugen“ ein: er sei zwar „mindestens durchschnittlich intelligent“, aber er leide an einer Borderline-Störung. Das erhöhe die Gefahr für Falschaussagen oder „Umdeutungen“. Aus früheren Prozessen wisse man, dass er schon einmal die Unwahrheit gesagt habe oder dass er fähig war, andere zu manipulieren. Der Gutachter unterstellt dem „Knast-Zeugen“ eine „Lügenbereitschaft“ und eine „manipulative Kompetenz“. Steller weiter: „Er hat diese Fähigkeiten. Das kann er.“

Auch die stellvertretende Leiterin der JVA Bernau kam heute noch als Zeugin zu Wort. Sie sagte, als der „Knast-Zeuge“ in Bernau einsaß, habe er fünfmal andere Häftlinge beschuldigt, sie hätten im Gefängnis Cannabis konsumiert. Doch alle fünf Drogen-Schnelltests, die bei den Insassen gemacht wurden, fielen danach negativ aus. Unterm Strich dürfte der 25-Jährige also als unglaubwürdig abgestempelt sein. …

Ein weiterer Teilsieg für die Verteidigung? „Wir sind uns sicher, dass er gelogen hat“, so Yves Georg … Das Glaubwürdigkeitsgutachten über den „Knast-Zeugen“ würde dem Verfahren gut tun. Staatsanwalt … Merkel meinte, entscheidend bleibe, ob Sebastian T. womöglich Täterwissen verraten habe. Das werde der Prozess noch zeigen. Am 20. Oktober wird … fortgesetzt.

[size=85]Rosenheim24.de am 13.10.2025[/size]
[size=85]https://www.rosenheim24.de/bayern/landkreis-berchtesgadener-land/gutachten-zur-glaubwuerdigkeit-des-knast-zeugen-im-hanna-prozess-gegen-sebastian-aus-aschau-93980261.html[/size]
[size=85]ohne Paywall:[/size]
[size=85]https://www.removepaywall.com/search?url=https://www.rosenheim24.de/bayern/landkreis-berchtesgadener-land/gutachten-zur-glaubwuerdigkeit-des-knast-zeugen-im-hanna-prozess-gegen-sebastian-aus-aschau-93980261.html[/size]
[/quote]
[/spoiler2]


Die Leserkommentare dazu:
[size=85]https://www.rosenheim24.de/bayern/landkreis-berchtesgadener-land/gutachten-zur-glaubwuerdigkeit-des-knast-zeugen-im-hanna-prozess-gegen-sebastian-aus-aschau-93980261.html#id-Comments[/size]


[size=115][u][b]PNP: Live-Ticker[/b][/u][/size]

[size=85]https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535[/size]


[size=115][u][b]DPA[/b][/u][/size]

Traunsteiner Tagblatt:
[size=85]https://www.traunsteiner-tagblatt.de/region/nachrichten-aus-bayern_artikel,-mordprozess-um-hannas-tod-wahrheit-oder-luege-_arid,961360.html[/size]

Frankfurter Allgemeine Zeitung:
[size=85]https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/tod-von-hanna-gutachter-zweifelt-wichtige-zeugenaussage-an-accg-110729700.html[/size]


[size=115][u][b]OVB[/b][/u][/size]

Zweifel an der Sorgfalt will das OVB streuen: War die Zeit zu knapp für die Suche nach Täterwissen in den Akten? In einem weiteren Artikel berichtet das OVB:

► Gutachter [b]Steller:[/b]
• keine Details im Kern der Aussage
• Tathergang (bewusstlos geschlagen, damit wehrlos) aus Medien ausgeschmückt
• kein Täterwissen

► [b]StA Merkel:[/b] Aussage erst bewertbar nach Vorliegen aller übrigen Indizien


[spoiler2=Spoiler – hier klicken!]
[quote]
Max Steller und sein Gutschten
[size=115][b]Der Aussagen-Checker …: Was stimmte nicht an den Angaben des JVA-Zeugen?[/b][/size]

[img]https://www.rosenheim24.de/assets/images/40/52/40052794-aussagepsychologe-prof-dr-max-steller-Vfe.jpg[/img]
[size=85]Vernichtendes Urteil aus Aktenstudium: Prof … [Steller] bezweifelt die Glaubhaftigkeit der Aussage des JVA-Zeugen. © Michael Weiser[/size]

…

[u]Max Steller prägte den Prozess von Beginn an[/u]

… Der Fachmann, der den entscheidenden Zeugen schon vor der Aussage in der Hauptverhandlung in ein schlechtes Licht rückte: Prof. Dr. Max Steller (81).

