2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle in Foren: Truus & Harry Langendonk (Doppelmord im Chiemgau)

Fälle in Themen: Göhrde-Morde, Der Tod von Kris Kremers u. Lisanne Froon, Doris Seyffarth, YOG'TZE-Fall
Lucky Luciano

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

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@Gast333

Wenn man Deinen Satz "Den FS erhielt Kurt Werner Wichmann erst am 05.02.1976 in Karlsruhe" mit dem Wort "wieder" ergänzen würde, träfe es die Sache inhaltlich treffend. Es war Bestandteil der Verurteilung, die er wegen Vergewaltigung und Freiheitsberaubung erhielt, dass das Fahrzeug als Tatmittel bewertet wurde und deshalb die Entziehung der Fahrerlaubnis eine zwingende Konsequenz im Urteil war.

Zu Deinem ersten Zitat von mir:

Danke für den Hinweis. Ggf. werde ich mir noch einmal die Mühe machen das Archiv der LZ diesbezüglich zu sichten.

Zu Deinem zweiten Zitat von mir:

Wichmanns Verhalten nach der Vergewaltigung ist m.E. nicht zwingend ein Indiz für mangelnde Intelligenz. Wenngleich es auf den ersten Blick ohne Zweifel töricht erscheint selber zur POL zu gehen, um einen Sachverhalt "richtig stellen zu wollen", bei dem er sich vermeintlich "falsch dargestellt" fühlte. Blickt man auf das Leben des Kurt Werner Wichmann bis zu der Tat zurück, war dies geprägt von sozial extrem grenzwertigen Verhältnissen, in denen er zunächst mehrere Jahre aufwuchs, über zahlreiche Heimaufenthalte in Verbindung mit der damals üblichen, mangelnden pädagogischen Betreuung und Begleitung (schwarze Pädagogik) junger Menschen, bis hin zu ersten Straftaten durch die er auffiel. Aus dieser Entwicklung heraus wird er vermutlich mit einer Vielzahl von Ungerechtigkeiten konfrontiert worden sein, die bei ihm möglicherweise auch zur Ausbildung eines ausgeprägten Gerechtigkeitssinnes geführt haben könnte.

Somit könnte das, was aus unserer heutigen Betrachtungsweise unlogisch klingt, nämlich selber zur POL zu gehen, um etwas richtig zu stellen, durchaus eine ganz einfache, nachvollziehbare Ursache gehabt haben. Es gibt (auch heute noch) Menschen, die zu einer polizeilichen Vernehmung gehen und sagen, dass sie keinen Anwalt brauchen, da sie (aus ihrer Sicht) nichts falsch gemacht haben und deshalb reinen Gewissens sind. Aus juristischer Betrachtungsweise wird man dafür wohl überwiegend Kopfschütteln ernten.

Aber was wäre, wenn sich diese "Straftat" tatsächlich anders abgespielt hat?

Zu Deinem dritten Zitat von mir:

Da hast Du Dich möglicherweise einfach vertan, denn das von Dir Zitierte, stammte nicht von mir.

Zu Deinem vierten Zitat von mir:

Ich sehe es wie Du, dass beim Wegstemmen einer Betondecke (oder bei Teilen davon) eine gewisse Lärmintensität nicht vermeidbar ist. Ich ging bei meiner Überlegung jedoch davon aus, dass es drei Möglichkeiten gab.

Bei Möglichkeit eins, gab es diese Betondecke vollständig aus einem Guss bereits zu Lebzeiten von Wichmann. Nach dem Tod Birgit Meiers (wenn er dafür verantwortlich ist, woran ich zweifle) stemmt er nur ein kleines Stück auf, um vertikal die Leiche zu entsorgen.

Möglichkeit zwei wäre, dass es zwar eine Betondecke gab, die, aus welchen Gründen auch immer, von Wichmann dort eingezogen wurde, aber mit der Tat nichts zu tun hatte. Nach Wichmanns Tod kommt es zur Überführung der sterblichen Überreste Birgit Meiers durch bislang nicht bekannte Dritte auf das ehemalige Grundstück Wichmanns.

Die dritte Möglichkeit (wenig wahrscheinlich) wäre, dass es gar keine betonierte Grube zu Lebzeiten von Wichmann gab und die erst nach dem Verkauf des Hauses mit der Verbringung der Leiche Birgit Meiers dort entstand. Diese Überlegung krankt jedoch an dem Umstand, dass es sich nur schwer erklären lässt, warum dann zwei unterschiedliche Betonelemente vorhanden waren. Denn: Wäre sie dort vergraben worden ohne, dass es eine solche Betondecke zuvor gab, hätte man die Leiche doch waagerecht vergraben und eine durchgängige Betondecke einziehen können. Das entspricht aber nicht den tatsächlichen Gegebenheiten.
Lucky Luciano

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

@Gast

Wäre dieses gesamte Betondecke, die den Boden der Grube bildete, nicht in einem Stück geschüttet worden, hätten die anwesenden Personen die Unterschiedlichkeit in der Betonfärbung (unterschiedlicher Zement, unterschiedliche Alterung, abweichende Mischung Zement/Zuschläge) und der Konsistenz, sowie die unausweichlichen Nahtstellen sofort gesehen.

Dann wäre mit Sicherheit sofort in der besagten Ecke begonnen worden, und nicht auf der anderen Seite.

Zusammen mit den Blutspuren auf den Handschellen aus dem geheimen Zimmer ergibt es ein sehr eindeutiges Bild.


