MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

@HP1 und @Dias

Zur SMS aus Nieheim hatte ich vor mehreren Jahren (als ich begann, mich in den Fall einzulesen) überlegt, ob Frauke an dem besagten Abend nicht zufällig auf eine Gruppe Personen getroffen sein könnte, von denen sie mindestens eine gut kannte. Zur Feier des Tages entschied die Gruppe, noch gemeinsam zu einem ganz besonderen Event in die Gegend zu fahren, in der die Mitfahrer wohnten. Der Fahrer kam aus Paderborn oder einem nahen Vorort und wollte anschließend alle zu Hause absetzen (später auch Frauke in Paderborn). Von dort könnte die SMS verschickt worden sein. Vielleicht aus dem Haus eines Mitfahrers, der ein passendes Ladekabel hatte.

Entweder ist im Haus einer der Personen, die nach Hause gebracht wurden, etwas geschehen oder auf der Rückfahrt, als der Fahrer mit Frauke allein im Auto war.

Was meint ihr, könnte es so oder ähnlich gewesen sein?
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Dias
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

@Agatha Christie

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann waren an diesem Abend mehrere Zeugen, die Frauke „nach“ 23:00 Uhr gesehen haben awesend, warum hat niemand von den Personen bis heute dann davon etwas erzählt?
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Dias hat geschrieben: Montag, 26. September 2022, 19:33:58 @Agatha Christie

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann waren an diesem Abend mehrere Zeugen, die Frauke „nach“ 23:00 Uhr gesehen haben awesend, warum hat niemand von den Personen bis heute dann davon etwas erzählt?
Aus Solodarität vielleicht? Vielleicht wurde auch damit gedroht, dass sie bei einer Anzeige ebenfalls beschuldigt würden.

Es kann aber sein, dass es zwei Männer waren.
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beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

Meines Erachtens war vom Täter Zeitpunkt und der Kreis der Verdächtigen ideal gewählt. Anders ausgedrückt: Für jemanden, der random eine auffällige junge Frau wegfischen wollte, war alles absolut perfekt.
Er musste nur ein wenig warten, um ganz sicher zu gehen, dass niemand ihn beim Abfischen bemerkt hatte, und als das klar war, waren die Tage von Frauke gezählt.
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Gast hat geschrieben: Sonntag, 25. September 2022, 21:46:21 Woher stammt den die hier genannte Gewissheit, dass nach dem letzten Telefonat am 27.06.2006 das Handy nochmal in Nieheim eingeschaltet wurde?
Ist das Fakt oder wurde hier nur etwas vage von einer evtl. nicht korrekten Quelle abgeschrieben?
Kann hier jemand etwas dazu sagen?
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

Vergeltung oder Kränkung kann ja alles Mögliche umfassen und muss dann natürlich im Hinblick auf die öffentlichen Tätigkeiten von Frau Liebs betrachtet werden. Da gäbe es ja zig Erlebnisse, wo jemand sich übergangen oder sonst wie in seiner Ehre verletzt gefühlt haben könnte und dann auf einen günstigen Zeitpunkt wartete, wo er oder sie "zurückzahlen" konnte. Ich weiß nicht, wielange Frau Liebs während ihrer beruflichen Laufbahn aktiv als Lehrerin arbeitete. Gerade Heranwachsende können ungeahnte Rachephantasien schmieden, wenn sie schlecht benotet wurden oder man sie im Unterricht vorgeführt hatte. Oder man nehme die politischen Aktivitäten von Frau Liebs bei den Grünen... Vllt hatte auch Frauke selbst sich etwas „zuschulden“ kommen gelassen, was für sie selbst nicht der Rede war (ich denke ua an die Bemerkung von Frau Liebs, dass Frauke auch gern mal gelästert hatte, "wie es unter Mädchen üblich sei..."), aber bei der betroffenden Person verheerende psychische ausgewirkt hatte... Sie galt ja nach den Aussagen ihrer Mutter als sehr laut. Das passt eigentlich nur bedingt zu einem Menschen, der empathisch auf Andere zugeht, die in seelischer Not sind, wie zB der Bekannte Niels, der ja seinen besten Freund zu betrauern hatte. Man könnte auf den Gedanken kommen, Frauke fehlt so ein wenig das nötig Fingerspitzengefühl im Umgang mit Menschen. Um nur ein Beispiel zu nennen, und um da nicht wieder Fake Frauke Szenarien ins Spiel zu bringen oder einem echten Fachmann das Wort reden zu wollen. Vllt hatte sie auch einfach (unbewusst) Signale der Sympathie gesendet, die jemand mißverstanden hatte, oder im Falle einer Frau eine Zurückweisung vllt als so bedrohlich erlebte (ich denke in diesem Zusammenhang auch an einen an Borderline erkrankten Menschen), dass Frauke nicht erlaubt war, zurückzugehen, denn man sah sich als Paar, und die Ankündigung Fraukes, sie wolle bald schon heimkehren wurde als Verrat an der phantasierten Paarbeziehung aufgefasst.
Es ging mir auch mehr darum, nachvollziehen zu wollen, was eigentlich vom Täter beabsichtigt war. Denn der ganze Vorgang ist doch gewaltig! Von der Entführung bis zu den Anrufen und schließlich der Tötung, sowie der Ablage des Leichnams, das ist doch nicht etwas, was man mal so eben im Vorbeigehen durchdenkt, und dann auch bis in letzter Konsequenz durchzieht. Wenn man bei geistiger Gesundheit ist, sowieso nicht. Zumal dann der Wahnsinn doch gar nicht zu Ende ist. Oder ging es ihm gerade um diesen Wahnsinn, um die mediale Aufmerksamkeit als solche... ?