Max Steller ist … der Aussagepsychologe schlechthin in Deutschland. … Ein Experte, der seine Gutachten nach wissenschaftlichen Methoden und auf nachprüfbarer Grundlage erarbeitet. So gibt er dem Gericht Fingerzeige, ob eine Aussage etwas taugt. Oder eben nicht.

[u]Keine Behauptungen mit Substanz[/u]

Im Fall Hanna W. taugte sie nicht, meint Steller. Adrian M. hatte behauptet, Sebastian T. habe ihm in der U-Haft den Mord an Hanna gestanden. Vermutlich eine Erfindung in den entscheidenden Teilen. … Da wäre die problematische Persönlichkeit des Zeugen, da wäre das Fehlen von bestimmten Details, nicht in der gesamten Aussage, sondern im entscheidenden Punkt: dem angeblichen Mordgeständnis. Und M. habe bei anderen Gelegenheiten gelogen, etwa, als er vor Gericht seine Mutter belastete.

So wiederholte es Steller am Montag am Amtsgericht. M. habe Lügenbereitschaft ebenso wie Lügenkompetenz gezeigt. In Randbereichen der Aussagen seien Details zu erfahren, nicht aber im Kern. Etwa im Tathergang; er habe Hanna bewusstlos geschlagen, damit sie sich nicht wehren könne, soll Sebastian T. in jenem Gespräch gesagt haben. Weil sie sich gewehrt habe: Diese Version der Aussage, die M. bei einer anderen Gelegenheit äußerte, vertritt die Verteidigung. Damit sei klar, dass M. nur ausgeschmückt habe, was jedermann den Medien habe entnehmen können.

… Vor allem die Borderline-Störung des Zeugen lasse an seiner Aussage zweifeln. Menschen, die unter dieser Störung leiden, seien nicht unbedingt passionierte Lügner – sie formten ihre Erinnerungen um, bis sie selbst daran glaubten. Der psychiatrische Gutachter Prof. … Soyka hatte … festgestellt, dass Adrian M. sich wohl gerne darstelle, aber kein „Blender“ sei.

[u]Analyse nach Aktenlage[/u]

Steller analysierte nach Aktenlage und anhand der Videovernehmung des Zeugen durch die Polizei, nicht aus einem persönlichen Gespräch mit Adrian M. heraus. „Wir konzentrieren uns auf den Inhalt von Aussagen“, sagte er zu Beginn seines Vortags im Gerichtssaal. „Es geht nicht um die Glaubwürdigkeit von Personen, es geht um die Glaubhaftigkeit von Aussagen.”

[u]Steller sieht kein Täterwissen[/u]

Kern seiner Ausführungen: Es ist nicht davon auszugehen, dass der Zeuge Täterwissen geäußert habe. Details also, die er tatsächlich nur von einem Täter erfahren haben kann. Vom Fehlen solcher Fakten ist Steller womöglich von Beginn an ausgegangen. Denn ein solches exklusives, belegbares Wissen hätte sein Gutachten überflüssig gemacht – Fakten schlagen Gutachter-Einschätzungen. Schon aus der Tatsache, dass er vom Gericht einen Auftrag erhalten hatte, konnte Steller folgern, dass die Erste Jugendkammer des Gerichts in der Aussage M.s kein Täterwissen erkennt. …

[u]Das Gutachten brachte Sebastian T. auf freien Fuß[/u]

Kein Täterwissen? Womöglich eine frühe Festlegung. Die Kammer nahm schon kurz nach der Revisionsentscheidung Kontakt mit Steller auf. Die Zeit für die Lektüre der Akten scheint also knapp bemessen, vor allem, wenn sich die Kammer auf die Suche nach Täterwissen machen wollte. Schon vor dem Prozess hatte Nebenkläger-Anwalt … Holderle die Kammer kritisiert.