Du meintest vermutlich "die gesamte Betondecke, die "die Decke" der Grube bildete"... (also nach oben hin abschloss)

Die Tatsache, dass in der Betondecke ggf. eine Unterschiedlichkeit hätte erkennbar gewesen sein könnte, bedeutet ja nicht, dass man aus einer solchen Veränderung heraus sofort das ableitet, was wir heute wissen. Nämlich, dass es ein Stück Betondecke gab, dass offensichtlich nicht zur übrigen Deckenkonstruktion passte. Denn das wurde ja auch aus der Doku deutlich, dass die anwesenden Personen selber erstaunt waren, dass es an einer Stelle zu diesem "Einbruch" des Mitarbeiters der Baufirma kam.

Die Blutspuren, die man an den Handschellen fand, sind m.E. unbedeutend. Die Blutspuren, die sich nachweisen ließen bewegen sich im mikroskopisch kleinen Bereich (also mit dem bloßen Auge nicht erkennbar). Es lässt sich bzgl. dieser Spur weder ein Tatbezug herstellen, noch ist beweisbar wann und wie diese Blutanhaftungen dort entstanden sind. Es ist also genauso gut möglich, dass die DNA Birgit Meiers vor der Tat an die Handschelle kam und in Verbindung mit Spielen aus dem BDSM-Bereich entstanden sind.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Die Anwesenden waren damals (2017) nur erschienen, um nach den sterblichen Überresten von B. Meier zu suchen. Die Grube in der Garage war als Versteck vermutet worden.

Unter diesen Voraussetzungen ist anzunehmen, dass sich die Personen - allen voran der Bruder des vermeintlichen Opfers - die Örtlichkeit genau angesehen haben. Eine Veränderung der Betondecke in der beschriebenen Größe wäre in dieser Grube mit Sicherheit aufgefallen. Man hätte dort begonnen, weil man das ja als eine offensichtliche bauliche Veränderung wahrgenommen hätte.

Das Erstaunen, dass der Handwerker dort eingebrochen ist, deutet daher eher auf eine homogene Deckenstruktur hin, als auf das Gegenteil.

Das die Handschellen Blutanhaftungen nur im mikroskopischen Bereich aufwiesen, ist mir nicht bekannt (Quelle?).
Wieso hat man die Handschellen dann als mögliches Beweisstück mitgenommen und mit dem Zusatz "Blutanhaftungen" versehen, wie es überall zu lesen ist?
Dieser Zusatz in den Akten hat doch angeblich W.Sielaff darauf gebracht, viel später noch nach den Handschellen suchen zu lassen.

Welcher unbekannte Dritte sollte B. Meier töten, und dann die Leiche (viel)später ausgerechnet in der Garage des Hauses am Streitmoor verstecken?
Und das alles natürlich ohne, dass die Bewohner des Hauses etwas davon bemerken, bzw. von den Nachbarn irgendetwas gesehen wird.
Dieser Ansatz per se ist schon völlig absurd.
Gast 16

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast 16 »

Gast hat geschrieben: Donnerstag, 10. Juni 2021, 14:58:42

Das die Handschellen Blutanhaftungen nur im mikroskopischen Bereich aufwiesen, ist mir nicht bekannt (Quelle?).
Wieso hat man die Handschellen dann als mögliches Beweisstück mitgenommen und mit dem Zusatz "Blutanhaftungen" versehen, wie es überall zu lesen ist?
Dieser Zusatz in den Akten hat doch angeblich W.Sielaff darauf gebracht, viel später noch nach den Handschellen suchen zu lassen.

Ich möchte dir kurz, ohne Quelle, aus dem Gedächtnis heraus antworten. Und hoffe das ich nichts falsches berichte.

Meines Wissens nach gelangten die Handschellen, irgendwann zum Landeskriminalamt in Hannover. Dort wurden sie damals, mit den zur Verfügung stehenden kriminaltechnischen Mitteln, ergebnislos untersucht.

Aus einem nicht näher bekannten Grund, wurden die Handschellen dann nicht nach Lüneburg zurück gesandt. Das führte dazu, dass sie nicht mit vielen anderen Asservaten, die damals von den Ermittlern im Hause Wichmann sichergestellt worden waren, vernichtet wurden.

Als dann seinerzeit die eingesetzte Ermittlungskommission im Fall B.M. (Arbeitsname EK Iterum) neuerliche Ermittlungen im Fall B.M. aufnahm, fand sich wohl ein Vermerk in der Akte, dass die Handschellen noch als Asservat im LKA in Hannover gelistet waren.

Daraufhin ordnete die EK eine neue kriminaltechnische Untersuchung der Handschellen an. Es waren über 20 Jahre vergangen und die technischen Möglichkeiten, hatten einen Zeitensprung hinter sich.

Mit den modernen Methoden der DNA-Analyse, gelang es dann der Kriminaltechnik, auf den Handschellen eine DNA-Anhaftung von B.M. nachzuweisen.
Lucky Luciano

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast 16 hat geschrieben: Samstag, 12. Juni 2021, 07:28:09 Ich möchte dir kurz, ohne Quelle, aus dem Gedächtnis heraus antworten. Und hoffe das ich nichts falsches berichte.

Meines Wissens nach gelangten die Handschellen, irgendwann zum Landeskriminalamt in Hannover. Dort wurden sie damals, mit den zur Verfügung stehenden kriminaltechnischen Mitteln, ergebnislos untersucht.

Aus einem nicht näher bekannten Grund, wurden die Handschellen dann nicht nach Lüneburg zurück gesandt. Das führte dazu, dass sie nicht mit vielen anderen Asservaten, die damals von den Ermittlern im Hause Wichmann sichergestellt worden waren, vernichtet wurden.

Als dann seinerzeit die eingesetzte Ermittlungskommission im Fall B.M. (Arbeitsname EK Iterum) neuerliche Ermittlungen im Fall B.M. aufnahm, fand sich wohl ein Vermerk in der Akte, dass die Handschellen noch als Asservat im LKA in Hannover gelistet waren.

