MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Iven
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Iven »

Zaphod hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 16:02:52 1. Woher weisst Du, daß die Leiche von Frauke zu dem Zeitpunkt dort schon lange lag, bzw. wenn Du es weisst, aber Deine Quelle nicht preisgeben willst, für wie verlässlich erachtest Du Deine Quelle (@Fährtenleser wird es ja nicht sein ;)

Vonseiten der Kripo.

Zaphod hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 16:02:522. Es gibt im Internet verschiedene Infos wann der Verdächtige die angeblichen Holzsschäden dort mit Zeugen besichtigen wollte ...

Die Frage ist schon falsch. Der mögliche TV hat die Windschäden dort nicht mit Zeugen besichtigt und wollte es auch nicht. Diese verblieben wartend im Auto.
Zudem gibt es im Internet nur hier im HET die Info - zumindest die korrekte Info -, wann der mögliche TV die Windschäden besichtigt hatte. Und das war ca. eine Woche vor dem Auffinden der Leiche.

Zaphod hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 16:02:52ps. Mich würde natürlich auch noch interessieren, warum HK Östermann und Du (?) vor der falschen Hausnummer gestanden habt als ihr nach dem Verdächtigen gesucht habt. Falls Du uns das "verraten" willlst. War der Zeuge betrunken, als er Dir die falsche Hausnummer genannt hat? Konnte man nicht im Vorhinein klären, welches die richtige Hausnummer ist / war?

Da der Zeuge zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr in dem besagten Ort wohnte, hat er sich halt (in der Höhe) um eine Hausnummer vertan. So what?
Da er für uns noch zusätzlich via Google Maps das (richtige!) Wohnhaus markiert hatte, haben wir das aber relativ schnell klären können.


So, das war's jetzt erst mal wieder. Bin bis auf Weiteres wieder im Off.
Zaphod

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Zaphod »

@Iven
@Blanka

Ich persönlich finde diese "DerGast"-Geschichte völlig abstrus. Da schleift also der Hauptverdächtige seine zwei "Kumpels" mit zur späteren Leichenauffindestelle weil er, falls Spuren von ihm dort später mal entdeckt würden, sagen können will:

"Ja, da' hab ich ja die Windschäden kontrolliert, klar, daß da Fussspuren oder sonstige Spuren von mir sind, ist doch klar."

"Ja, und den Gegenstand XY, den ihr da gefunden habt, klar, den hab ich da verloren, das hab ich doch auch meinen Kumpels damals schon gesagt, als ich die Windschäden besichtigt habe"

Und das alles 3 Monate nach Leichenablage an dieser Stelle und eine Woche vor Auffinden der Leiche.

Never ever. Aber natürlich nur meine 5 Cent. Ich kann falsch liegen.
Blanka
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Blanka »

Zaphod hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 17:35:04 @Iven
@Blanka

Ich persönlich finde diese "DerGast"-Geschichte völlig abstrus. Da schleift also der Hauptverdächtige seine zwei "Kumpels" mit zur späteren Leichenauffindestelle weil er, falls Spuren von ihm dort später mal entdeckt würden, sagen können will:

"Ja, da' hab ich ja die Windschäden kontrolliert, klar, daß da Fussspuren oder sonstige Spuren von mir sind, ist doch klar."

"Ja, und den Gegenstand XY, den ihr da gefunden habt, klar, den hab ich da verloren, das hab ich doch auch meinen Kumpels damals schon gesagt, als ich die Windschäden besichtigt habe"

Und das alles 3 Monate nach Leichenablage an dieser Stelle und eine Woche vor Auffinden der Leiche.

Never ever. Aber natürlich nur meine 5 Cent. Ich kann falsch liegen.
Tja, für mich ist es noch abstruser, nach Windschäden Ausschau zu halten in Wäldern, die mir nicht gehören. Und wie bereits gesagt: Wenn er in der Zwischenzeit bereits häufiger dort gewesen ist, und sei es, um den Verwesungsfortschritt zu beobachten, oder ob irgendwer etwas entdeckt haben könnte, so war er sich eventuell nicht sicher, Spuren hinterlassen zu haben, anhand derer er zurückverfolgbar war, und sei es, dass er tatsächlich davon ausging, dort etwas verloren zu haben. Dann hätte er sich so abzusichern versucht. Das ist für mich jedenfalls näherliegend als die Windschäden.
Zaphod

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Zaphod »

Blanka hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 17:55:38 Tja, für mich ist es noch abstruser, nach Windschäden Ausschau zu halten in Wäldern, die mir nicht gehören.
Und dieser "Dummi" aus Asseln ist nicht auf die Idee gekommen, daß ihn irgendwann mal jemand genau das fragen könnte, nämlich "warum er Windschäden in einem Wald kontrollieren wollte, der ihm gar nicht gehört" ?!?

