2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Assis » Mittwoch, 11. März 2026, 22:24:46

Heckengäu hat geschrieben: ↑Mittwoch, 11. März 2026, 20:23:36 Ansichtssache. Ich lese für mich lediglich eine Klarstellung dass die Todesursache Schutzverletzungen seien, jedoch keine Schläge mit stumpfen Gegenständen; also 50:50 Ansichtsache, je nach Verstehen.
Es stimmt, dass das zweite Paar erschossen wurde, aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass dem möglicherweise ein Kampf vorausgegangen war. Herr Schubbert sagt ja in der ZDF-Dokumentation (etwa bei min 3:30), dass am Tatort Schuhe und Wertgegenstände verstreut lagen, als ob es ein Kampf gegeben hat.

Ob dies wichtig ist, hängt tatsächlich davon ab, wie man es betrachtet.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Heckengäu » Mittwoch, 11. März 2026, 20:23:36

Assis hat geschrieben: ↑Mittwoch, 11. März 2026, 19:36:29 Ich habe diese Pressemitteilung der Polizei nicht gesehen, danke.

Okay, aber das schließt nicht aus, dass sie (mit einem stumpfen Gegenstand) geschlagen wurden, es ist nur nicht die Todesursache.
Ansichtssache. Ich lese für mich lediglich eine Klarstellung dass die Todesursache Schutzverletzungen seien, jedoch keine Schläge mit stumpfen Gegenständen; also 50:50 Ansichtsache, je nach Verstehen.

Das Problem ist die Quellenlage. Weil man vor rund 40 Jahren nicht im Traum daran denken konnte dass in späteren Jahrzehnten jedes Fitzelchen und jede Spur zur Klärung von Kapitalverbrechen genutzt werden können. Nur ein trauriges Beispiel: Nach dem Selbstmord von KWW in einer JVA wurden sämtliche Asservate vernichtet und das muss mindestens ein 5 Tonner randvoll gewesen sein, bei der Menge.

Theoretisch hätte man sogar - eventuell - den eingebrabenen Wagen asservieren müssen weil die Hunde Leichengeruch wahrnahmen.
Andererseits wird damit kein Verbrechen aufgeklärt werden können, wenn auch DNA fehlt. DAS wusste man 1993 nicht unbedingt bzw. es gab wohl keine Richtlinie füe eine einheiliche Handhabung in Gesamtdeutschland.

Der Anschluss Mitteldeutschlands war sicher auch noch nicht in allen Ebenen vollzogen, und und und ...

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Assis » Mittwoch, 11. März 2026, 19:36:29

Lucky Luciano hat geschrieben: ↑Mittwoch, 11. März 2026, 17:59:02 Ingrid Warmbier wurden im Brustbereich jedoch keine Verstümmelungen zugefügt. Das wurde leider von der Hamburger Morgenpost vom 10.08.1989 fälschlicherweise so dargestellt. Noch am selben Tag gab die StA LG in Verbindung mit der Kripo LG eine Presseerklärung ab, um die Darstellungen im Zeitungsartikel richtig zu stellen.

Auszug aus der Pressmitteilung:

"Der angeführte Artikel bedarf jedoch einer Richtigstellung:

...

-Die Leichen sind nicht vom ihm verstümmelt worden.

-Dass im Brust- und Bauchbereich der weiblichen Leiche keine Organe mehr vorhanden waren, hat nichts mit der Tatausführung, sondern mit der langen Liegezeit zu tun.

..."
Ich habe diese Pressemitteilung der Polizei nicht gesehen, danke.

Es ist übrigens beeindruckend, dass die Polizei dies feststellen konnte, wenn man den Zustand der Leiche in Betracht nimmt.
Lucky Luciano hat geschrieben: ↑Mittwoch, 11. März 2026, 17:59:02 Beim Tötungsdelikt des Opferpaares 2 (Köpping / Warmbier) waren Schussverletzungen todesursächlich, nicht Schläge mit einem stumpfen Gegenstand (lt. Obduktionsbericht).
Okay, aber das schließt nicht aus, dass sie (mit einem stumpfen Gegenstand) geschlagen wurden, es ist nur nicht die Todesursache.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Lucky Luciano » Mittwoch, 11. März 2026, 17:59:02

Assis hat geschrieben: ↑Mittwoch, 11. März 2026, 16:20:21 Ich habe irgendwo von den Verletzungen gelesen, die Irma Busch erlitten hat; der Täter soll ihr in Brustbereich verstümmelt haben. Dieser Täter hat auch einer der weiblichen Göhrde Opfer und auch Truus Langendonk so etwas angetan.
Es ist korrekt, dass Irma Busch im Brustbereich Verstümmelungen aufwies, die mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem Messer zugefügt wurden. Ein Messer fanden Waldarbeiter kurze Zeit später in Tatortnähe.