Daraufhin ordnete die EK eine neue kriminaltechnische Untersuchung der Handschellen an. Es waren über 20 Jahre vergangen und die technischen Möglichkeiten, hatten einen Zeitensprung hinter sich.

Mit den modernen Methoden der DNA-Analyse, gelang es dann der Kriminaltechnik, auf den Handschellen eine DNA-Anhaftung von B.M. nachzuweisen.
Eine kleine Ergänzung noch zu Deiner ansonsten richtigen Beschreibung des Ablaufs.

Die Handschelle ging m.W. seinerzeit vom LKA HAN zur MHH (Medizinischen Hochschule Hannover) zur Untersuchung. Dort blieb sie dann liegen, weil die Asservate generell durch den Freitod Wichmanns durch Weisung der StA LG nicht mehr untersucht werden durften. Sie wurde aber nicht zurück gesendet, sondern verblieb in der MHH. Dies nutzte Kaufmann (IG Iterum) dann um Kontakt zur MHH aufzunehmen und zu seinem Erstaunen war die Handschelle noch vorhanden.
Lucky Luciano

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Donnerstag, 10. Juni 2021, 14:58:42 Die Anwesenden waren damals (2017) nur erschienen, um nach den sterblichen Überresten von B. Meier zu suchen. Die Grube in der Garage war als Versteck vermutet worden.

Unter diesen Voraussetzungen ist anzunehmen, dass sich die Personen - allen voran der Bruder des vermeintlichen Opfers - die Örtlichkeit genau angesehen haben. Eine Veränderung der Betondecke in der beschriebenen Größe wäre in dieser Grube mit Sicherheit aufgefallen.
Ja, darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht. Auch ich gehe davon aus, dass sich das private Ermittler-Team die Örtlichkeit in der Garage vorher genau angesehen haben wird. Aber wie erklärst Du Dir dann, dass der Handwerker bei dem Teilstück am Ende der Betondecke plötzlich und unerwartet einbrach?
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Wenn ich mich richtig erinnere, wurden sogar erst vor einigen Jahren noch Gegenstände ( u.a. Waffen) aus Wichmanns Nachlass
ans LKA Hannover geschickt, zur Untersuchung ? Das nach ca. über 25 Jahre seit seinem Suizid und trotz der Tatsache das gegen
Tote nicht mehr ermittelt wird ( so heißt es ja immer), also erfolgte das vermutlich aufgrund mutmaßlicher Mittäter .....
Ergebnisse liegen wohl nicht vor, also das irgendwas mit Taten in Verbindung gebracht werden konnte , falls ja wäre es schon gut
die Öffentlichkeit bzw. Steuerzahler davon in Kenntnis zu setzen. Leider kam wohl nichts mehr raus, was diese über 200 ihm zur Last
gelegten Taten bzw. die Verdachtsfälle, angeht.
In einem älteren Heft der Zeitschrift ZEIT cime, das ich vor einiger Zeit aus der Bücherei geliehen habe, behauptet eine heute über
50 jährige Dame sie sei 1980 (mit 16) in der Nähe von Stuttgart vergewaltigt worden, nachdem sie als Anhalterin in ein Auto gestiegen war.
Sie glaubt es habe sich um K.-W.W. gehandelt, sie hatte irgendwo ein älteres Foto gesehen und ihn erkannt.
Die halbe Nacht war er mit herum gekurvt, sie hatte Angst um ihr Leben, am Ende fuhr er sie nachhause .......

Sie hat auf ihn eingeredet, quasi eine Art Vertrauensverhältnis aufgebaut und hat ihm von ihrer schlimmen Kindheit erzählt
und von Suizidgedanken. Daraufhin hatte er ihr einiges anvertraut was seine ebenfalls miese Kindheit anging- und angeblich gesagt er
sei ein schlechter Mensch, habe schon Menschen getötet. Sie versprach ihm daraufhin für ihn zu beten. Eventuell rettete ihr diese
Taktik das Leben ? Auch das er andere "Sittlichkeitsdelikte" begangen hatte gestand er ihr, daher habe er Angst vor der Polizei.

Nachprüfen lässt sich das alles nicht mehr, aber für mich klang das alles recht glaubwürdig, keine Ahnung ob da was dran war.
Warum sollte sie sich nach Jahrzehnten sowas ausdenken ?
Selbst wenn er damals der Vergewaltiger war, muss dadurch nicht zwingend auch der Göhrdemörder geworden sein, aber es würde
auch zeigen, dass er sich seiner schlimmen Taten bewusst gewesen ist ......
Hbs900
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Das mit der frau koennte stimmen.
Ich hatte jetzt neulich einen verstorbenen sofort wieder erkannt... Aufgrund eines bildes in den tageszeitungen meiner stadt. Ich hatte ihn zuletzt anfang 90iger jahre am gericht gesehen... Als ich wegen einer verkehrssache dort war. Zuvor. Sah ich ihn ca. 2x in einem stadtteil auf seinem fahrrad.
Davor mal in weniger schoenen situationen bei uns am stadtrand an zwei kiesteichen.
Jetzt als er starb der bekannte richter im ruhestand u. Ich erkannte ihn lt. Zeitunsbild sofort wieder... Obwohl schon knapp 30j. her.
Warum er mir damals auffiel war einzigartig... Moechte ich aber nicht nochmals schreiben.

Man speichert gewisse personen im kopf ab.

Kann jeder mal selber ausprobieren. Zb mal an eine tante oder onkel denken.. Die bereits verstorben sind. Auch wenn man sie nur selten sah.... Hat man heute noch die gesichter u. Haarfrisur von damals abgespeichert. Weniger die koerpergroessen und gewicht.
Wenn sie heute noch so aussehen wuerden wie damals u. Leben wuerden... Wuerde man sie wieder erkennen., wenn sie ploetzlich an der tuer klingeln wuerden.