Aber eigentlich will ich hier gar nicht tiefer einsteigen, bis nicht wirklich neue Ergebnisse auf dem Tisch liegen. Bin also wieder weg, so wie Iven ;)

ps. Zur Klarstellung: Nicht daß ich nicht auch wünschen würde, daß dieser Fall mit "dem Herrn aus Asseln" zu klären wäre. Allein, mir fehlt der Glaube...
mesk28
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von mesk28 »

Es gibt durchaus Menschen die ein berechtigtes Interesse am Zustand des Waldes haben auch ohne ihn zu besitzen. Jäger zum Beispiel. Sie kennen sich auch hervorragend in dieser Vegetation aus, auch in der Nacht,und auch wenn kein Mond am Himmel steht.
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Iven
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Iven »

Zaphod hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 17:35:04 @Iven
@Blanka

Ich persönlich finde diese "DerGast"-Geschichte völlig abstrus.

Noch mal kurz aus dem Off:

Weißt Du, wenn ich so meine Geschichte, wie Du es ja nennst, mit Deiner vergleiche, fällt mir auf, dass ich immerhin einen Zeugen und 17 Indizien dafür vorzuweisen habe.

Was hast Du für Deine Geschichte (Drei-Täter-Denkzettel) vorzuweisen? Richtig, NICHTS! ;-)


Da ich aber - wie schon gesagt - nicht sicher weiß, ob es sich bei dem von Frau Liebs im Stern TV erwähnten anonymen Zeugen überhaupt um "meinen" möglichen TV handelt, ziehe ich mich mit etwas Demut wieder zurück und harre der Dinge ...
Blanka
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Blanka »

Zaphod hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 18:03:03 Und dieser "Dummi" aus Asseln ist nicht auf die Idee gekommen, daß ihn irgendwann mal jemand genau das fragen könnte, nämlich "warum er Windschäden in einem Wald kontrollieren wollte, der ihm gar nicht gehört" ?!?
Tja, laut Aussage des Zeugen tat er aber genau das. Und lieber dann solche Fragen, als "warum lag dieses oder jenes Indiz, welches Dir zuzuordnen ist, dort rum?" ganz ohne den Windschäden-Trumpf im Ärmel.
Zaphod

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Zaphod »

@Iven

;)

Mein Beitrag sollte kein Angriff auf Deine Ermittlertätigkeit sein, welche ich respektiere - allein schon deshalb, weil Du es ja als Unternehmer auf eigene Rechnung gemacht hast. Ich habe nur meinen - als ausdrücklich persönlich gekennzeichneten Eindruck - zu dieser “DerGast-Geschichte“ wiedergegeben.

Meine 3-Täter-Denkzetteltheorie, ich habe diese unten in groben Zügen noch einmal beigefügt, besteht selbstverständlich nur aus bekannten Informationen bzw. denklogischen Schlüssen und ich habe das auch immer entsprechend gekennzeichnet und ausgewiesen. Was will man auch anderes machen. Man hat ja keine Akteneinsicht oder Insiderinformationen. Ich schätze meine Theorie trotzdem als eine der ganz wenigen, in sich schlüssigen ein. Natürlich kann sie trotzdem völlig falsch sein.

Ich kenne leider die von Dir angeführten 17 Indizien, die gegen den von Dir eruierten Tatverdächtigen aus Asseln sprechen, nicht im Detail. Das was mir bekannt ist, spricht - aus meiner persönlichen Sicht - eher für eine Art Anschwärzen / Rache durch den Zeugen “DerGast“. Warum versteckt er sich? Warum hilft er nicht aktiv mit diesen schrecklichen Fall aufzuklären? Der Tatverdächtige aus Asseln weiß doch sowieso um wen es sich bei diesem Zeugen handelt. Wenn DerGast Vergeltung durch den Tatverdächtigen fürchtet, müsste es doch in seinem Interesse liegen, ihn schnellstmöglich hinter Gittern zu sehen. Und 6 Jahre sind eine lange Zeit. Wieso konnten ihn die EB seitdem nicht dingfest machen?