Oder wollte er nur nicht ertappt werden und hielt sie deshalb fest, um ganz sicher zu sein, dass er von niemanden gesehen wurde? Nur, wie hat man Gewissheit… ? Es kann sich ja doch immer noch jemand melden und dann bricht das ganze Kartenhaus zusammen, sollte die betreffende Person sich in der näheren Umgebung weiterhin aufhalten. Dann stellt sich auch die Frage, was sollten die Anrufe, die für mich auf der einen Seite entschuldigend, andereseits quälerisch für Außenstehend wirken. Wollte er Angst und Schrecken verbreiten? Waren Größenphantasien mit im Spiel? Dann wenn beim Leichnam keine Anzeichen von sexuellen Mißbrauch gefunden werden konnten, kann es natürlich sein, dass es andere Gründe gab, Frauke festzuhalten und sie telefonieren zu lassen. Welche könnten das sein, die man gerade noch als plausibel finden kann, und wie passen diese Gründe in dieses enge Zeitfenster von der Verabschiedung im The Auld Triangle bis zu Fraukes abrupten Verschwinden zusammen? (Womit nicht ausgeschlossen ist, dass da nicht doch sexueller Mißbrauch der Ausgangspunkt der Verwicklungen war) Es hat den Anschein, dass Frauke abgepasst wurde und dass die nachfolgenden Aktionen vorher geplant waren, und jede nachfolgende Tat logisch aufeinander aufbaute und letztlich auch nur ausgeführt wurden, weil es so und nicht anders gewollt war.

Und machen wir uns nichts vor, ein ganzes Umfeld im Unklaren zu lassen, sich nur an den Ex Partner als Ansprechpartner über Frauke als Sprachrohr zu bedienen, ist an Perfidie und Menschenverachtung kaum zu übertreffen. Wenn es so gewollt war, dann war ihr Auffinden letztlich nur die makabre Pointe in einem durch und durch bösartigen Spiel.