Ich war zb in ganz jungen jahren mal als zuschauer beim 96 training... 96spieler charly mrosko bereits verstorben fluchte ueber kopfball vorlagen... Tut meinen haaren nicht gut, rief er... Ich weiss heute noch wie seine haare u. Sein gesicht damals aussahen.... Ich fand, er sah als mann sehr gut aus.. Darum behielt ich ihn so im gedaechtnis.
Ich hatte nie mit dem spieler gsprochen.
Als er jetzt vor ca. Zwei jahren starb.. Haette ich das mit der alterung allerdings im kopf nicht hinbekommen.

. Die frau duerfte diesen kww aber wohl wieder erkannt haben.... Weil er auf den fotos immer ca. Gleich aussah... Auch nach langer zeit. Und weil sie so konzentriert war, in der fuer sie lebensbedrohlichen lage.

Na.. Haut der vorgeschlagene versuch mit tante oder onkel hin.
Hbs

Waere aber schlimm, wenn es so war.
Denn es waere erneut eine ca. Wiederholung der tat, fuer die er eingelocht wurde... U. Eigentlich ein langer gefaengnis
Aufenthalt fuer ihn vorgesehen war
Das er solche risiken einging, haette ich nicht gedacht.... Denn bei moeglicher festnahme waere er wiederhol. Taeter gewesen... Mit erhoehter gefaengnisstrafe.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Lucky Luciano hat geschrieben: Samstag, 12. Juni 2021, 13:02:59 Ja, darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht. Auch ich gehe davon aus, dass sich das private Ermittler-Team die Örtlichkeit in der Garage vorher genau angesehen haben wird. Aber wie erklärst Du Dir dann, dass der Handwerker bei dem Teilstück am Ende der Betondecke plötzlich und unerwartet einbrach?
Ich erkläre mir das so, dass der Täter (und ggf. ein Helfer) 1989 im vermutlich unbefestigten Grubenboden ein Loch für die Leiche gegraben haben, und diese dann dort in der Auffindeposition ablegten.
Die Differenz wurde dann nur notdürftig wieder mit einem Teil des Aushubs verfüllt.
Eine nachhaltige Verdichtung des Bodens im Bereich des Ablageloches war natürlich nicht möglich.
Anschließend wurde eine durchgehende Bodenplatte aus Beton geschüttet, jedoch aus Unkenntnis der Akteure oder aus Zeitnot auf eine Bewehrung (Stahlmatte) verzichtet.

Im Laufe der Zeit ist die Leiche durch Verwesung so geschwunden, dass ggf. der Boden unter der Bodenplatte nachgesackt ist und sich ein Hohlraum unter der Betonsole im Bereich des späteren Fundortes der Leiche gebildet hat.

Da der Bereich sehr am Rand der Grube war, ist offenbar nie jemand auf den hohl liegenden Bereich getreten, bzw. die Grube wurde nach der Maßnahme nicht mehr genutzt. Unter Umständen auch deshalb, weil durch die Maßnahme die Grubentiefe unzweckmäßig war.

Der Handwerker ist dann 2017 zur richtigen Zeit auf die richtige Stelle getreten, bzw. er hat durch seine Arbeiten und mehrfaches Ein- und Aussteigen aus der Grube die Betonsohle so geschwächt, dass sie beim buchstäblich letzten Schritt an besagter Stelle gebrochen ist.

Diese Erklärung gibt jedoch keinen Aufschluss darüber, warum die Grube nur ca. 80 cm tief war, als die privaten Ermittler 2017 dort gesucht haben.
Wenn man ggf. weiteren Aushub und die Betonsohle dazu rechnet, wäre die Grube vor der Maßnahme max. 1 Meter tief gewesen, was natürlich auch keinen Sinn ergibt. Da aber niemand weiß, wie die Grube vor 1989 ausgesehen hat, ist diese Frage hinfällig.

Die Ablage der Leiche in der ungewöhnlichen Art könnte damit zusammen hängen, dass man den Aushub gering halten wollte. Eine liegende Ablage der Leiche hätte mehr Erdarbeiten bedeutet. Außerdem wäre vermutlich die gesamte Betonsohle bruchgefährdet gewesen...siehe oben.

Auch wäre es denkbar, dass die Akteure eine Durchsuchung der Garage befürchteten, bzw. sie zumindest mit einkalkulierten und deshalb die Leiche am Rand/in einer Ecke vergraben haben.

Aber dies ist jetzt, genau so wie die Angabe über die Ablageform der Leiche, recht spekulativ.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Es ist sehr gruselig, sich vorzustellen wie die "Beisetzung" der Birgit M. stattgefunden haben muss !
So richtig kann ich mir nicht vorstellen, warum das so passierte, K.-W.W. kannte sich doch in der Gegend bestens aus,
sicher auch in den Waldgebieten und wirklich einsamen Orten, so wird das jedenfalls immer geschrieben.
Einen Menschen, den man wahrscheinlich selber getötet hat, dann noch fast im bzw. beim Wohnhaus in dem man selber
lebt, Einzubetonieren ? Was sagt das über die Psyche aus ? Hätte ich, aus welchen Gründen auch immer, je einen Menschen
ermordet, so hätte ich nicht weiter leben mögen, mit der Leiche nebenan. :( Dann im Sommer draußen sitzen, vielleicht am Grill,
schöne warme Sommerabende, was trinken, dann im Haus evtl. Sex haben, das alles quasi im Beisein des toten Opfers, schauder-
haft .........