Meine Theorie - rein denklogisch, ohne objektiven Beweis - geht wie folgt:


Frauke befand sich ab Minute “Eins“ in einer Zwangslage. Sie war ihrem Entführer völlig ausgeliefert. Die erste SMS aus Nieheim war - anders als von der OFA 1 antizipiert und von Frau Liebs vermutet - nicht authentisch.

Daß Fraukes Telefon nur zu den Anrufen genutzt wurde und ansonsten ausgeschaltet war, belegt diese Zwangssituation, in der sich Frauke von Anfang an befand, eindrücklich.

Auch dass sie nicht selbst ihre Schule / Mutter / Freunde und Bekannte informiert hat oder in den Anrufen zumindest ansatzweise erklärt hat, warum sie fernbleibt, spricht aus meiner Sicht eine eindeutige Sprache: “kann ich nicht sagen“ bzw. laut ihrer Schwester Karen “darf ich nicht sagen“: Frauke wurde definitiv festgehalten.

Ihr wurde vom Entführer nur erlaubt eine einzige Person anzurufen, nämlich Chris. Und dieser diente den Tätern - unfreiwillig - als Rückkanal um die aktuelle Ermittlungslage in Erfahrung zu bringen.

Es ging hier um Einschüchterung und Rache. Und zwar geplant und direkt nach dem Abfangen von Frauke in dieser Nacht.

Frauke hatte mit ihrem geäußerten Unverständnis über einen Suizid die Gefühle von jemand stark verletzt. Und dies muss nicht unbedingt N gewesen sein.

Die Täterschaft hat Frauke dann eine Woche gefangen gehalten und konnte sich untereinander nicht einig werden, was mit Frauke passieren soll. Nur so lassen sich m.E. die seltsamen - und in der Kriminalhistorie einzigartigen Anrufe, von Frauke während der Woche, sinnvoll erklären.
Zaphod

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Zaphod »

Blanka hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 20:28:14 Tja, laut Aussage des Zeugen tat er aber genau das. Und lieber dann solche Fragen, als "warum lag dieses oder jenes Indiz, welches Dir zuzuordnen ist, dort rum?" ganz ohne den Windschäden-Trumpf im Ärmel.
Aber den Gegenstand hat er doch laut Iven erst verloren, als er nach den Windschäden geschaut hat. Ich verstehe deshalb Deine Argumentation nicht. Oder glaubst Du, dass er den Gegenstand dort bewusst verloren hat. Wurde denn dort ein entsprechender Gegenstand gefunden? Ich verstehe ehrlich gesagt diese Verargumentierung nicht. Deshalb finde ich es ja auch „abstrus“. Aber vielleicht habe ich wirklich irgendetwas nicht richtig verstanden:

Er fährt also mit zwei weiteren Bekannten an diese Stelle. Sagt denen: <fiktiv> „bleibt im Auto, ich muss mal kurz nach Windschäden hier schauen“. Steigt aus und kommt zurück und hat einen Gegenstand verloren. Oder sagt er nur am nächsten Tag, dass er diesen verloren hat?!? Was soll das bringen? Stehe wirklich auf dem Schlauch.
Zaphod

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Zaphod »

@Iven

Genau was der User @Nuschka unten sagt war meine Frage an Dich. Vielleicht kannst Du das noch - zum besseren Verständnis aller - kurz klar stellen, Danke.