…

[u]Staatsanwalt sieht M.s Aussage noch nicht als erledigt[/u]

War es das für die Aussage von Adrian M.? Für Christian Merkel nicht. Weil ein Gutachter kein Richter ist und ein Gutachten kein Urteil. Der Staatsanwalt gab nach der Aussage Stellers eine Erklärung ab. Tenor: Der Wert der Aussage von Adrian M. könnte erst dann abschließend eingeschätzt werden, wenn alle Indizien im Gerichtssaal zur Sprache gekommen seien.

…

Der Dienstag, 14. Oktober, entfällt als Verhandlungstag. Fortgesetzt wird der Prozess am Montag, 20. Oktober. Als Zeugen geladen sind weitere Mithäftlinge des Angeklagten, ein Kollege des Angeklagten und die Zeugen, die am Morgen des 3. Oktober 2022 in der Umgebung des Clubs „Eiskeller“ in Aschau Wahrnehmungen machten. …

[size=85]Rosenheim24.de am 13.10.2025[/size]
[size=85]https://www.rosenheim24.de/rosenheim/rosenheim-land/aussagen-check-im-hanna-prozess-gutachter-spricht-ueber-knastzeugen-93984115.html[/size]
[size=85]ohne Paywall:[/size]
[size=85]https://www.removepaywall.com/search?url=https://www.rosenheim24.de/rosenheim/rosenheim-land/aussagen-check-im-hanna-prozess-gutachter-spricht-ueber-knastzeugen-93984115.html[/size]
[/quote]
[/spoiler2]


Die Leserkommentare dazu:
[size=85]https://www.rosenheim24.de/rosenheim/rosenheim-land/aussagen-check-im-hanna-prozess-gutachter-spricht-ueber-knastzeugen-93984115.html#id-Comments[/size]


[size=115][u][b]PNP[/b][/u][/size]

Details, die beim OVB unter den Tisch fielen, weiß die Passauer Neue Presse (PNP) zu berichten:

► könnte unbewusst gelogen haben
► komplette „Scheinerinnerung“ wahrscheinlich
► kein notorischer Lügner
► keine Realitätskennzeichen für Geständnis
► 4 Punkte immer wieder wiederholt:
• sexuelles Interesse
• bewusstlos geschlagen
• Ort des Geschehens
• in Fluss geworfen
→ aber keine Details
► nur 2 Handlungselemente wiedergegeben:
• bewusstlos geschlagen
• in Fluss geworfen
→ aber darüber keine Details
→ obwohl außergewöhnliche Ereignisse nach langer Zeit mit Details erinnerbar sein müssten
► keine überzeugende Konstanz
→ Aussage nicht unbegingt falsch
→ weil einfache Abfolgen leicht erinnerbar
► keine falschen Details aus Medien
→ schlauer Lügner konzentriere sich auf wenige Details
→ kein Beleg für Nichtlügen

► Nachfrage der Vorsitzenden: Müsse Autosuggestion nicht substanzhaltiger sein?
► Steller: „Jein.“
• evtl. hohe Qualität derart selbstbeeinflussender Annahme

► [b]StA Merkel:[/b] hätte den Zeugen auch ohne Gutachten beurteilen können :lol:

► RA Dr. Georg: „kein pseudowissenschaftlicher Hokuspokus“ wie im 1. Prozess


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[size=115][b]… So begründet Psychologe Steller seine Zweifel am Geständnis[/b][/size]

[img]https://img.pnp.de/ezplatform/images/_aliases/detail_teaser_item_image_variation/1/7/6/9/407619671-1-ger-DE/52a9bdcf2ab2-29-132060046.jpg[/img]
[size=85]Psychologe Max Steller gab sich … überzeugt, dass der Zeuge gelogen hat. – Foto: Herbert Reichgruber[/size]

Der Sachverständige Max Steller hat … deutliche Zweifel daran geäußert, dass es ein Tatgeständnis … gegenüber … [dem] Mithäftling Adrian M. gegeben hat. Seinen Angaben nach könnte der Hauptbelastungszeuge sogar unbewusst gelogen haben: „Es gibt durchaus Indikatoren, dass er nicht bewusst die Unwahrheit gesagt hat, sondern die Vorstellung entwickelt hat, dass es das Gespräch tatsächlich gegeben hat.“ Eine komplette „Scheinerinnerung“ sei wahrscheinlich.