Man konnte oder wollte wohl aber auch nicht überprüfen, wie alt das Betongrab gewesen ist, das las ich jedenfalls hier irgendwo.
Der Sommer 1989 war sehr heiß, ich habe damals in Berlin gelebt und gearbeitet und kann mich an den Sommer noch sehr gut er-
innern, auch wegen den ganzen Ereignissen in der DDR, sowas bleibt im Kopf. Kann sein, dass diese Form der Leichenbeseitigung sich
anbot, da relativ schnell zu bewerkstelligen ? Ohne groß nachdenken zu müssen, wohin mit der armen Frau in der Hitze, anders ist es für
mich gar nicht vorstellbar.
Neulich habe ich einen Podcast zu einem alten, ganz anderen Fall gehört: Monika Weimar und die Tötung ihrer Kinder.
Im Gegensatz zu B. Meyer und Göhrde ( von B.M. hatte ich nie was gehört vor der Doku!) habe ich diesen Fall vergessen und im
Gegensatz zu 1986 halte ich inzwischen leider Frau Weimar, heute heißt sie anders, für die Täterin und nicht mehr den
inzwischen auch toten Exmann. Obwohl der sich auch komisch verhalten hatte. Sie sitzt nun nicht mehr ein und muss mit alledem
klar kommen, sicher auch nicht leicht.
Und wird einmal ohne Kinder und Enkel sterben, wie auch ihr Mann, den ich lange für den Täter hielt. Die armen kleinen Mädchen,
das ging so nahe damals, obwohl ich noch kein Kind hatte !

Das hat mit dem Thema hier nur insoweit zu tun, dass der langjährige Verteidiger von Monika W., Gert Strate, immer noch glaubt sie
sei unschuldig, es sind wohl nicht mehr Viele die das glauben ......
Dieser sehr renommierte Jurist war oder ist im Team von dem Herrn S., dem Bruder von B. M. und er äußerste sich mehrfach über
K.-W.Ws mutmaßliche Taten. Er hält ihn zudem für andere Taten verantwortlich, für die es aber leider auch keine Beweise mehr gibt
oder ggf. nie gab, er sei ein böser Mensch gewesen u.s.w., das mag stimmen. Wie man dann aber gleichzeitig so über Frau Weimar denken
kann, begreife ich als Nichtfachfrau allerdings nicht wirklich. Es ist wahrscheinlich so, dass diese Frau zwei sehr (!) schreckliche Taten
beging und auch nie Reue zeigte, warum auch immer. Aber jeder hat das Recht auch Scheuklappen aufzusetzen, so ist der Mensch
wohl gestrickt .......
rocksoffmessageboard
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von rocksoffmessageboard »

Das was Du über Gert Strates Verteidigung im Falle Monika Weimer schreibst, habe ich auch so empfunden.
Der hätte meiner Meinung nach in Herrn Sielaffs "think tank" nichts zu suchen gehabt und gibt dem ganzen
Birgit Meier Fund einen schalen Beigeschmack.
Hätte noch gefehlt, Leonore Gottschalk-Solger zu involvieren, die damals Lutz R. den mordenen Kürschner
und sogenannten Säurefaßmörder verteidigte. Sie verstarb 2016.
So weit, so geschmacklos....

Das ist mir seinerzeit auch sauer aufgestoßen und ich bin froh, mit meiner Meinung nicht alleine zu sein.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Wahrscheinlich ging und geht es noch mehr Leuten so, die es seltsam finden, was den Herrn Strafverteidiger (Dr.?)
Straten angeht. Er war ja in vielen spektakulären Fällen erfolgreich, viel in den Medien, daher für Herrn Sielaff sicher
auch interesseant, zumal sie sich wohl schon länger kannten. Für mich ist es ein Rätsel, wie er im Fall Monika W. derart
verpeilt sein konnte bzw. kann, auch wenn er ihr Verteidiger war sollte man doch Fakten zur Kenntnis nehmen, selbst wenn
sie den Mandanten, die Mandantin nicht so gut aussehen lassen .......

Was Wichmann angeht, übernahm der laut NDR- Doku auch den Fall Ilse (?) Gerken, habe gerade nicht im Kopf ob die Mutter
die ermordet wurde so hieß, oder die hinterbliebene Tochter. Das weckte sicher bei der Tochter und anderen Hinterbliebenen
Hoffnungen, aber ob das nach der langen Zeit noch was bringt ? Die Tochter tut mir schrecklich leid, es wäre ein Segen wenn
es noch eine Klärung nach über 50 Jahren geben könnte, aber ist das realistisch ?
K.-W.W. war damals noch keine 20, aber möglicherweise war wirklich der Täter damals, oder Mittäter. Falls ja, muss es
Augenzeugen gegeben haben, denn es sollen ja 3 Jugendliche weg gelaufen sein, laut Zeugenaussagen. Aber es wurde bis
heute geschwiegen, soweit ich weiß. Nur anhand von Zeitungsauschnitten würde ich K.-W.W. nicht überführt sehen, damals
gabs noch kein Internet und viele Leute dokumentierten irgendwie das Geschehen aus der Umgebung.

Was ich furchtbar finde, dass angeblich Wichmann damals verhört wurde und dann alles aus den Akten verschwand, was
ich merkwürdig finde ! Entweder er war entlastet, z.B. durch Knastaufenthalt, Jugendstrafe, es wäre dann nachvollziehbar,
dass diese Protokolle später irgendwann vernichtet wurden. Oder es wurde geschlampt, oder mit Absicht etwas verlegt was nicht
mehr auffindbar war. Hätte man ihn damals als sehr wahrscheinlich tatverdächtig eingestuft, hätten sie ihn doch verhaften
und weiter ermitteln MÜSSEN ! ? Eine gewisse Berufserfahrung werden die Ermittler- selbst in Lüneburg in den 60er Jahren- ge-
habt haben. Umso unverständlicher sind ( für mich) diese ganzen Vorgänge ......
Hbs900
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

ADer. Betoffene kww fuehrte ein voellig undurchsichtiges eigenartiges leben... Die aeltere ehefrau gewaehrte auch das ueber nacht wegbleiben.
Kww ging keiner reglmaessigen gleichen arbeit nach.
Es gibt keine realgedanken zu seinen aufenthalten.... Angeblich fuhr er nach sueddeutschland. Um waffengeschaete zu taetigen
Er hatte kackfrech bis zu 5 autos angemeldet... Obwohl. Er in der regel nur 2stck brauchte... U. Wohl nur seoten
Der mann de in der 'goehrde toetete. U. Angeblich noch die fahrzeuge seiner opfer benutze... Kann doch eigentlich nicht kww gewesen sein... Die polizei fand aber dna spuren von ihm im opferauto.
Ob kww... Drr goehrde moerder war... Eher nein... Oder doch..
Hatte alles dazu geschrieben.... Mehrere moeglichkeiten dazu genannt.