Aber wie oben schon angedeutet vllt wirkt es nur von außen so, dass das Verhalten des Täters bösartig war. Vllt wurde hier um eine Lösung wirklich unter großen Anstrengungen gerungen, und dann könnte die Ablage ein Indiz dafür sein, dass man letztlich so verzweifelt war, einen Menschen zu töten, weil man gemerkt hatte, dass man soviel Schuld auf sich geladen hatte, dass schlimmste gesellschaftlichen Konsequenzen zu befürchten wären, sollten die Taten auffliegen.
Was ich mich frage, was hätte Frauke sagen können, was hätte Frauke über ihren Peiniger mitteilen können, was nicht von einem findigen Anwalt hätte in Zweifel gezogen werden können? Man kommt zu dem Schluss, dass Frauke durch die Hölle gegangen ist, dass die Taten für sich gesprochen haben und dass Frauke ihren Täter hätte identifizieren können. Darum musste sie sterben. Vielleicht.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@Dias
Dias hat geschrieben: Montag, 26. September 2022, 16:47:31 Dir ist jedenfalls aber auch bewusst, dass man zwar vielleicht noch das Gegenstück-Handy mit dem Frauke außer dem Niels noch komunizierte, (wenn es denn so gewesen sein sollte) anhand der Nummer feststellen konnte, es aber für die EB gegen Null gehen kann den Besitzer des Handys zu ermitteln? (Der Inhalt verbleibt natürlich auch geheim, da Fraukes Handy ja fehlt).
Der Hergang im Pub wurde, wie gesagt, von Isabella und Östermann öffentlich dargestellt, und es haben sich auch andere (Angehörige) darauf bezogen, die hier aus zweiter Hand Details wissen könnten, die vielleicht nicht öffentlich gemacht wurden. Jedenfalls erscheint es mir unwahrscheinlich, dass es einen weiteren Chat gegeben haben sollte und dass dieses Detail nicht öffentlich bekannt geworden sein soll. Egal, ob die EB die Person dahinter ermitteln konnte oder nicht.
Dias hat geschrieben: Montag, 26. September 2022, 16:47:31 Zudem vermute ich es wie schon im Vorfeld von mir geschrieben, Isabell muss und kann nicht alles wissen was Frauke so alles an diesem einen Abend gemacht hat, überleg mal, 2,5 Stunden im Pub ist schon eine lange Zeit, und dann lege über diese Zeit mal den SMS Verlauf mit Niels, da wirst du aber große Zeit Lücken feststellen...
Nunja, Frauke kam, setzte sich zu den beiden, irgendwann kam Chris noch kurz, um den Schlüssel abzuholen, ging wieder, und Frauke sah sich mit den anderen das Spiel an, chattete derweil mit Niels. Ob Frauke noch mit anderen Anwesenden kommuniziert oder sonstwas gemacht haben könnte, was Isabella nicht mitbekommen hat - natürlich denkbar, kann man schwer beurteilen, ohne selbst dabei gewesen zu sein.
Dass man die Freundin den Chat mitlesen lässt, zusammen Antworten überlegt - bei Mädchen/jungen Frauen nicht so unüblich. Ob es hier so war, weiß ich nicht, Isabellas Darstellung klingt jedenfalls danach.
Dias hat geschrieben: Montag, 26. September 2022, 16:47:31 Zudem, so sage ich das jetzt mal offen, kommen mir diese Zeugenaussagen stellenweise so künstlich gequält vor.
Ob jemand noch nach 16 Jahren beim Erinnern und Berichten stellenweise etwas die Fassung verliert, ist wohl individuell verschieden. Ob das gerade bei dieser Person dann auffällig ist, das lässt sich letztlich kaum beantworten, ohne die Person näher zu kennen.
Jedenfalls, manche Darstellungen in der 2021-Doku folgen mehr oder weniger wortgleich der (schriftlichen) Veröffentlichung von 2015. Für mich ein Anzeichen dafür, dass die Interviews vorher inhaltlich durchgesprochen wurden, die frühere Veröffentlichung als "Blaupause" daneben lag. Wie menschlich authentisch solche Interviews dann sind, kann ich da per se nicht beurteilen, klar ist jedenfalls, dass sie in Summe eine veröffentlichbare Story liefern müssen. Ich meine, wenn man sich die teilweise zerstückelten Interviews und Überblendungen anschaut - da steckt natürlich ein redaktionelles "Drehbuch" dahinter, das sind keine spontanen "Erzählungen" der Beteiligten, die dann nur im Nachhinein geschickt zusammengeschnitten wurden.
Hier das Auftreten Einzelner ohne diese Rahmung zu beurteilen, ist zumindest mit ziemlicher Unsicherheit behaftet - wie gesagt insbesondere, wenn man die Personen nicht kennt.
Dias hat geschrieben: Montag, 26. September 2022, 16:47:31 Erscheint mir ebensowenig plausibel, ich stehe direkt neben meiner Vermutung, das Frauke Handy (ob Frauke zu dem Zeitpunkt jetzt dabei war oder auch nicht) wurde speziell und beabsichtigt in so weiter Entfernung, also in Nieheim benutzt.
Dienstag Nacht soviel Aufwand und planerischer Background für ein lapidares "komme später", nur um sich dann zwei Tage überhaupt nicht zu melden? Donnerstag dann der erste Anruf nicht ebenfalls aus der (weiteren) Gegend um Nieheim, sondern so weit wie möglich von Nieheim entfernt, wenn man "Umkreis PB" und "gute Anfahrtsmöglichkeit" mal voraussetzt? Das erscheint mir nicht plausibel.
Ist dir/euch aufgefallen, dass alle anderen Kontakte von Orten ausgingen, die gut und direkt über Schnellstraße/Autobahn anfahrbar waren? Hövelhof direkt an der Autobahnausfahrt der A33 (Westtangente PB), die Gewerbe-/Industriegebiete gut anzufahren über die B64 (Südtangente PB). Nur Nieheim... - wenn man da per Schnellstraße hinfährt, gibts nur die B252 zwischen Brakel und Steinheim in Nord-Süd-Richtung, 30km östlich von PB. Von welchem tatsächlichen Festhalteort aus könnte das ein naheliegendes Ziel für so eine Fake-SMS gewesen sein?
Klar kann man alles, was unplausibel erscheint, auf einen intelligenten Täter schieben, der das genau so vorgesehen habe - auf diese Weise kann man immer alles herbei- oder auch wieder wegdiskutieren. Im Gesamtbild sehe ich keinen besonders intelligent planenden Täter. Oder ist auch das nur eine geschickte Täuschung? ;)


