MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

[Widasedumi]

Die Hypothese der Verwechslung des Geschäftspartners würde dazu passen, dass die Profiler kein eindeutiges Tatmotiv nennen können. Und es würde dieses planlose, bauchgesteuerte Verhalten erklären können, wie es z3001x feststellte.

[hoelzl]

Natürlich ist die Querverbindung Hölzl-Nürnberg ein wichtiges Puzzlestück. Dass das Puzzle noch nicht fertig ist, weißte selbst, weil beim Raubmordszenario zentrale Fragen mit Lückenbüßern (irgendwie, irgendwer, irgendwas) befriedigt werden müssen.

Die Hypothese der Verwechslung des Geschäftspartners würde dazu passen, dass die Profiler kein eindeutiges Tatmotiv nennen können. Und es würde dieses planlose, bauchgesteuerte Verhalten erklären können, wie es z3001x feststellte.

Beide Thesen müssen mit Lückenbüssern arbeiten. Aber es gibt zwei entscheidende Unterschiede. Die Verwechslungsthese geht davon aus, dass der Täter vor den Ls im Hölzl war. Während die Raubmordthese ein gemeinsames aufsuchen des Hölzl annimmt. Und auch ein Erklärung findet, warum die Ls im Hölzl landeten. Weiter auch, dass der Fall nicht erst im Chiemgau beginnt. Auch eine zwei Täterschaft nicht ausschliesst.

Für mich bleibt die Frage offen ob der/die Täter Rational gehandelt haben. Persönlich meine ich eher rational.

Profiler Horn
Die Tat scheint erst strukturiert zu sein. Die Taxifahrt, also die Ereignisse nach Altenfurt scheinen improvisiert zu sein. Als Tatmotiv zieht Horn einen Raub in Erwägung. So habe ich es gelesen.

Aus der niederländischen Press:
Neue Techniken stellen sicher, dass die Spuren von 1997 nochmal überarbeitet werden können. "Und noch mehr. Wir haben DNA in und um das Wohnmobil gefunden, aber sie war nicht vollständig. Deshalb konnten wir sie nicht verwenden. Diese DNA-Stücke werden jetzt in einem speziellen Labor untersucht und das sieht gut aus."

Vermutlich wegen den DNA-Stücken spricht Horn von improvisiert.

[Widasedumi]

Warum hat der Taxigast verschiedene Zielorte angegeben? Der Taxigast fuhr zeitlich außerhalb öffentlicher Verkehrsmittel. Wenn er sich nicht an sein Wohnhaus befördern ließ, musste er sich dorthin befördern lassen, wo er einen fahrbaren Untersatz stehen hatte. Es war doch morgens um 5 Uhr herum. Das muss dem Taxigast klar gewesen sein, dass er vom Zielort noch nach Hause muss. Aber warum nennt er dann verschiedene Zielorte, bis er letztlich doch zum Hölzl will?

[Widasedumi]

Nächster Gedanke:

Die Tatsache, dass sich der Taxigast in der Nacht bis zum frühen Morgen auf einer weiten Strecke von Nürnberg ins Hölzl befördern ließ, sagt uns, dass er es scheute, vom Taxi an sein Haus gebracht zu werden. Wenn der Taxigast am Hölzl einen fahrbaren Untersatz stehen hatte, dann ist er nicht mit den Langendonks zum Hölzl gefahren, sondern separat mit seinem Fahrzeug dort eingetroffen. Er könnte jemanden erwartet haben, der nicht unbedingt die Langendonks gewesen sein müssen.

[hoelzl]

Die verschiedenen Zielortangaben des Taxigastes könnte ein weiterer Grund sein, warum Horn von improvisiert spricht. Ich gehe hier mit Horn bezüglich des Geschehens nach Altenfurt nicht konform. Aber folgen wir mal dem Gedanken von Horn. Zuerst scheint die Tat strukturiert dann improvisiert. Wie ist dieser Wechsel zu erklären? Eigentlich nur mit einem weiteren Täter. Wovon Horn eher nicht ausgeht. Und auch XY nicht.

Aus meiner Sicht hat sich der Taxigast sehr clever verhalten. Sofern der Unbekannte Taxigast beim HB Nürnberg nicht noch was zu erledigen hatte ergibt der Taxiwechsel auch dann Sinn weil die Spur unterbrochen wird. BZW. ihn von der Tat an den Ls wegnimmt. Nun aber ist bekannt, dass er erneut in ein Taxi stieg. Da wünscht er das Fahrziel München. Mit Bezahlung in Schilling. Auch diese Vorgehen vorgehen mach absolut Sinn. Eine Fahrt von Nürnberg nach München findet eher Anklang als eine Fahrt von Nürnberg in Hölzl. In München angekommen wünscht der Taxigast ein Fahrziel welches es gar nicht gibt. Auch clever. Damit animiert er den Taxifahrer zur weiter Fahrt. Mehr noch. Selbst ein Kartenkauf zum dies zeiteigen unbekannten Ziel blieb nicht aus. Ich will jetzt auf die Nennung Marquartstein nicht weiter eingehen. Aber für diese Ziel braucht es keine Karte.