Ingrid Warmbier wurden im Brustbereich jedoch keine Verstümmelungen zugefügt. Das wurde leider von der Hamburger Morgenpost vom 10.08.1989 fälschlicherweise so dargestellt. Noch am selben Tag gab die StA LG in Verbindung mit der Kripo LG eine Presseerklärung ab, um die Darstellungen im Zeitungsartikel richtig zu stellen.

Auszug aus der Pressmitteilung:

"Der angeführte Artikel bedarf jedoch einer Richtigstellung:

...

-Die Leichen sind nicht vom ihm verstümmelt worden.

-Dass im Brust- und Bauchbereich der weiblichen Leiche keine Organe mehr vorhanden waren, hat nichts mit der Tatausführung, sondern mit der langen Liegezeit zu tun.

..."
Assis hat geschrieben: ↑Mittwoch, 11. März 2026, 16:20:21Ein weiteres wiederkehrendes Merkmal ist die Gewalt, insbesonder Schläge mit einem stumpfen Gegenstand gegen den Kopf.
Beim Tötungsdelikt des Opferpaares 2 (Köpping / Warmbier) waren Schussverletzungen todesursächlich, nicht Schläge mit einem stumpfen Gegenstand (lt. Obduktionsbericht).

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Assis » Mittwoch, 11. März 2026, 16:20:21

Lucky Luciano hat geschrieben: ↑Mittwoch, 11. März 2026, 15:17:16 Im Fall Irma Busch wurden keine Täter DNA Spuren gesichert. Spurenlage gleich null, wie sich ein damaliger Ermittler einmal ausdrückte. Die Leiche war zudem stark verwest und von DNA hatte man in 1984 noch nicht mal gehört.

Irma Buch ist m. W. erstochen worden. Zumindest bzgl. der Todesursache gibt es da keine Übereinstimmungen zu den Göhrde Opfern.

Bzgl. einer Vergewaltigung wurde dazu jedenfalls nichts bekannt.
Ich habe irgendwo von den Verletzungen gelesen, die Irma Busch erlitten hat; der Täter soll ihr in Brustbereich verstümmelt haben. Dieser Täter hat auch einer der weiblichen Göhrde Opfer und auch Truus Langendonk so etwas angetan.

Ein weiteres wiederkehrendes Merkmal ist die Gewalt, insbesonder Schläge mit einem stumpfen Gegenstand gegen den Kopf.

Könnte es sein, dass ein ausgebildeter Kampfsportler, jemand mit dem fünften Dan, mit Schlägen und Tritten solche Verletzungen verursachen kann?

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Lucky Luciano » Mittwoch, 11. März 2026, 15:17:16

Assis hat geschrieben: ↑Mittwoch, 11. März 2026, 12:10:39Ist bekannt ob in diesen Mordfällen DNA gefunden wurde?
Im Fall Irma Busch wurden keine Täter DNA Spuren gesichert. Spurenlage gleich null, wie sich ein damaliger Ermittler einmal ausdrückte. Die Leiche war zudem stark verwest und von DNA hatte man in 1984 noch nicht mal gehört.

Irma Buch ist m. W. erstochen worden. Zumindest bzgl. der Todesursache gibt es da keine Übereinstimmungen zu den Göhrde Opfern.

Bzgl. einer Vergewaltigung wurde dazu jedenfalls nichts bekannt.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Assis » Mittwoch, 11. März 2026, 12:10:39

Heckengäu hat geschrieben: ↑Mittwoch, 11. März 2026, 10:35:13 https://het-forum.de/viewtopic.php?p=64349#p64349
Okay, danke.

PS:
Nordlicht hat geschrieben: ↑Sonntag, 05. Februar 2017, 13:56:03 Irma Busch (ermordet 1984, in der Lucie) und Elsbeth M. (ermordet 1986 auf einem Grünackerstreifen am Ortseingang vor Jarlitz, Kreisstraße nach Rosche) sind beide vergewaltigt worden.
Ist bekannt ob in diesen Mordfällen DNA gefunden wurde?

Der Mordfall Irma Busch weist wirklich alle Merkmale auf, die man vom Göhrde-Killer erwarten würde, mit Ausnahme der Vergewaltigung das passt nicht.