@Agatha Christie

Eine Gruppe, ein spontanes Feiern, vielleicht jemand dabei, wegen dem Frauke speziell ausreichend motiviert war, spontan(?!) mitzukommen, nicht alle tatbeteiligt. Oder auch, Frauke war nicht mit dem späteren Täter in Nieheim, ist erst auf dem späteren Heimweg an den Täter geraten.
Das lässt sich alles formal nicht 100% ausschließen, aber mit höchster Wahrscheinlichkeit hätte man dann entsprechende Zeugen gefunden (bzw. diese hätten sich gemeldet), die Dienstag Abend dabei waren.
Ich denke man kann davon ausgehen, dass Frauke mit dem/den Täter/n nach Nieheim gefahren ist. Wenn es mehrere waren, dann waren wahrscheinlich auch alle an Tat/Anlass beteiligt.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Gast hat geschrieben: Dienstag, 27. September 2022, 12:00:31 Kann hier jemand etwas dazu sagen?
Ich kenne das nachmalige Einschalten nur aus dem t-online-Artikel.
https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... iebs-.html

Es wurde allerdings auch hier in der Vergangenheit schon benannt, möglicherweise kann hier jemand noch eine weitere Quelle beitragen - oder aber eine qualifizierte Quelle, die das korrigiert hätte.

Letztlich ist/wäre es kein Hinweis, der irgendetwas wirklich klären würde.
Dass Frauke möglicherweise das Handy da unerlaubt eingeschaltet hat, erhellt die Situation nicht wirklich. Es ließe nur den Schluss zu, dass man nicht nur Dienstag Abend in Nieheim war, sondern wieder, oder aber durchgehend.
Und wer meint, bei der ersten SMS wäre der Ort Nieheim gefaked, für den mag ein solches letztmaliges Einschalten eben dort nichts weiter als eine weitere, raffiniert geplante Täuschung des Täters sein.


@beyourselftonite

Fraukes Mutter ist in dem Fall durch ihre eigene Aktivität und Medienpräsenz in dieser Sache natürlich sehr präsent. Dennoch ist sie natürlich nicht die einzige in Frage kommende Person, falls mit Fraukes Entführung jemandem Leid zugefügt oder jemand unter Druck gesetzt werden sollte.

Von Frauke habe ich eigentlich nicht das Bild, dass sie in ihrer forschen sozialen Art so unsensibel gewesen wäre, dass sie derart ins Fettnäpfchen getreten sein könnte, jemanden derart gekränkt/verletzt haben sollte, dass dieser sich auf diese Weise rächen könnte. Aber ich kannte sie natürlich nicht, und bei dem Szenario gehören ja jedenfalls zwei dazu.
Bei einem Täter, der als Motiv Frauke selbst maximales Leid zufügen wollte, würde ich eher annehmen, dass er sie komplett von der Außenwelt isoliert hätte. Die Anrufe als Anlässe, ihr falsche Hoffnungen zu machen (und diese dann zu enttäuschen), das ist zwar erstmal plausibel, dennoch bringt man nunmal jemanden schneller und gründlicher in größte Verzweiflung, wenn man ihn komplett isoliert, nicht mit ihm durch die Gegend fährt und solche Anrufe gestattet. Es ist ja auch so, dass ein solcher Täter, der es direkt auf Fraukes Befinden abgesehen hätte, eben darüber größtmögliche Kontrolle hätte haben wollen. Auch da erscheint mir eine "Taktik der Isolation" naheliegender - schwer das in Kürze gut zu begründen.

Aber Rache/Bestrafung/Erpressung als Motiv - jedenfalls grundsätzlich denkbar und mit dem Verlauf (inkl. Anrufe) in Einklang zu bringen.

Borderline - da sagst du was. In die Richtung, wenn auch allgemeiner als eine konkrete psychiatrische Diagnose, geht ja auch mein Szenario weiter oben.
Ein Täter, der sich aufgrund seiner emotional übersteigerten und verschobenen Wahrnehmung bzgl. Frauke dysfunktional verhält, entweder in eine handfeste Übergriffssituation "hineingerät" oder aber diese gar a priori als adäquates Handeln wahrnimmt.