Nuschka hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 20:54:23 Hallo zusammen - bin erst seit kurzem registriert, habe zwar schon viel hier im HET zu Frauke Liebs gelesen- aber bei weitem ich nicht alles.
Bitte seht es mir nach, falls meine folgende Frage hier schon beantwortet wurde.
Der Gast schrieb am 08.03.2015, dass die Fundstelle vor der Tat aufgesucht wurde. In der Diskussion dazu habe ich bisher immer nur gelesen, dies sei einige Tage vor dem Auffinden der Leiche geschehen.
Da das ja doch ein grosser Unterschied ist, bin ich nun doch etwas verwirrt..
Kann jemand helfen?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von mesk28 »

Leute wann die Tat begangen wurde wissen wir nicht ( die Ermittler vielleicht schon ), auch nicht der Zeuge " DerGast ". Das hat dieser doch garnicht behauptet. Und ich behaupte wirklich Alles zu dieser Theorie recherchiert zu haben was in diesem Forum letztes Jahr noch einsehbar für Mitglieder war. Die Begehung der Sturmschäden erfolgte ca. eine Woche vor Auffinden der Leiche. So habe ich es verstanden und die meisten anderen auch.
Als Einheimischer dürfte er die Stelle natürlich schon vorher gekannt und begangen haben.
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Welche Windschäden am Ablageort könnten den Täter denn interessiert haben, wenn ihm das Grundstück nicht gehört? Doch eigentlich nur mögliche Windschäden direkt an der Ablagestelle. Irgendwo habe ich gelesen oder gehört, dass Fraukes Leichnam mit Reisig(?) abgedeckt gewesen sein soll. Wenn es also in der Zeit vor dem "Kontrollgang" sehr windig war, hat sich der Täter vielleicht davon überzeugen wollen, dass die Abdeckung noch intakt war.
Da er bei diesem(?) Kontrollgang offenbar einen Gegenstand verloren hatte, frage ich mich, was das gewesen sein könnte. Männer besitzen selten Taschen für ihre Utensilien und wenn der Täter mit dem Auto dort war, konnte er sowieso alles, was er für den Kontrollgang nicht brauchte, im Auto lassen. Welche Gegenstände könnte er also mitgenommen haben, die leicht aus Jacken- oder Hosentaschen hätten fallen können?

Die meisten Männer stecken ihren Geldbeutel mit Führerschein und Ausweis, Handys und Schlüssel in die Gesäßtaschen ihrer Hosen. Wenn ein solcher Gegenstand gefunden worden wäre, hätte man den Täter vermutlich schon längst ermittelt, also muss er etwas anderes gesucht haben. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Weg zur Ablagestelle durch Gestrüpp und Unterholz führte. Dabei könnte sich ein Uhrenarmband, eine Kette oder auch ein Ohrstecker gelöst haben, als er an einem Zweig hängenblieb. Solche Gegenstände sind nicht groß, und können bei einer Suche leicht übersehen werden - vor allem, wenn man nicht genau weiß, an welcher Stelle sie verloren wurden.
Auch eine verlorene Gartenschere oder ein Taschenmesser halte ich für möglich, falls er damit frische Zweige für die Ausbesserung der Zweigabdeckung geschnitten hatte.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von mesk28 »

Iven hat heute Mittag nochmal deutlich geschrieben das der TV den Zeugen am Tag nach der Aktion mit den Sturmschäden nach eben so einem Gegenstand fragte,den er geborgt haben wollte da er ihn verloren hatte.Hört sich für mich schlicht nach einem Feuerzeug an. Vielleicht ein auffälliges Zippo. Die findet man übrigens im Dschungel noch nach 50 Jahren nur leicht angegammelt.....
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

mesk28 hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 22:15:45 Iven hat heute Mittag nochmal deutlich geschrieben das der TV den Zeugen am Tag nach der Aktion mit den Sturmschäden nach eben so einem Gegenstand fragte,den er geborgt haben wollte da er ihn verloren hatte.Hört sich für mich schlicht nach einem Feuerzeug an. Vielleicht ein auffälliges Zippo. Die findet man übrigens im Dschungel noch nach 50 Jahren nur leicht angegammelt.....
An Raucher habe ich gar nicht gedacht. Wenn Du recht haben solltest, müsste dieses Zippo m.A.n. fast schon ein Unikat sein, damit man es mit seinem Besitzer in Verbindung bringen kann. Üblicherweise gibt es diese Untensilien in rauen Mengen.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von mesk28 »

könnte theoretisch auch ein normales Feuerzeug gewesen sein, ein Werbegeschenk, das evtl dummerweise auf seinen Arbeitgeber z.B eine Spedition, Einen Lieferservice, ein Lohnunternehmen etc. hinweist.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

mesk28 hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 22:43:45 könnte theoretisch auch ein normales Feuerzeug gewesen sein, ein Werbegeschenk, das evtl dummerweise auf seinen Arbeitgeber z.B eine Spedition, Einen Lieferservice, ein Lohnunternehmen etc. hinweist.
Wenn das so gewesen sein sollte, hätte ich an Stelle des Täters auch Tag und Nacht nach dem Feuerzeug gesucht.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Blanka »