Falls Irma Busch tatsächlich vergewaltigt wurde (ich habe da meine Zweifel), war es also definitiv nicht der Göhrde-Mörder.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Heckengäu » Mittwoch, 11. März 2026, 10:35:13

Assis hat geschrieben: ↑Mittwoch, 11. März 2026, 10:07:33 Es wäre also hilfreich zu wissen, welches Kaliber im Mordfall Wioletta Pourissa und im Mordfall Jutta Hebel verwendet wurde, falls dort überhaupt eine Schusswaffe zum Einsatz kam.
von Nordlicht » Sonntag, 05. Februar 2017, 13:56:03

Bei Jutta Hebel wurde die Leiche am Sonntag nach ihrem Verschwinden mittags von einem Schäfer entdeckt und war nackt, aber laut Staatsanwaltschaft fanden sich keine Hinweise auf eine Vergewaltigung.

Todesursächlich waren schwere Kopfverletzungen, durch einen stumpfem Gegenstand.
Der Befund war ähnlich wie bei Ingrid Warmbier, auch sie starb an schweren Kopfverletzungen.
https://het-forum.de/viewtopic.php?p=64349#p64349

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Assis » Mittwoch, 11. März 2026, 10:07:33

Man versucht, hier eine Verbindung zu den Morden an Bärbel Barnkow und Ingrid Remmers im Jahr 1991 (dem sogenannten „Kopfschussmorde“) herzustellen, was nicht abwegig ist.

Sollte es jedoch eine Verbindung geben, deutet sie nicht auf KWW hin, sondern auf die Person, die von Zeugen (Görde Morde) gesehen wurde! Bei den Morden, bei denen diese Person auch von Zeugen gesehen wurde, benutzte er mMn seinen 5. Dan im Karate (brutale Gewalt), ein Messer und/oder in mehreren Fällen eine 7,62-mm-Waffe.

Es ist durchaus möglich, dass er bei den Göhrde Morde aus irgendeinem Grund eine Waffe eines anderen Kalibers verwendete. Hätte der Täter der Kopfschussmorde die gleiche Waffe benutzt, wäre dies ein starkes Indiz dafür, dass es sich um denselben Täter handeln könnte, was wie gesagt KWW weiter entlasten würde.

Basierend auf @Lucky Lucianos Beschreibung des möglichen Kalibers im Mordfall Göhrde ist dies aber nicht der Fall.

Es wäre also hilfreich zu wissen, welches Kaliber im Mordfall Wioletta Pourissa und im Mordfall Jutta Hebel verwendet wurde, falls dort überhaupt eine Schusswaffe zum Einsatz kam.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Lucky Luciano » Mittwoch, 11. März 2026, 06:52:25

Die große Schwierigkeit ist besteht darin, dass weder Patronenhülsen, noch die Projektile selbst am Tatort / Fundort gesichert werden konnten.

Das lässt natürlich eine Vielzahl an Optionen offen, welcher Waffentyp zur Anwendung kam. Eine Eingrenzung ist zumindest bezogen auf das verwendete Kaliber möglich. Aber mehr eben auch nicht.

Was zudem nicht auszuschließen ist, ist, dass der von Assis favorisierte Täter in der Göhrde schlichtweg eine andere Waffe eingesetzt haben könnte, als er das möglicherweise, nach seinen Recherchen in anderen Fällen, tat.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Assis » Dienstag, 10. März 2026, 21:03:11

Gast4712 hat geschrieben: ↑Dienstag, 10. März 2026, 20:20:28 Wie kommst Du darauf?
Du liest meine Beiträge wirklich nicht, oder?

Es ist auch nur meine Einschätzung, aber du hast recht, es muss kein Revolver sein, wenn keine Patronenhülsen gefunden werden. Natürlich könnte der Täter auch die Patronenhülsen gesucht und dann mitgenommen haben, aber das wird nicht oft gemacht.

PS: Bei die Kopfschussmorde wurden Patroonhülsen gefunden!!