Ja, als so geplante Tat ist es "Wahnsinn". Ich neige da viel eher zu einem geplanten oder ungeplanten Anlass/Situation Dienstag Abend/Nacht und sehe beim weiteren Verlauf viel eher einen Täter, der weitgehend reaktiv, aus der konkreten Situation heraus entschieden und gehandelt hat.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von ocram84 »

Ihr werft hier mit Steinen herum, die zu schwer für euch sind.

Diese ganzen T-Online Berichte besitzen ungefähr den Wahrheitsgehalt einer Politikerrede kurz vor den Wahlen. Das kann ich aufgrund eigener Erfahrungen ohne mit der Wimper zu zucken sagen. Die Schreiberlinge gieren nach Klicks und Aufmerksamkeit. Nicht danach einen Fall aufzuklären.

Zum Thema Borderline:

Diese, übrigens in unserer heutigen Gesellschaft sehr regelmäßig auftretende Störung in einer Persönlichkeit, ist in ihrem Kern ein Kontrollverlust über die eigenen Emotionen. Der Täter agierte aber voll kontrolliert.

Bei dem Täter im Fall Frauke finden wir vermutlich eher einen verdeckten Narzissten. Einer, der sich mächtig fühlt, weil er an bis dato ungeklärtes Verbrechen begangen hat, das seit 16 Jahren in den Medien stattfindet.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@ocram84

Wenn der t-online-Artikel die einzige bekannte Quelle für dieses letzten Einschalten des Handys bleibt, dann gehe ich da ohne weiteres mit, dass das mutmaßlich unrichtig ist. Wie gesagt, wirklich von Bedeutung für einen handfesten Erkenntnisgewinn wäre es soweit sowieso nicht.

Borderline: Der von dir völlig zutreffend benannte emotionale Kontrollverlust (graduell, nicht notwendig total) bringt nunmal gern auch eine Wahrnehmungsverschiebung mit sich, insbesondere im Bezug auf soziale Beziehungen und der Vorstellung dazu, wie das Gegenüber die Situation/Beziehung wahrnimmt, welche Empfindungen das Gegenüber dazu hat.
Und "emotionaler Kontrollverlust = keine kontrollierten Handlungen" ist eine Milchmädchenrechnung, die nicht aufgeht. Richtig ist: Erwartbar sind Zielsetzungen, die von außen in Teilen nicht ohne weiteres nachvollziehbar sind. Das Anstreben dieser Zielsetzungen kann dabei durchaus zielstrebig und effektiv sein, also "vernünftig".

Narzissmus: Das "mächtig fühlen" ist eine Fehlinterpretation, bzw. nur die eher seltene Spielart des "grandiosen Narzissmus". Im Allgemeinen geht es bei Narzissten auch nur um ein übersteigertes Kontrollbedürfnis aus Unsicherheit, Angststörung, welchem tiefsitzenden Anlass auch immer.
Und die Logik... Mag sein, ein grandioser Narzisst mag sich im Nachhinein(!) an seiner erfolgreich unaufgeklärt bleibenden Tat begeistern. Jedoch liefert in dieser Argumentation der Narzissmus keinerlei hinreichenden Tatanlass. Es beschreibt einfach nur, wie sich der Täter jetzt fühlen könnte.

Allgemein: Diagnosebegriffe werden recht inflationär gebraucht zur Beschreibung von Persönlichkeitsausprägungen, die bei Licht betrachtet keinen klinischen Krankheitswert haben - kurz, bei denen der Begriff formal nicht zutrifft. Meistens geht es darum, den blöden (Ex-)partner oder so zu charakterisieren, oder ähnliche anekdotische Anlässe.
Jedenfalls, die tatsächlichen Krankheitsbilder sind natürlich ein guter Anhaltspunkt, um das bedingt Erwartbare auszuloten, gleichzeitig sind die alltagssprachlichen Verwendungen und die unzutreffenden Zuschreibungen/Vorurteile dahinter eher kontraproduktiv.
Ein Narzisst geilt sich nicht an seiner Großartigkeit auf, ein Autist kann anderen in die Augen schauen, ein Mensch mit Schizophrenie wechselt nicht zwischen verschiedenen Persönlichkeiten, ein Mensch mit Depression hat keine "schlechte Laune".
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

ocram84 hat geschrieben: Mittwoch, 28. September 2022, 10:34:23 Diese ganzen T-Online Berichte besitzen ungefähr den Wahrheitsgehalt einer Politikerrede kurz vor den Wahlen. Das kann ich aufgrund eigener Erfahrungen ohne mit der Wimper zu zucken sagen. Die Schreiberlinge gieren nach Klicks und Aufmerksamkeit. Nicht danach einen Fall aufzuklären.
Das kann ich aber nicht bestätigen.Das was der Zeitungsmensch von T-Online geschrieben hat über Frauke ist doch nachprüfbar und wahr und nicht gelogen.