Das b. M.
Den tod in seinem haus fand kann ich mir nicht nur besser... Sondern GUT VORSTELLEN.

FUER DAS MOTIV GOEHRDE morde..
Kww als dieser phantom wald moerder.... Oder lieferanten wald moerder fand ich jahrelang. Kein ergebnis.... Fuer ein sinnvolles handeln.

Der mann hatte geheimnisse in sein leben eingebaut,,,,, die nicht öffentlich wurden.
Sein leben bleibt ein raetsel..... Wie auch die goehrde morde.


I


.
Lucky Luciano

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Sonntag, 13. Juni 2021, 22:37:36 Ich erkläre mir das so, dass der Täter (und ggf. ein Helfer) 1989 im vermutlich unbefestigten Grubenboden ein Loch für die Leiche gegraben haben, und diese dann dort in der Auffindeposition ablegten.
Die Differenz wurde dann nur notdürftig wieder mit einem Teil des Aushubs verfüllt.
Eine nachhaltige Verdichtung des Bodens im Bereich des Ablageloches war natürlich nicht möglich.
Anschließend wurde eine durchgehende Bodenplatte aus Beton geschüttet, jedoch aus Unkenntnis der Akteure oder aus Zeitnot auf eine Bewehrung (Stahlmatte) verzichtet.

Im Laufe der Zeit ist die Leiche durch Verwesung so geschwunden, dass ggf. der Boden unter der Bodenplatte nachgesackt ist und sich ein Hohlraum unter der Betonsole im Bereich des späteren Fundortes der Leiche gebildet hat.

Da der Bereich sehr am Rand der Grube war, ist offenbar nie jemand auf den hohl liegenden Bereich getreten, bzw. die Grube wurde nach der Maßnahme nicht mehr genutzt. Unter Umständen auch deshalb, weil durch die Maßnahme die Grubentiefe unzweckmäßig war.

Der Handwerker ist dann 2017 zur richtigen Zeit auf die richtige Stelle getreten, bzw. er hat durch seine Arbeiten und mehrfaches Ein- und Aussteigen aus der Grube die Betonsohle so geschwächt, dass sie beim buchstäblich letzten Schritt an besagter Stelle gebrochen ist.

Diese Erklärung gibt jedoch keinen Aufschluss darüber, warum die Grube nur ca. 80 cm tief war, als die privaten Ermittler 2017 dort gesucht haben.
Wenn man ggf. weiteren Aushub und die Betonsohle dazu rechnet, wäre die Grube vor der Maßnahme max. 1 Meter tief gewesen, was natürlich auch keinen Sinn ergibt. Da aber niemand weiß, wie die Grube vor 1989 ausgesehen hat, ist diese Frage hinfällig.

Die Ablage der Leiche in der ungewöhnlichen Art könnte damit zusammen hängen, dass man den Aushub gering halten wollte. Eine liegende Ablage der Leiche hätte mehr Erdarbeiten bedeutet. Außerdem wäre vermutlich die gesamte Betonsohle bruchgefährdet gewesen...siehe oben.

Auch wäre es denkbar, dass die Akteure eine Durchsuchung der Garage befürchteten, bzw. sie zumindest mit einkalkulierten und deshalb die Leiche am Rand/in einer Ecke vergraben haben.

Aber dies ist jetzt, genau so wie die Angabe über die Ablageform der Leiche, recht spekulativ.
Nach meiner Information hatte diese Grube keine Betonsohle. Sie war auch keine klassische Fahrzeuggrube, wie man sie aus Werkstätten kennt, also mit Beton rundherum ausgekleidet, 180 cm tief usw., die man einfach umfunktionierte.

Eine der Schlüsselfragen ist, wann die Grube in ihrer Ursprungsform mit dieser Betondecke auf einer Höhe von 80 cm und den seitlichen Eternitplatten entstand?! Wer hat sie errichtet und warum, also zu welchem Zweck? Denn der Zweck erschließt sich mir nicht.

In jedem Fall muss es diese Grube bereits 1989, vor der Tötung Birgit Meiers, gegeben haben. Denn die Betondecke wurde nach der ursprünglichen Erstellung nachträglich (an der Bruchstelle) kreisförmig geöffnet, um die Leiche Birgit Meiers vertikal in der Grube zu verbringen und anschließend mit Beton wieder zu verschließen. Ich gehe, ebenso wie Du, davon aus, dass durch die stetige Verwesung der Leiche im Laufe der Jahre, der Sand, der zur Verfüllung verwendet wurde, absackte und es so zu Hohlräumen kam.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Was ich nicht richtig begreifen kann nach wie vor, oder ich habe die entsprechende Erklärung dazu noch nicht gefunden
bzw.gelesen, ist die Tatsache das wohl schon JAHRE vor dem Auffinden der Leiche von B.M. und bereits zu K.-W.W.s
Lebzeiten (?), mit Sicherheit aber relativ kurz nach seinem Tod, dort mit Spürhunden der Polizei gesucht wurde! Im Haus
soll ja auch ein Hund angeschlagen haben, in diesem merkwürdigen Zimmer. Bei all der "Wühlerei" hätte man m.E. nach
die Leiche viel früher finde MÜSSEN ! Auch Wichmanns Frau scheint ja nichts weiter aufgefallen zu sein, man denkt doch
das irgendwie- gerade wenn die Schicht mit Beton einsinkt- der Geruch aufsteigt und das muss man dann erklären können.
Es sei denn das Ganze wurde irgendwie abgedeckt- mit was auch immer- und zudem diese Garage ohnehin kaum genutzt.
Oder die Tote war zuvor woanders versteckt, wie soll man das beschreiben, ohne das es abfällig klingt dem Opfer gegenüber ?
Und eine ganz winzige Möglichkeit ( sehr winzige!) wäre auch diese, dass besagter blonder Herr Rätselhaft selber nichts
davon gewusst hat. Allerdings sehr schwer vorstellbar .......