Selbstverständlich musste der Taxigast mit unbekanntem Ziel von Hölzl aus weiter kommen. Dass er da ein Fahrzeug stehen hat ist doch naheliegend. Abholen wird er sich nicht lassen haben. Dieses Fahrzeug sprich auch nicht gegen die Raubmordthese. Auch bei dieser ist eine Anfahrt zum Hölzl mit zwei Fahrzeugen durchaus gegeben.

[lindenstein]

Überlegen wir mal. Der Taxigast wusste dass es in der Nacht nach Siegsdorf, also hinter Siegsdorf keine Zugverbindung mehr gab. Also musste er mit dem Taxi ohnehin weiter, um sich dort in der Nähe vom Tatort absetzen zu lassen. Er wusste um die Zugverbindung nach Siegsdorf. Wer kann denn so etwas wissen, doch nur einer der im Vorfeld sich in der Umgebung aus welchen Gründen auch immer aufgehalten hat.

Da der Taxigast dort von Keinem erkannt wurde, er jedoch einen bayrisch-österreichischem Akzent sprach, muss er in Bezug dort als eine Art "Pendler" fungiert haben. Die Lokation Litzlwalchen und das Hölzl gibt allerdings nicht so viele Möglichkeiten, als das ein Taxigast, der von weitem wie ein Geschäftsmann wirkte im Anzug mit schwarzen Fingernägeln, so der Zeuge Taxifahrer aus Nürnberg.

Man ist versucht manchmal in einen Fall auch zu viel rein zu dichten, um etwas nachvollziehbar zu machen.

Könnte es nicht einfach so gewesen sein, dass der Anzug vom Taxigast selbst stammt und wie gesagt die schwarzen Finger/Nägel und der Schweissgeruch in Folge der Tat und des Abfackeln des Campers herrührten?

Der "Pendler" real auch einen Anzug getragen hat und etwas mit der Deponie zu tun hatte und irgendwie mit der Rohrbaufirma am Nürnberger Nordostbahnhof, die ausgerechnet oben am Hölzl am Rückbau beteiligt war?

[hoelzl]

Was die Ls bewegt hat in den Nachmittagsstunden an diesen Waldrand nahe der B 304 dem sogenannten Litzlwalchner Hölzl bei Nußdorf zu fahren wie das spätere verweilen kann einen peripheren Grund haben. Durchaus vorstellbar das die Ls für das Angenehm sein einfach noch eine grössere Rundfahrt durch den Chiemgau in Aussicht hatten.

Natürlich kann man dem obigen ohne wenn und aber zustimmen. Ist es doch gerade dieses Marquartstein wie das Siegsdorf mit der genannten Zeitachse Hölzl was eben eher auf ein Treffpunk deutet.

Ganz anders würde der Fall aussehen, wenn die Ls im Restaurant Chiemseefischer Mittagsrast hielten. Wo auch die Filmaufnahmen bei XY gemacht wurden. Nach dem Mittagessen fuhren sie dem Chiemsee entlang nach Chieming. Von wo aus nachhause telefoniert wurde. Was dann die Fahrt zum Hölzl aus eigenem Antrieb wahrscheinlicher macht.

[Widasedumi]

Ich folge weiterhin Überlegungen zu feststehenden Gegebenheiten. Der Taxigast soll bayrisch-österreichischen Dialekt gehabt haben. Er ließ sich von Nürnberg über München in die Nähe des Tatorts fahren.
lindenstein hat noch ein gutes Detail:

Er wusste um die Zugverbindung nach Siegsdorf. Wer kann denn so etwas wissen, doch nur einer der im Vorfeld sich in der Umgebung aus welchen Gründen auch immer aufgehalten hat.

Das ist richtig. Er muss diese Gegend kennen. Doch er wurde in seiner markanten Größe, Gestalt und Frisur in der Tatortumgebung nicht erkannt.
Dennoch muss er ein Standbein dort gehabt haben, wenn er morgens um 5 Uhr in diesem dünnbesiedelten Gebiet ankam. Konnte er eine Bau-Behausung der Rückbaufirma nutzen? Sorry, wenn das Thema schon durch sein sollte.

lindenstein spricht von einer Art "Pendler".