Soweit ich das beurteilen kann,lässt sich die Aussage,dass Fraukes Handy sich nach dem Gespräch am 27.6. ein zweites Mal in Nieheim -Entrup kurz eingebucht hatte,nicht nachprüfen. Aber warum soll der Zeitungsmensch sich das ausgedacht haben ? Ergibt doch keinen Sinn.

Jeder Zeitungsmensch will verdienen. Denen deswegen zu unterstellen,dass sie lügen,halte ich für ein Gerücht.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von ocram84 »

HP1 hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 10:26:02 Dennoch, eine Ablage so nah in unmittelbarer Nachbarschaft an einem Wohn- und/oder Festhalteort in Asseln halte ich für unwahrscheinliches Täterhandeln.
Es gibt viele Beispiele, in denen die Leichen in unmittelbarer Umgebung abgelegt wurden. Es ist eher unwahrscheinlich, dass man mit einer Leiche zig km durch die Gegend düst. Vor allem, wenn man zuvor durch sein Verhalten durch die Telefonate eindeutig 'Vorsicht' signalisiert hat.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@Ocram84

Du hast natürlich recht, muss nicht so sein und es gibt Gegenbeispiele aus anderen Fällen.

Umgekehrt ist der Täter aber auch mit der lebenden Frauke eine Woche lang fast täglich "zig km durch die Gegend gedüst".
Wie der Täter durch die Telefonate "Vorsicht signalisiert" habe, verstehe ich nicht.
Ich würde auch nicht darauf tippen, dass er von die Ablage von "weit weg" angefahren hat, sondern eine unnötig lange Fahrt mit der Leiche vermieden hat.
Aber keine zwei Kilometer von Asseln entfernt, eine gute Minute Fahrtzeit auf der Landstraße, das ist schon sehr nah. Wie gesagt, dort völlig dörfliche Gegend, als dortiger Bewohner kaum empfundene und tatsächliche Anonymität, jeder kennt jeden. Da würde man doch eine Ablage vermeiden, die den Verdacht/die Suche auf das eigene Heimatdorf fokussieren könnte. Also nicht nur wegen des tatsächlichen Entdeckungsrisikos, sondern auch weil das dann Dorfgespräch wird, jeder verdächtigt irgendjemanden usw. Muss ja nicht faktisch 100% zutreffen, es geht da vielmehr um die Wahrnehmung/Empfindungen des Täters. Und da würde ich eben eher annehmen, dass er so eine Aufmerksamkeit im eigenen Umfeld im Nachgang eher vermeiden wollen würde.
Letztlich sicher einschätzen kann man es leider sowieso nicht.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Ich wüsste gerne die Antwort auf die Frage, was der Täter mit Fraukes sterblichen Überresten vorhatte. Wollte er sie dort bis in alle Ewigkeit so liegenlassen oder hatte er vor, zu gegebener Zeit alles einzusammeln und anderswo zu verbuddeln? Letzteres könnte der Fall sein, falls Fraukes Tod für den Täter überraschend kam und er daher keine Gelegenheit hatte eine geeignete Stelle für die Leichenablage vorzubereiten. Oder er hatte eine geeignete Stelle im Blick, konnte Frauke aber dort nicht mehr ablegen, weil etwas dazwischenkam.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von ocram84 »

HP1 hat geschrieben: Donnerstag, 29. September 2022, 07:37:29
Wie der Täter durch die Telefonate "Vorsicht signalisiert" habe, verstehe ich nicht.
Versuch dich in den Kopf des Täters zu versetzen. Versuch herauszufinden, was seine Motivation war. Nicht so sehr, was in den Gesprächen gesagt wurde. Nicht so sehr, was Frauke an Hinweisen geben wollte. Das ist natürlich auch wichtig, aber der Täter hatte in diesen Tagen eine intrinsische Motivation.

Der Gedanke, dass hier ein Superhirn mit vier Beinen, drei Armen und zwei Köpfen am Werk war, ist unrealistisch. Das kann sein, natürlich. Doch ist es eher unrealistisch. Die Wahrscheinlichkeit ist gering.