Dieses Gebilde, die Grube wurde evtl. für einen anderen Zweck angelegt, vielleicht von den Eltern, oder es wurde darin was
versteckt, das nicht offensichtlich für jeden zugänglich sein sollte, von Diebesgut bis SM-Kram, "Spielzeug" oder ähnliches,
dann wäre es wohl einfacher gewesen dieses "Grab" später fertigzustellen.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

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Lucky Luciano hat geschrieben: Mittwoch, 30. Juni 2021, 14:44:16Denn die Betondecke wurde nach der ursprünglichen Erstellung nachträglich (an der Bruchstelle) kreisförmig geöffnet, um die Leiche Birgit Meiers vertikal in der Grube zu verbringen und anschließend mit Beton wieder zu verschließen.
Ich hatte doch geschrieben, dass ich genau dies nicht annehme.
Ich war nicht dabei, und Du vermutlich auch nicht, aber wäre dort schon vor dem Tod von B. Meier eine Betonsohle in der Grube gewesen, hätte man dies 2017 mit Sicherheit sofort erkannt. Ich hatte dies weiter oben schonmal begründet.
Man hätte die Veränderung in der Betonoberfläche gesehen.

Da 2017 allerdings an anderer Stelle mit dem Öffnen der Betonsohle begonnen wurde, scheint es eine homogene Oberfläche gewesen zu sein.

Weiterhin nehme ich an, dass eine spätere Verbringung der Leiche (also nach oder deutlich nach 1989) bei der Exhumierung 2017 aufgefallen wäre. Eine Zwischenlagerung der Leiche an einem anderen Ort wäre durch irgendwelche Spuren 2017 vermutlich erkannt worden.

Außerdem: Welcher Dritte sollte B. Meier töten, zwischenlagern, und dann ausgerechnet in der Garage von KWW vergraben?
Das ist doch völlig unsinnig. Die Gefahr dabei erwischt zu werden ist doch viel zu groß. Das Grundstück liegt mitten in einem Wohngebiet. Außerdem ist der Aufwand beträchtlich und die Arbeiten wären zumindest den Bewohnern des Hauses aufgefallen.

Alles in Allem erscheint der direkte und unmittelbare Zusammenhang zwischen der Tötung und der anschließenden Verbringung der Leiche von B. Meier in die Grube, als die plausibelste und wahrscheinlichste Lösung.

Alle anderen Theorien arbeiten mit zu vielen Annahmen und Zufällen, als dass sie glaubhaft sein könnten...nach meiner Meinung.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Soweit ich weiß, gibt es keine wirklich wahrscheinliche Vermutung wo Birgit M. getötet wurde- und auch nicht wann genau
das geschah ? Es gibt da wohl verschiedene Varianten: dass sie noch in ihrem Wohnhaus starb, oder woanders hin gebracht wurde
und dort sofort getötet wurde- oder noch einzige Zeit lebte ( für mich die schlimmste Annahme überhaupt!)
Das Ganze macht für mich gar keinen Sinn, also was Logik angeht, oder einen "Gewinn" den Wichmann hätte generieren können.
Wenn es um perversen Sex mit anschließender Ermordung gegangen wäre, hätte er sicherlich ( falls er der Täter war, was ich für
wahrscheinlich halte) ein Opfer gefunden, das er gefahrloser irgendwo hätte töten und "entsorgen" können, evtl. eine Prostituierte,
die man nicht mit ihm in Zusammenhang bringen konnte, Zufallsopfer. Zumal werden diese Frauen meist nicht, oder erst sehr viel
später, als vermisst gemeldet. Das er Birgit M. kennen gelernt hatte und das dieses auch andere Leute wussten, wird ihm klar gewe-
sen sein. Und das er damit auch auf dem Schirm der Ermittler erscheinen würde- warum hätte er sich also aus reiner Lust in so ein
Risiko bringen sollen ? Wenn er wirklich so viele Taten begangen hat wie einige vermuten, dabei nie erwischt wurde, muss er
meistens vorsichtig und strategisch vorgegangen sein, denn so viel Glück kann niemand haben, der wäre irgendwann viel früher
aufgeflogen, wie andere auch, obwohl noch in den 70ern, 80ern. Oder er war eben doch nicht so "schlau" und hat daher nicht
diese zig Taten begangen (über 200), die ihm noch zugerechnet werden .......