Bei Menschen mit einer Borderline-Erkrankung … sei dies möglich. Gleichzeitig versicherte der Gutachter: „Ich gehe davon aus, dass es so ein Gespräch gegeben hat.“ Bei diesem Treffen in der Haftzelle von Adrian M. könnte es … auch um die Haftgründe gegangen sein. Dass Sebastian T. dabei aber ein Geständnis abgelegt hat, dafür könne er in den Schilderungen von Adrian M. „keine Indikatoren für einen Wahrheitsgehalt finden“.

… der Gutachter … konzentriere sich auf den Inhalt der Aussage. Kenntnisse über die Persönlichkeit des Zeugen seien aber dennoch wichtig, und deshalb bescheinigte er dem 25-Jährigen eine „hohe Lügenkompetenz“. Dies habe er auch schon in früheren Verfahren gezeigt, in denen es um seine Eltern ging. Dabei habe er mal dem Vater, mal der Mutter gefallen wollen: „In beiden Fällen hat er qualitativ gute Aussagen gemacht.“

[u]„Es geht hier nicht um einen notorischen Lügner“[/u]

Bei den sexuellen Nötigungen von jungen Mädchen, für die er verurteilt worden ist, habe M. gezeigt, dass er Menschen manipulieren kann und dafür bereit ist, zu lügen. Er habe also eine Lügenbereitschaft und eine hohe Lügenkompetenz: „Aber es geht hier nicht um einen notorischen Lügner.“ Bei Betrachtung des Aussageinhalts gebe es Hinweise darauf, dass es ein Gespräch zwischen den beiden Häftlingen gab.

Dabei könnte über die Haftgründe und persönliche Angelegenheiten gesprochen worden sein: „Aber keiner der Punkte zeigt ein Realitätskennzeichen für ein Geständnis.“ Der Zeuge habe vier Punkte immer wieder wiederholt: sexuelles Interesse, bewusstlos geschlagen, den Ort des Geschehens und in den Fluss geworfen. Diese Punkte habe er mehrmals wiederholt. Aber weder bei der Videovernehmung noch bei der jetzigen Aussage in der Hauptverhandlung habe er genaue Details nennen können: „Es wurde deutlich, dass er nur zwei Handlungselemente wiedergeben konnte: bewusstlos geschlagen und in den Fluss geworfen.“ Er habe also eine Handlung benannt, darüber aber nichts erzählen können.

Auch wenn das angebliche Geständnis bereits lange zurückliege, wäre es doch ein so außergewöhnliches Ereignis gewesen, an das er sich mit Details erinnern müsste. Dafür habe er als Gutachter aber keine Realkennzeichen feststellen können, deshalb gab er sich überzeugt: „Die Aussage ist falsch, stimmt so nicht.“ Er habe auch in den Aussagen keine Konstanz erkennen können, die überzeuge. Einfache Abfolgen könne aber jeder behalten, der „etwas Falsches erzählt“.

[u]Schlaue Lügner nennen nur wenige Details[/u]

Selbst … dass Adrian M. bereits durch die Medienberichterstattung bekannte falsche Details nicht genannt hatte, sind laut dem Gutachter kein Beleg dafür, dass er nicht gelogen hat: „Ein schlauer Lügner konzentriert sich auf wenige Details, um nicht so leicht erwischt zu werden.“ Letztlich bezeichnete Steller es durchaus als möglich, dass der 25-jährige Mithäftling nicht bewusst gelogen hat: „Es ist denkbar, dass er sich so in eine Vorstellung reingesteigert haben kann, dass er ein Geständnis erlebt hat. Eine komplette Scheinerinnerung ist wahrscheinlich.“ Auf die Nachfrage von Richterin … Will, ob so eine Autosuggestion nicht „substanzhaltiger“ sein müsste, antwortete Steller mit einem: „Jein“. Bei so einer selbst beeinflussenden Annahme könne man eine hohe Qualität annehmen, dies müsse aber nicht der Fall sein.