Da der Taxigast dort von Keinem erkannt wurde, er jedoch einen bayrisch-österreichischem Akzent sprach, muss er in Bezug dort als eine Art "Pendler" fungiert haben.

Ich muss davon ausgehen, dass es eine Zeitlang dauerte, bis der Wohnmobilbrand Nähe Nürnberg der Polizei in Traunstein bekannt wurde. Und die xy-Sendung war noch einmal eine Weile später.

Dass die Täterschaft das Wohnmobil weggeschafft hatte, muss logischerweise den Schluss zur Folge haben, dass sie keine Ermittlungen um das Hölzl herum haben wollten. Ich hänge nach wie vor der Verwechslungshypothese an. Könnte aber auch sein, dass schon das Campen als eine Bedrohung einer dort agierenden Interessensgruppe empfunden worden ist. Das Wohnmobil passte einer Interessengruppe beim Hölzl nicht in den Kram, warum auch immer. Die Langendonks waren ein unerwarteter Störfaktor. Das lässt wiederum den Schluss zu, dass dort von einer Interessengruppe in einem Alarm- und Habachtmodus operiert worden sein könnte. Der Umgang mit den Langendonks war nicht geplant. Es könnte eine Überreaktion gewesen sein, weil die Camper als etwas anderes eingeschätzt wurden, als das sie waren.

Danach mussten die Toten in ihrem Fahrzeug in eine andere Region transportiert werden, damit am Hölzl die Gewohnheit nicht gestört wird. Auch dieser Entschluss musste in der Situation getroffen werden. Ich glaube nicht, dass die Täterschaft damit rechnete, dass das Hölzl überhaupt ins Ermittlerblickfeld gerät. Warum das doch der Fall war, das beschäftigt mich. Wie kam die Polizei zum Hölzl ?

[Widasedumi]

Wenn es so ist, dass die Langendonks ein Störfaktor am Hölzl waren, die kaltblütig umgebracht wurden, dann muss die Nervosität und Anspannung schon sehr hoch gewesen sein, so eiskalt zu reagieren, was eigentlich auf eine sehr krumme Geschichte einer möglichen Interessengruppe am Hölzl hindeuten könnte.

[hoelzl]

Da brennt ein Camper auf einem Waldparkplatz bei Altenfurt. Der Brand wird gelöscht. Im Camper entdeckt man zwei Leichen. Somit ist klar, dass es sich hier um Brandstiftung handeln muss. Für die Polizei stellt sich schnell mal die frage, wo bleibt der Brandstifter. Dass natürlich von diesem Wohnmobilbrand mit den zwei Leichen darin welches sich Stunden zuvor noch im Chiemsee Raum befunden hat in der Nürnberger Presse berichtet wird ist ja nahe liegend. Diese Meldung hat der Taxifahrer welcher einen Fahrgast in den Chiemgau fuhr auch gelesen. Er meldet dieses Vorkommnis der Polizei. Dass da was dran sein könnte war der Polizei schnell mal klar. Weiter konnte dann die Polizei den Taxifahrer ermitteln welcher einen Fahrgast von Altenfurt zum Hb Nürnberg gefahren hat. Nun war mal das Hölzl bekannt. Aber der Tatort an diesem Waldrand noch nicht. Folglich war auch in der Chiemgauer Presse von diesem Wohnmobilbrand in Altenfurt zu lesen. Über diese Meldung sollen sich dann Zeugen aus Litzlwalchen welche Schüsse gehört haben dies der Polizei gemeldet haben.

Ob dem auch so gewesen ist, weiss ich nicht. Da mir kein solcher Presseartikel bekannt ist. Aber so wird im Netzt drüber berichtet.

[Leomz]

Ich hänge nach wie vor der Verwechslungshypothese an.

Wenn die Ls als Störfaktor im Hölzl wahrgenommen wurden, kann ja keine Personen Verwechslung vorliegen. Oder ziehen Sie eine Verwechslung des Campers in Betracht.

[lindenstein]

Wenn die Ls als Störfaktor im Hölzl wahrgenommen wurden, kann ja keine Personen Verwechslung vorliegen. Oder ziehen Sie eine Verwechslung des Campers in Betracht.

Liebe wida,

der "Siezer" stellt die Frage an dich.. ich erlaube mir kurz Info zu geben. Es gibt das ominöse Parkplatzfoto, wo ein Camper mit Flachdach und Parabolantenne verewigt wurde. Wir hatten die Diskussion damals bis zum Abwinken, ob hier zwei baugleiche Modelle, der der L´s mit Hochdach und der abgelichtete mit Flachdach fallspezifisch relevant sind.