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Gast4712 » Dienstag, 10. März 2026, 20:20:28

Assis hat geschrieben: ↑Dienstag, 10. März 2026, 13:37:48 Angesichts der Informationen, die über die Göhrde Morde vorliegen, würde ich zunächst davon ausgehen, dass es sich bei der Tatwaffe um eine osteuropäische Waffe handelte, wahrscheinlich um einen Revolver (es wurden scheinbar keine Patronenhülsen gefunden) aber das ist nur meine persönliche Meinung, mehr nicht.
Wie kommst Du darauf?
Es ist doch relativ eindeutig, dass aus den öffentlich zugänglichen Informationen nicht hervorgeht, mit welchem Kaliber die Morde begangen wurden.
Beim ersten Doppelmord war offenbar gar nichts mehr feststellbar.
Wie kannst Du dann Vermutungen über eine mögliche Tatwaffe und deren Herstellungsland anstellen?
Das keine Hülsen gefunden wurden heißt nicht, dass es zwingend ein Revolver gewesen sein muss. Schließlich kann man die auch hinterher einsammeln.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Assis » Dienstag, 10. März 2026, 13:37:48

Lucky Luciano hat geschrieben: ↑Dienstag, 10. März 2026, 11:04:28 Auch das wäre tatsächlich möglich. Es gibt halt für alles immer auch Ausnahmen von der Regel. Gerade die russischen und tschechischen Fabrikate haben ja z.T. ungewöhnliche Kaliber.
Angesichts der Informationen, die über die Göhrde Morde vorliegen, würde ich zunächst davon ausgehen, dass es sich bei der Tatwaffe um eine osteuropäische Waffe handelte, wahrscheinlich um einen Revolver (es wurden scheinbar keine Patronenhülsen gefunden) aber das ist nur meine persönliche Meinung, mehr nicht.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Lucky Luciano » Dienstag, 10. März 2026, 11:04:28

Assis hat geschrieben: ↑Dienstag, 10. März 2026, 10:44:26 7,62 Tokarev TT-33 / 7,65 CZ70 wurde ich sagen.
Auch das wäre tatsächlich möglich. Es gibt halt für alles immer auch Ausnahmen von der Regel. Gerade die russischen und tschechischen Fabrikate haben ja z.T. ungewöhnliche Kaliber.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Assis » Dienstag, 10. März 2026, 10:44:26

Lucky Luciano hat geschrieben: ↑Dienstag, 10. März 2026, 09:28:03 Dann müsste der von Dir favorisierte Täter aber seit 1997 ein Gewehr eingesetzt haben. 7,62 ist klassische Gewehrmunition und wird viel im militärischen Umfeld für Sturmgewehre und Maschinengewehre eingesetzt. 7,65 hingegen ist üblicherweise für Selbstladepistolen.
7,62 Tokarev TT-33 / 7,65 CZ70 wurde ich sagen.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Lucky Luciano » Dienstag, 10. März 2026, 09:28:03

Assis hat geschrieben: ↑Dienstag, 10. März 2026, 09:12:39 Da der Mord an Wioletta Pourissa eine frappierende Ähnlichkeit mit dem Mord an Patricia Wilhelm (die der Tochter des Täters sehr ähnlich sieht) aufweist, frage ich mich, welches Kaliber – 7,65 mm oder 7,62 mm – beim Mord an Wioletta Pourissa verwendet wurde. Wenn es sich um eines dieses Kalibers handelt, bestätigt das meinen Verdacht, dass es sich höchstwahrscheinlich um ein und denselben Täter handelt.
Dann müsste der von Dir favorisierte Täter aber seit 1997 ein Gewehr eingesetzt haben. 7,62 ist klassische Gewehrmunition und wird viel im militärischen Umfeld für Sturmgewehre und Maschinengewehre eingesetzt. 7,65 hingegen ist üblicherweise für Selbstladepistolen.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Assis » Dienstag, 10. März 2026, 09:12:39

Gast4712 hat geschrieben: ↑Montag, 09. März 2026, 22:52:25 Wie ist das mit dem Kaliber gemeint?
Eine Waffe mit diesem Kaliber wurde meines Wissens bei den Kopfschussmorden verwendet, aber doch wohl nicht in der Göhrde. Oder habe ich da jetzt etwas übersehen?

Die 1993 bei KWW gefunden Waffen waren doch angeblich alles Kleinkaliber-Waffen!?

7,65 mm war auch damals schon ein Kaliber, für dass man weder so einfach Munition noch eine Waffe bekam.
Sorry, aber dies war gemeint; 'Wurde dasselbe Kaliber (7,65 mm) auch beim Mord in Göhrde verwendet?!'.

Als Laie frage ich mich, ob die 7,65-mm-Patrone möglicherweise aus einer CZ70-Pistole stammt.