Die Richterin kam letztlich zum Schluss, dass die Begutachtung durch Prof. Steller dem Verfahren „sehr gut getan hat“. Weder Staatsanwalt noch Verteidigung hatten an den Sachverständigen weitere Fragen. Staatsanwalt … Merkel erklärte allerdings, dass aus seiner Sicht die Begutachtung nicht nötig gewesen wäre, weil er auch so beurteilen hätte können, ob M. glaubhaft sei, oder sich in Widersprüche verwickle. Ein abschließendes Urteil über die Glaubhaftigkeit der Aussage sei erst möglich, wenn „alle Indizien bekannt sind“.

[u]„Kein pseudowissenschaftlicher Hokuspokus“ wie im ersten Prozess[/u]

Verteidiger … Georg erklärte, dass die Feststellung, dass der Zeuge „gelogen hat“, auch ohne Gutachter möglich gewesen wäre. Es habe diesem Verfahren aber gut getan, dass „kein pseudowissenschaftlicher Hokuspokus“ durch das Gericht wie im ersten Prozess stattfinde, sondern ein Gutachter gehört worden sei. Die Beweisaufnahme habe gezeigt, dass der Zeuge über kein Täterwissen berichtet habe. Richterin Will versicherte, dass das Gericht das Gutachten wegen der psychischen Erkrankung des Zeugen beauftragt habe: „Es ging darum, wie sich die Krankheit auf die Aussage auswirken kann.“ …

[size=85]PNP.de am 13.10.2025[/size]
[size=85]https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/eiskeller-prozess-psychologe-bescheinigt-zeugen-hohe-luegenkompetenz-19699325[/size]
[size=85]ohne Paywall:[/size]
[size=85]https://archive.ph/20251013171514/https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/eiskeller-prozess-psychologe-bescheinigt-zeugen-hohe-luegenkompetenz-19699325[/size]
[/quote]
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Hier fliesst im Aschauer Ortsteil Hammerbach der Hammerbach.
Und der Zufluss des Bärbach am vermeintlichen Tatort der StA , der auf Privatgrund des Burghotels oder der Werkstatt fliesst, hat laut Auskunfts eines Bauhofmitarbeiters keinen Namen
https://atlas.bayern.de/?c=748317,5295431&z=18&r=0&l=luftbild_labels&mid=1

[quote] 13.10.2025 12:15
Die Verhandlung ist zu Ende

Der Gutachter Prof. Max Steller ist der Ansicht, dass es das Geständnis gegenüber Adrian M. nicht gegeben habe. Dafür gebe es keine Hinweise. Der Gutachter erklärte, es könne aufgrund seiner psychischen Erkrankung geschehen sein, dass er glaube, das Geständnis erlebt zu haben.
Er betonte jedoch auch, dass dies nicht heiße, Adrian M. sei ein „motorischer Lügner“.

Es wurden alle offenen Fragen von Prof. Max Steller beantwortet. Die Verhandlung am Dienstag fällt somit aus. [/quote]
https://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535

[quote] 13.10.2025 10:29
Diesen Schluss zieht die Vorsitzende Richterin

Heike Will, die Vorsitzende Richterin, zieht nach Abschluss der Aussage der Bernauer JVA-Psychologin ein Fazit aus deren Angaben: Adrian M. habe Angaben gemacht. Auch wenn nichts gefunden worden war, könne man nicht den Schluss ziehen, dass dessen Aussagen per se unwahr gewesen seien. [/quote]
https://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535
Nicht dass auf der Anklagebank bald die Handschellen klicken

Vielleicht ist ja gar nicht Hanna durch das Gebüsch neben dem Türchen, sondern nur jemand, der das Handy gerade Hanna entrissen hat und damit fliehen wollte. Vielleicht verfolgte ja Hanna dann ihr Handy und ist bei einer Rangelei samt Handy in den Bärbach....