Im Fall B.M.,-meine rein persönliche Vermutung - war es so das sich eine Affäre angebahnt hat, oder es war noch am Beginn.
Dann muss irgendwas passiert sein, was K.-W.W. völlig aus dem Konzept gebracht hat, sei es beim Sex oder sonstwie, sodass er
ausflippte, durchdrehte, what ever und sie am Ende ihr Leben dadurch verlor. Dann hatte er natürlich das Problem mit der Leiche,
die verschwinden musste und zwar schnell. Daher dann die Idee mit der "Beisetzung" in der Garage, andererseits braucht man dazu
doch auch Material und etwas Zeit , da kenne ich mich aber nicht aus. Das bedeutete auch, falls es so ablief, bis die Grube fertig
war muss sie irgendwo gelegen haben, so das nichts auffällt, lange geht das im Hochsommer nicht.
Noch nach all den Jahren tut mir diese Frau schrecklich leid, wenn man nur daran denkt ! :( Es ist wirklich ein Wunder, dass sie durch
das Engagement des Bruders doch gefunden wurde nach so vielen Jahren, unfassbar- und eine Erlösung für die Familie.

Dennoch muss man die Göhrde-Taten gesondert betrachten, ich halte Wichmann nach wie vor in den Fällen für nicht mit absoluter
Sicherheit für den Täter oder Mittäter, oder in beiden Fällen, obwohl beide Paare wohl dem gleichen Verbrecher zum Opfer fielen.
Ich sehe immer noch Ungereimtheiten, was diese Fälle angeht, da ist so viel an Sch ...... passiert 1989 !

Unbegreiflich auch, das K.-W.W. bereits 1990 wieder erfolgreich auf Affärensuche ging, das nach 5 (!!!) Morden innerhalb kurzer
Zeit ? Hatte er nichts anderes im Kopf, ich kann das nicht begreifen, dazu braucht man doch einen halbwegs lockeren mentalen
Zustand, um sich dann auf neue "Liebesbeziehungen" einlassen zu können, meine sehr persönliche Vermutung. Dieser Mensch
muss total seltsam gewesen sein, wenn alles in etwa so war wie es geschrieben und verfilmt wurde.
Lucky Luciano

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

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Gast hat geschrieben: Mittwoch, 07. Juli 2021, 20:37:54 Ich hatte doch geschrieben, dass ich genau dies nicht annehme.
Ich war nicht dabei, und Du vermutlich auch nicht, aber wäre dort schon vor dem Tod von B. Meier eine Betonsohle in der Grube gewesen, hätte man dies 2017 mit Sicherheit sofort erkannt. Ich hatte dies weiter oben schonmal begründet.
Man hätte die Veränderung in der Betonoberfläche gesehen.

Da 2017 allerdings an anderer Stelle mit dem Öffnen der Betonsohle begonnen wurde, scheint es eine homogene Oberfläche gewesen zu sein.

Weiterhin nehme ich an, dass eine spätere Verbringung der Leiche (also nach oder deutlich nach 1989) bei der Exhumierung 2017 aufgefallen wäre. Eine Zwischenlagerung der Leiche an einem anderen Ort wäre durch irgendwelche Spuren 2017 vermutlich erkannt worden.

Außerdem: Welcher Dritte sollte B. Meier töten, zwischenlagern, und dann ausgerechnet in der Garage von KWW vergraben?
Das ist doch völlig unsinnig. Die Gefahr dabei erwischt zu werden ist doch viel zu groß. Das Grundstück liegt mitten in einem Wohngebiet. Außerdem ist der Aufwand beträchtlich und die Arbeiten wären zumindest den Bewohnern des Hauses aufgefallen.

Alles in Allem erscheint der direkte und unmittelbare Zusammenhang zwischen der Tötung und der anschließenden Verbringung der Leiche von B. Meier in die Grube, als die plausibelste und wahrscheinlichste Lösung.

Alle anderen Theorien arbeiten mit zu vielen Annahmen und Zufällen, als dass sie glaubhaft sein könnten...nach meiner Meinung.
Keine Sorge. Ich habe alles, was Du zuvor dazu geschrieben hattest, gut verstanden.

Die kreisförmige Öffnung in der Betondecke, die später in die ursprünglich durchgängig gewesene Betondecke hineingesägt/gestemmt (wie auch immer) wurde, ist keine Theorie meinerseits, sondern bei den Grabungsarbeiten durch die Baufirma vorgefunden bzw. festgestellt worden. Allerdings ist darüber in den Medien nicht berichtet worden. Es wurde nur gesagt, dass der Mitarbeiter der Baufirma an einer Stelle der Betondecke einbrach. Die Umstände dazu wurden aber nicht näher beschrieben. Darüber war ich zum Zeitpunkt meines ersten Posts jedoch auch noch nicht informiert.

Aus dem Umstand, dass an der Betondecke im Nachhinein eine Veränderung vorgenommen wurde, ergibt sich aber, dass die Grube vor der Tötung Birgit Meiers existent gewesen sein muss. Stellt sich die Frage wofür diese Grube (wann auch immer) dort "angelegt/eingezogen"wurde?! Und durch wen?
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

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Lucky Luciano hat geschrieben: Donnerstag, 08. Juli 2021, 14:38:14Allerdings ist darüber in den Medien nicht berichtet worden.
Das heißt, diese Information hast Du zufällig zwischen dem 12.06. und 30.06. diesen Jahres erhalten?
Wow...
Und woher?
Klingt nicht so ganz glaubhaft, wenn man plötzlich mit einer neuen Tatsache um die Ecke kommt, die außer einem selbst niemand kennt, bzw. die für keinen anderen zugänglich ist.

Allerdings bleibt der von mir geäußerte Umstand von dieser Wendung unberührt:
Wäre die Betonsohle schon vorher existent gewesen (also vor 1989), hätte man eine nachträglich wieder geschlossene Öffnung in dieser Betonsohle erkannt und dort mit den Grabungen begonnen, und nicht an der entgegengesetzten Seite.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Gibt doch ein Video zu der Montagegrube die erst eine normale Tiefe hatte und dann wurde das Opfer reingelegt und eine dünne schwache Betondecke drüber gemacht die zum Glück zum Scluss der Ermittlungen einbrach.
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