Er hatte in den Tagen natürlich nicht im Kopf, gerade ein Verbrechen zu begehen, dass über 16 Jahre in den Medien "lebt" und er das Phantom wird, das jeder schnappen will.

Im Gegenteil. Er hatte Angst, geschnappt zu werden.

Und nur weil die Fahrten zu den Telefonaten und die Telefonate für so viele Leute keinen Sinn ergeben, müssen sie aber für den Täter einen Sinn ergeben haben. Und das ist doch viel wichtiger für uns, für die Ermittlungen, oder nicht?!

Also, welchen Sinn können die Telefonate nur gehabt haben?

Abzulenken. Gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Zu beruhigen. Achtung:

"So zu tun, als wäre nichts".

In diesen Tagen hat sich der Täter selbst ein Monster erschaffen. Kennst du die Gremlins? Wenn die mit Wasser in Berührung kamen, wurden sie größer und fieser. Der Täter hatte ab Dienstag Nacht einen Gremlin in seinem Kopf. Der wurde von Stunde zu Stunde größer und fieser. Jeder weitere Tag übergoss den Gremlin mit einem Liter Wasser.

Denn:

Dass die Geschichte nicht gut ausgeht, das wusste der Täter recht früh. Eventuell Donnerstag, Freitag. Aber er wollte seine Situation nicht wahr haben. Er war paralysiert. Apathisch. Und machte weiter.

"So zu tun, als wäre nichts".

Aber dann hat sich Frauke im letzten Gespräch zu viel erlaubt. Der Täter wusste jetzt, dass das Ende gekommen war. Der komplett nasse, wütende Gremlin kam aus seinem Schrank (dem Unterbewusstsein des Täters).

Daher, es würde passen, auch der Tod relativ kurz nach dem letzten Gespräch.

Was tut ein Täter, der die ganze Zeit selbst Angst hatte, der die ganze Zeit "so tat, als wäre nichts", der einen schreienden, prügelnden Gremlin in sich hat?

Er fährt an einen ihm bekannten Ort, an den er so kurz wie möglich fahren muss. Im Schutz der Dunkelheit. Er lässt sich nicht viel Zeit. Er will die Leiche und den Gremlin einfach nur loswerden.

Und "er tut so, als wäre nichts".
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

Das mit der Tour nach Nieheim kann man doch nur dann glauben, wenn man annimmt, dass Frauke tendenziell dazu neigt, solche Abenteuer schon einmal in ähnlicherweise gemacht zu haben.

Dafür spricht ihr "wirbelwindiges" Wesen, Verhalten... was weiß ich, textsichere Hobby-Ermittler können den Abispruch ergänzen. Und die Tatsache, dass sie auch mit Außenseitern gut konnte, aka schräge Typen. Dann der Vorfall mit dem Schlüssel, wenn auch nicht zwingend, aber möglich, wenn man eine Frustaktion annimmt, wo dann die SMS quasi als Retourkutsche zu verstehen ist. Chris wird schon aufmachen, wenn sie zurückkommt, andernfalls verfehlen sie sich. Beide machen ihr eigenes Ding, laut Aussage von Chris. Letzteres bestätigt auch Frauke selbst im Gespräch mit der Mutter, die ja Zweifel äußerte, ob es denn so gut sei, mit dem Ex eine WG zu gründen. Dafür spricht seltsamerweise auch die Tatsache, dass niemanden aufgefallen ist, dass eine junge Frau überwältigt und in ein Fahrzeug verbracht wurde. Es wäre auch mit einigen Risiko verbunden gewesen. Und zuletzt auch das Wording der SMS mit dem Insider, wobei man dieses Indiz als eher schwach bezeichnen könnte, wie überhaupt die 1. SMS ja in die eine oder andere Richtung interpretierbar ist.

Dagegen sprechen die Aussagen von der Mutter, der Schwester, Chris, die Uhrzeit, der Wochentag, ihre Ausstattung (kein Geld, kein Schlüssel etc.). Auch Fraukes Aussage - so man sie denn als authentisch annimmt (es gibt keine Aufnahmen) - im letzten Anruf, dass sie ja nicht für einen Typen 1 Woche wegbliebe, wobei man da ja die Situation selbst betrachten muss (Drucksituation, Kontext des Gesprächs), und somit auch dieses Indiz eher als schwach einzustufen ist.