[quote=papaya post_id=305406 time=1760304810 user_id=6104]
???

Auf der Karte von drüben bzw. oben sind halt am Ende nur die Punkte 8 und 11 drauf, die seltsam genug (und bevor erklärt, meiner Meinung nach Datenmüll) sind.

[b][u]Jetzt kommst Du mit vom Bayernatlas frei erfundenen Interpolationspunkten von mutmaßlichem Datenmüll an und suggerierst mit dem Bild, dass Hanna tatsächlich über das Brückerl und dann auch noch auf den Parkplatz, womöglich Richtung Brunnen und dann zum Gebüsch gelaufen ist.

Es gibt nichts, aber auch gar nichts, was das belegt, und wer nur das Bild sieht, wird aufs Gröbste in die Irre geleitet!!![/u][/b]
[/quote]
[quote] Rick erklärte das mit der Geodäsie so.
Mittels eines geodätisches Gutachten von Prof. Blankenbach vom Geodätischen Institut Aachen, könne man die Route von Hs Handy bis auf wenige Meter eingrenzen. Die Geo-Daten Punkte aus Hannas Handy wurden inklusive einem wahrscheinlichen Umkreis angegeben, anhand dieser Daten und mit Hilfe der Kameraaufnahmen aus dem Eiskeller und vor dem Eiskeller, sowie Berechnungen der Topografie und der Satellitenstellung, unter Berücksichtigung einer wahrscheinlichen Gehgeschwindigkeit, sei es möglich, die GPS-Daten-
Punkte genau einzugrenzen. Die Karte die dazu angezeigt wurde habe ich aus dem Gedächtnis rekonstruiert.


Der Weg führt vom Eiskeller zur Kampenwandstraße dort biegt er rechts ab, folgt der Straße auf dem Gehweg, beim Sicado Loft führt der hinter den Büschen, dann überquert der Weg die Straße zu dem Brunnen (Geo-Daten Punkt 8) überquert die Straße nochmal über das Brückerl und über den grünen Bereich vom Kampenwandbahnparkplatz (Geo-Daten punkt 11 ist der Durchgang vom grünen auf den grauen Bereich des Kampenwandbahnparkplatzes). Der Uferbereich des Kampenwandbahnparkplatzes zum Bärbach ist ungesichert und es gäbe viele Möglichkeiten reinzufallen. Die Verteidigung geht davon aus, dass H. neben dem Brückerl durch das Gebüsch gestiegen ist, dazu wird ein Video gezeigt, in dem der 1,87 m große Assistent von Frau Rick durch das Gebüsch
steigt. (wie @fassbinder1925 ja schon beschrieben hat) [/quote]
So hat die Malerin der Karte, die ich vermessen habe, es unter ihrer Karte erklärt.
Ist jetzt ziemlich spektakulär aber die Rick glaubt auch dran.

[quote=Gast post_id=305403 time=1760299939]
Meine Messung habe ich anhand der Karte von drüben, die auch in einem Spoiler hier zu sehen ist, gemacht
https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=305335#p305335

Die 18 Punkte sind keine Gps-Punkte sonderen ergaben sich bei der Streckenführung der Messung automatisch mit Hilfe der Messfunktion beim Bayernatlas
Der Gutachter der es noch genauer weiss wird ja noch vor Gericht auftreten.
[/quote]

???

Auf der Karte von drüben bzw. oben sind halt am Ende nur die Punkte 8 und 11 drauf, die seltsam genug (und bevor erklärt, meiner Meinung nach Datenmüll) sind.

[b][u]Jetzt kommst Du mit vom Bayernatlas frei erfundenen Interpolationspunkten von mutmaßlichem Datenmüll an und suggerierst mit dem Bild, dass Hanna tatsächlich über das Brückerl und dann auch noch auf den Parkplatz, womöglich Richtung Brunnen und dann zum Gebüsch gelaufen ist.

Es gibt nichts, aber auch gar nichts, was das belegt, und wer nur das Bild sieht, wird aufs Gröbste in die Irre geleitet!!![/u][/b]