DB Cooper hatte bei der Kripo geklingelt und ihm wurde gesagt, dass der Tatort auch das Hölzl gewesen ist. Man hat ja auch die Brille explizit von Truus oben am Hölzl gefunden, nebst Patronenhülsen etc.

Selbst wenn im unwahrscheinlichen Sinne der Flachdachcamper oben am Hölzl gestanden haben soll, haben wir immer noch Spuren der L´s, hier in Form der Brille von Truss, das Tischbein und weiter weg die Einstiegshilfe. Also wenn man von einer Verwechslung ausgehen möchte, würde dann quasi in dem Tatgeschehen manipulativ eingegriffen worden sein.
Der Voxeinspieler zeigt ja die Kripoarbeit und hier werden auch Beweisfotos nebst Nummerierungen medial veröffentlicht.

Man sollte in dem Fall immer offen sein für alles mögliche und sich nicht festlegen.

Ich habe deine Verwechslungshypothese auf meiner Festplatte gespeichert

[Widasedumi]

Wenn die Ls als Störfaktor im Hölzl wahrgenommen wurden, kann ja keine Personen Verwechslung vorliegen. Oder ziehen Sie eine Verwechslung des Campers in Betracht.

Ich zog eigentlich beides in Betracht, weil ich am Suchen bin. Festgelegt bin ich nicht. Es sind Wahrscheinlichkeiten mit wechselnder Gewichtung.

Ich hänge nach wie vor der Verwechslungshypothese an. Könnte aber auch sein, dass schon das Campen als eine Bedrohung einer dort agierenden Interessensgruppe empfunden worden ist. Das Wohnmobil passte einer Interessengruppe beim Hölzl nicht in den Kram, warum auch immer. Die Langendonks waren ein unerwarteter Störfaktor.

[RockyBalboa]

Folglich war auch in der Chiemgauer Presse von diesem Wohnmobilbrand in Altenfurt zu lesen. Über diese Meldung sollen sich dann Zeugen aus Litzlwalchen welche Schüsse gehört haben dies der Polizei gemeldet haben.
Ob dem auch so gewesen ist, weiss ich nicht. Da mir kein solcher Presseartikel bekannt ist. Aber so wird im Netzt drüber berichtet.

Hoi @hoelzl , hätteste denn zufällig den Presseartikel jener Chiemgauer Presse grad rumliegen? Interessiert mich.

[Widasedumi]

Lieber Lindenstein,

du hast recht, man sollte offen für Variationen sein, zumal sich selbst die Polizei nicht eindeutig festlegt. Ich will daran jetzt auch nicht hängen bleiben, sondern versuche es mal psychologisch, also vom Kopf des Taxigasts her. Vorneweg noch einmal bemerkt: Ein Womo durch halb Bayern zu schaukeln und dann zu überlegen, wie man mitten in der Nacht an die Ausgangsstelle zurück kommt, ist nicht von hoher Planungsrationalität gekennzeichnet.

Aus meiner Sicht hat sich der Taxigast sehr clever verhalten. Sofern der Unbekannte Taxigast beim HB Nürnberg nicht noch was zu erledigen hatte ergibt der Taxiwechsel auch dann Sinn weil die Spur unterbrochen wird. BZW. ihn von der Tat an den Ls wegnimmt.

Vielleicht hoffte der Taxigast auch nur auf eine Zugverbindung nach München, um seine Spur undeutlicher zu halten, als in direktem Kontakt mit einem Taxifahrer? Wie dem auch sei, konnte die Polizei die Taxifahrten derselben Person zuordnen.

Was mein Gedanke dabei ist, dass dieser Taxigast das Risiko seiner Erkennung auf sich nehmen musste. Er wollte so schnell wie möglich zu einem Ort zurück, wo er wahrscheinlich sein Auto geparkt hatte, mit dem er wieder flexibel war. Das Taxi war die schnellste Möglichkeit. Vielleicht musste er am nächsten Tag eine Arbeit, einen Termin, einen Dienst etc. wahrnehmen, und er wollte nicht durch Fehlen auffallen?

[hoelzl]

Aus meiner Sicht hat sich der Taxigast sehr clever verhalten. Sofern der Unbekannte Taxigast beim HB Nürnberg nicht noch was zu erledigen hatte ergibt der Taxiwechsel auch dann Sinn weil die Spur unterbrochen wird. BZW. ihn von der Tat an den Ls wegnimmt.

Hier wäre richtigerweise vom Brandplatz des Wohnmobils wegnimmt zu schreiben.