Zaphod hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 21:11:16 Aber den Gegenstand hat er doch laut Iven erst verloren, als er nach den Windschäden geschaut hat. Ich verstehe deshalb Deine Argumentation nicht. Oder glaubst Du, dass er den Gegenstand dort bewusst verloren hat. Wurde denn dort ein entsprechender Gegenstand gefunden? Ich verstehe ehrlich gesagt diese Verargumentierung nicht. Deshalb finde ich es ja auch „abstrus“.
Vielleicht hat er ihn absichtlich dort verloren? Dann könnte er damit erklären, warum eventuell noch mehr Spuren von ihm dort vorhanden waren, nämlich weil er ihn erfolglos gesucht hat.
Torpid

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Torpid »

Blanka hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 23:19:23 Vielleicht hat er ihn absichtlich dort verloren? Dann könnte er damit erklären, warum eventuell noch mehr Spuren von ihm dort vorhanden waren, nämlich weil er ihn erfolglos gesucht hat.
Naja, die Absicht wirft ja dann auch Fragen seitens der Ermittler auf. Wenn es ein Typ sein sollte, der sonst nix mit Wild und Wald zu tun hat, dann ist das eine rote Flagge. Wer von uns hält schon in irgendwelchen Wäldern an und schaut nach Sturmschäden? Plausibler wäre da ein Autostopp, weil man dringend mal muss. Da könnte man als Täter auch erklären, warum "Spuren" von einem da sind.
Dias
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

Sieben Tage vor der Auffindung der Leiche sucht jemand einen Gegenstand in der Nähe der Toten.

Anmerkung: Ich weiss ja leider nicht genau wo die besagte Person genau stand/suchte.

Ich vermute, da die Leiche mit Reisig bedeckt war, konnte man Sie wahrscheinlich schlecht entdecken, anderseits hatte der Jäger sieben Tage danach den Volltreffer gelandet, (sein Hund hat Sie gefunden). Aber fragen wir mal den Jäger wieso er dem Hund folgte!
Was mir auch noch zu denken gibt, sieben Tage vor auffinden der Leiche zeigt einem vielleicht auch das Bild der Turnschuhe, die da am Ort standen, die waren laut den Polizeibildern "nicht" versteckt sondern offen sichtlich.
Und, wenn ich in einem solchen Ort Ausschau halte, wie schmeckt es da? Vernehme ich keinen Leichen Geruch und kombiniere diesen mit den da stehenden Turnschuhen?
Zaphod

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Zaphod »

Blanka hat geschrieben: Dienstag, 21. September 2021, 23:19:23 Vielleicht hat er ihn absichtlich dort verloren? Dann könnte er damit erklären, warum eventuell noch mehr Spuren von ihm dort vorhanden waren, nämlich weil er ihn erfolglos gesucht hat.
Ok, verstanden. Ich persönlich würde natürlich alles vermeiden, was mich nur im Geringsten in die Nähe dieses Verbrechens rücken könnte. Und ich könnte ja später immer noch sagen, dass ich nach Windschäden dort geschaut und etwas verloren und dort gesucht habe, falls man irgendwelche Spuren dort von mir findet.

Ich hätte eher Angst, dass man noch irgendwelche Spuren an der Leiche von mir findet, wie z.B. meine DNA an der Kleidung oder Ähnliches.

Aber nun gut. Wie gesagt, mir persönlich erscheint diese “DerGast-Geschichte“ auf Grund der Gesamtumstände und insbesondere der dubiosen Verhaltensweise des Zeugen zu konstruiert. Aber ich gestehe natürlich zu, die von @Iven angeführten 17 Indizien nur teilweise und nicht im Detail zu kennen. Und somit auch nicht bewerten zu können.
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