Wenn ich diese Gegenüberstellungen so betrachte, dann fällt überraschenderweise auf, dass man mehr Gründe für einen Abstecher oder Ähnliches beim Nachhauseweg findet. Hätte ich jetzt in dieser Deutlichkeit so auch nicht erwartet.
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Zum Verhalten des Täters - keine Spur von Panik erkennbar:

Jeder hier von uns hätte bereits Panik entdeckt zu werden, wenn man einen Menschen eine Woche lang festhält und sogar noch in der Gegend herum fährt. Der Täter hier hat dies aber getan, so dass hier von Panik nichts zu merken ist - zumal eine Panik nur von relativ kurzer Dauer wäre und sich nicht über 1 Woche lang hinzieht.

Und wenn der Täter Frauke 1 Woche lang gut verstecken konnte und auch unentdeckt mit ihr in der Gegend herum fahren konnte, warum soll er das nicht auch mit der Leiche können und nicht auch getan haben. Mit der Leiche im Versteck kann er in Ruhe nachgedacht haben, wie er sie am besten "entsorgt". Und auch nicht unbedingt in der Nähe, sondern weiter weg.
Dies wäre beides (mit der Leiche im Versteck in Ruhe nachdenken und dann weiter entfernt "entsorgen") insoweit auch kein Einzelfall (siehe nachstehenden Hinweis im Fall Julia Hose).




Leiche entsorgen - nicht unbedingt sofort und nicht unbedingt in der Nähe - vgl. Fall Julia Hose:

Ich erinnere hier an den Fall Julia Hose (https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Julia_Hose).
Da hat der Täter die Leiche 4 Tage lang in seinem Keller liegen. Dann ist er mit der Leiche im Auto 50 km gefahren und hat sie "entsorgt".

Der Täter war hier sogar so abgebrüht, dass er während der großangelegten Suche nach dem Mädchen ein Fernsehinterview gab - während zur gleichen Zeit die Leiche direkt hinter ihm im Keller seines Hauses lag (https://www.youtube.com/watch?v=qyn_F1Zhq0E).
Bei 4.03 bis 4.37 ist das Interview zu sehen.




Nochmal zum Verhalten des Täters:

Der Täter hatte ja selbst 1 Woche Zeit nachzudenken, wie es mit Frauke weiter gehen soll. Spätestens dann, als der Täter sich irgendwann entschlossen hatte, Frauke zu töten, wird er sich auch Gedanken über die "Entsorgung" der Leiche gemacht haben.
Er wird doch nicht Frauke töten und dann hoppla - jetzt bekomme ich Panik - muss ich sie schnell "entsorgen". Panik bekommt man bei etwas überraschendem und unvorhersehbarem. Und dies lag nicht mehr vor, als der Täter den Tötungsentschluss gefasst hatte.

Selbst im Fall Julia Hose, als der Tötungsentschluss wirklich spontan vom Täter kam (ohne vorherige Planung), war von Panik des Täters nichts zu spüren. Vielleicht hatte er auch Panik - hat sich dann aber nicht panisch verhalten.
So kann es seitens des Täters auch im Fall Frauke gewesen sein.

Und noch ein Gedanke: Vielleicht ist der Täter ja mit der noch lebenden Frauke im Auto zur Ablagestelle im Wald gefahren (entweder direkt nach dem Telefonat am 27.06. oder den ein oder anderen Tag später) und hat sie dann dort im Auto erstickt (nachdem er sie zuvor mit Medikamenten bewusstlos gemacht hatte).
Dann hätte er sie danach nur noch ablegen müssen:
- keine Fahrt mit einer Leiche
- kein Anschlagen von Leichenspürhunden bei einer evtl. späteren Untersuchung des Autos, falls er verdächtigt werden sollte




Zum möglichen Festhalteort - wohl eher Nieheim als Asseln:

Warum soll der Festhalteort in der Nähe der Ablagestelle in Asseln und Umgebung gewesen sein? Das macht doch keinen Sinn.
Ich verweise hier auf die Ausführungen von "Gast" am Sonntag, 18. September 2022, 10:59:02 (hier im Forum auf Seite 559 ganz oben)
Dias
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Dias hat geschrieben: Donnerstag, 29. September 2022, 17:35:20 Wer es sehen möchte:


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Danke @Dias, ich habe die Reportagereihe getimt. Gehört sozus. zum Handwerkszeug jedes Hobbyermittlers. :)
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

Agatha Christie hat geschrieben: Donnerstag, 29. September 2022, 19:46:23 Danke @Dias, ich habe die Reportagereihe getimt. Gehört sozus. zum Handwerkszeug jedes Hobbyermittlers. :)
Die Serie kann man auch auf Joyn.de sehen, falls man kein Kabel hat.
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