Wie dem auch sei, konnte die Polizei die Taxifahrten derselben Person zuordnen.

Ja richtig. Und daraus folgt dann die These er sei der Mörder der Ls.

Was mein Gedanke dabei ist, dass dieser Taxigast das Risiko seiner Erkennung auf sich nehmen musste.

Klar, vergisst ein Taxifahrer einen Fahrauftrag vom HB Nürnberg bis zu diesem Hölzl bei Litzlwalchen nicht. Und das muss auch dem Taxigast bewusst gewesen sein. Ausgehend davon, dass der Taxigast etwas mit der Tat an den Ls zutun hat, dürft er durch den Taxiwechsel wie auch dass er vermutlich nicht wissen konnte, dass der ungefähre Aufenthaltsort der Ls bekannt war, er das Risiko eines erkannt werden auf ein Minimum einstufte. Von daher glaube ich eher weniger, dass er die Spur zum Hölzl nicht bewusst legen wollte. Insgesamt schätze ich den Taxigst schon für so clever ein, dass er die Spur in München wie in Traunstein nochmal unterbrochen hätte.

Mehr oder weniger verwunderlich bleibt natürlich, dass er nicht Erkannt bzw. identifiziert werden konnte. wurde.

[leomz]

Ich zog eigentlich beides in Betracht, weil ich am Suchen bin. Festgelegt bin ich nicht. Es sind Wahrscheinlichkeiten mit wechselnder Gewichtung.

Ein verwechseln des Fahrzeuges scheint mir eher nicht gegeben. Die Ls haben sich laut Aktenzeichen XY nicht vom Wohnmobil entfernt. So liegt die Wahrscheinlichkeit nahe, dass der Dealer die Ls angesprochen hat. Natürlich wussten die Ls nichts von verbotener Ware. Und verwehrten dem Dealer den Zugang zum Camper. Was letztlich zu eine heftigen Auseinandersetzung führte.

[Widasedumi]

Ein verwechseln des Fahrzeuges scheint mir eher nicht gegeben. Die Ls haben sich laut Aktenzeichen XY nicht vom Wohnmobil entfernt. So liegt die Wahrscheinlichkeit nahe, dass der Dealer die Ls angesprochen hat. Natürlich wussten die Ls nichts von verbotener Ware. Und verwehrten dem Dealer den Zugang zum Camper. Was letztlich zu eine heftigen Auseinandersetzung führte.

Okay, leomz! Deine Gedanken sind soweit logisch und schlüssig. Ich denke auch, dass höchstwahrscheinlich nicht die Langendonks von irgendwelchen Interessenten etwas wollten, sondern die Interessenten wollten vermutlich was von den Langendonks, mit dem diese nicht dienen konnten.
Aber diese Erwartungshaltung der Interessenten, dass mit den Langendonks ein eventueller Deal möglich wäre, kann dann ja nicht über einen Personen-zu-Personen-Kontakt zustande gekommen, sondern auf andere Weise, wo man die Personen konkret nicht vor Augen hatte. Ich gehe davon aus, dass der Mord nicht geplant war. Er hatte das umständliche Wegfahren zur Folge und das irre Zurückkommen per Taxi. Das hätte sich ein Dealer normalerweise gerne erspart, meine ich. Andererseits war der Dealer kaltblütig genug, so etwas auch spontan, aus dem Stand durchzuziehen.

[RockyBalboa]

Findet Ihr wirklich logisch, dass ein Mitglied des organisierten Verbrechens (in Form eines schmutzigen Bayerns der nach Schweiss riecht) im Hölzl auf ein holländisches Wohnmobil mit Schmuggelware wartete, und statt dem holländischen Wohnmobil mit der Schmuggelware kam ein anderes holländisches Wohnmobil ohne Schmuggelware ins Hölzl. Dann soll ein Streit entstanden sein, in Zuge dessen Harry sitzend beim Kaffeetrinken eine Kugel in den Hinterkopf bekam? Das soll logisch sein?

[Williamson]

Unter regulären Umständen ist es definitiv unlogisch. Gangster sind halt auch nur Menschen und gehen bei der Auswahl ihrer Geschäftspartner sehr selektiv vor.

Nun gibt es aber Situationen, in denen man unter Zugzwang steht und einen Handel abschließen MUSS. Und wenn sich der Stress dann mit überbordender Gewaltbereitschaft paart, wird schon mal eine Eigendynamik in Gang gesetzt.

Der Tatablauf ist also weitgehend identisch mit dem Raubmord im Affekt. Dafür ist das Anliegen der Aggressoren nicht länger vakant. Dazu muss man den Schmetterlingseffekt aufs Nachtatverhalten berücksichtigen.