Wenn derselbe Täter tatsächlich sowohl am Kopfschussmorde als auch an die Göhrde Morde beteiligt war, würde man erwarten, dass dieselbe Waffe, Kaliber 7,65 mm, verwendet wurde! Das muss natürlich nicht der Fall sein, aber der Göhrde Mörder benutzte seit 1997 ausschließlich eine Waffe Kaliber 7,62 mm.

Beide Kaliber könnten von einer osteuropäischen Waffe (CZ70 und TT-33) stammen.

Da der Mord an Wioletta Pourissa eine frappierende Ähnlichkeit mit dem Mord an Patricia Wilhelm (die der Tochter des Täters sehr ähnlich sieht) aufweist, frage ich mich, welches Kaliber – 7,65 mm oder 7,62 mm – beim Mord an Wioletta Pourissa verwendet wurde. Wenn es sich um die 7,62 mmm Kalibers handelt, bestätigt das meinen Verdacht, dass es sich höchstwahrscheinlich um ein und denselben Täter handelt.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Lucky Luciano » Dienstag, 10. März 2026, 08:40:10

Gast4712 hat geschrieben: ↑Montag, 09. März 2026, 22:52:25 Wie ist das mit dem Kaliber gemeint?
Eine Waffe mit diesem Kaliber wurde meines Wissens bei den Kopfschussmorden verwendet, aber doch wohl nicht in der Göhrde. Oder habe ich da jetzt etwas übersehen?
Nein hast Du nicht. In der Göhrde wurden Ausmessungen der Schussverletzungen vorgenommen. Dabei kommen .22, 5,6 und 6,35 Kaliber in Betracht (Kleinkaliber). Da man weder Patronenhülsen, noch die Projektile selbst fand, kann man das Kaliber nicht mit Bestimmtheit benennen.
Gast4712 hat geschrieben: ↑Montag, 09. März 2026, 22:52:25Die 1993 bei KWW gefunden Waffen waren doch angeblich alles Kleinkaliber-Waffen!?
Auch das ist richtig.
Gast4712 hat geschrieben: ↑Montag, 09. März 2026, 22:52:257,65 mm war auch damals schon ein Kaliber, für dass man weder so einfach Munition noch eine Waffe bekam.
Wobei man den Erwerb einer Waffe mit einem solchen Kaliber Wichmann durchaus zutrauen dürfte. Wer an eine Maschinenpistole nebst Munition ran kam, dürfte für die Beschaffung einer Selbstladepistole mit einem Kaliber 7,65 vermutlich wenig bis keine Probleme gehabt haben.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Lucky Luciano » Dienstag, 10. März 2026, 06:58:08

Kiepenkerl hat geschrieben: ↑Montag, 09. März 2026, 21:51:08 Ja sicher -ich verstehe das Du das nicht akzeptieren kannst. Weißt Du, als Mann kann man das vielleicht nicht o nachvollziehen, aber es gibt Typen an die kannst Du dich als Frau noch nach Jahrzehnten erinnern. Glaube mir einfach mal
Selektive Wahrnehmung tritt aber nicht geschlechterspezifisch auf. Es betrifft alle Menschen gleich.

Sie beschreibt das psychologische Phänomen, bei dem Menschen bestimmte Informationen aus ihrer Umgebung wahrnehmen und andere Aspekte ausblenden. Das Gehirn sucht ständig nach neuen Mustern, um neue Informationen an individuelle Bedürfnisse und Erwartungen anzupassen. Das hilft Menschen in einer komplexen Welt zurechtzukommen. In diesem Prozess "überschreibt" das Gehirn dauernd Informationen, so dass sich das Erinnerungsvermögen verschiebt, vermischt und verändert.

Was für Menschen individuell lebenswichtig ist, wirkt für Cold Case Ermittlungen wie ein "Radiergummi" oder ein Puzzle, wo die entscheidenden Teile fehlen.

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

von Gast4712 » Montag, 09. März 2026, 22:52:25

Assis hat geschrieben: ↑Sonntag, 08. März 2026, 09:19:18
Wurde dasselbe Kaliber (7,65 mm) wie beim Mord in Göhrde verwendet?!
Wie ist das mit dem Kaliber gemeint?
Eine Waffe mit diesem Kaliber wurde meines Wissens bei den Kopfschussmorden verwendet, aber doch wohl nicht in der Göhrde. Oder habe ich da jetzt etwas übersehen?

Die 1993 bei KWW gefunden Waffen waren doch angeblich alles Kleinkaliber-Waffen!?

7,65 mm war auch damals schon ein Kaliber, für dass man weder so einfach Munition noch eine Waffe bekam.

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