MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle: Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Alex123 hat geschrieben: Montag, 23. Mai 2022, 12:20:08 @Gast562
Der Täter wollte nicht, dass seine Tat bekannt wird und er für sie zur Rechenschaft gezogen wird.
Er kannte die Felsspalte in dem Waldstück bei Kipfenberg, nutzte sie als Grab für Sonja und wusste, dass man so Sonja nicht finden würde, solange noch frische Spuren zu ihm als Täter führen.
Okay, das klingt einleuchtend. Dann sind wir wieder soweit, dass der Täter sich dort auf jeden Fall ausgekannt haben muss.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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NeuerColumbo hat geschrieben: Montag, 23. Mai 2022, 18:02:05 Lieber Laimer 1
Zu deinem Bericht aus der Woche vor Weihnachten 2021 (!) [Seite 61] gibst Du eine Kartenskizze. Leider ist es offenbar sehr schwierig, Bilder und Kartenmaterial einzustellen. Unsere Kollegin "die Krähe" hätte sicher sehr viel Material. Damals, Dezember 2021, waren Sonjas praktisch vollständige Skelettteile von der Polizei noch nicht entdeckt. Trotzdem, die vielen Autos, befanden sich sehr nahe an dieser Fundort-Felsspalte. Die Leute holten sich offenbar Christbäume, Brennholz, Weihnachtsschmuck. Und das sicher auch die vielen Jahre vorher. Also, von Einsamkeit des Leichenablageorts kann kaum die Rede sein. Höchstens ein Münchner könnte dieses Gefühl haben, weil ihn mit diesem Ort nichts verbindet. Irgendeiner der vielen Kenner dieses Waldes - sicher ein Kipfenberger, der sich in der Weihnachtszeit dort seinen Christbaum holte - brachte wohl Sonjas Leiche dorthin. Er ließ sie am 11. April 1995 in München am SMP einsteigen und tötete sie wahrscheinlich in kürzester Zeit. Kann es N. D. gewesen sein? Hoffentlich lässt ihn die Polizei nicht unter den Tisch fallen.
Eigentlich holt man sich nicht einfach so seinen Christbaum im Wald, wenn es nicht der eigene Wald ist. Das ist Diebstahl und verboten.

Soweit mir bekannt ist, lebt N.D. nicht mehr. Befragen kann man ihn also diesbezüglich nicht mehr. Aber ich gehe mal davon aus, dass sie ihn schon damals bei der Hausdurchsuchung wegen des Zeitungsartikels über Sonja befragt haben. Was werden sie für eine Erklärung bekommen haben? Konnte man ihm nichts nachweisen oder hat diese ausgereicht, ihm zu glauben. Da er damals sowieso wegen einem anderen Vergehen in die forensische Psychatrie eingewiesen wurde, könnte man es vorübergehend einfach bei seiner Aussage - egal wie sie aussah - belassen haben. ....Mich persönlich würde natürlich schon auch interessieren, ob er in der Nähe eine Immobilie besass, die er renovierte. In einem Zeitungsbericht hieß es ja sogar, ehemaliger Immobilienmakler in München. Er hatte also auf jeden Fall eine Verbindung zu München.
Laimer1
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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NeuerColumbo hat geschrieben: Montag, 23. Mai 2022, 18:02:05 Trotzdem, die vielen Autos, befanden sich sehr nahe an dieser Fundort-Felsspalte. Die Leute holten sich offenbar Christbäume, Brennholz, Weihnachtsschmuck. Und das sicher auch die vielen Jahre vorher. Also, von Einsamkeit des Leichenablageorts kann kaum die Rede sein. Höchstens ein Münchner könnte dieses Gefühl haben, weil ihn mit diesem Ort nichts verbindet. Irgendeiner der vielen Kenner dieses Waldes - sicher ein Kipfenberger, der sich in der Weihnachtszeit dort seinen Christbaum holte - brachte wohl Sonjas Leiche dorthin. Er ließ sie am 11. April 1995 in München am SMP einsteigen und tötete sie wahrscheinlich in kürzester Zeit. Kann es N. D. gewesen sein? Hoffentlich lässt ihn die Polizei nicht unter den Tisch fallen.
Also da war nur ein Ehepaar mit Traktor und Anhänger, welche offensichtlich Brennholz holten. Die restlichen Fahrzeuge (so 5 bis 6) waren alle ohne einen Hinweis auf Forstwirtschaft und die Leutchen sahen auch nicht danach aus; wir nahmen an, irgendein Besprechungstermin.
Wie ein ansässiger User weiter oben schrieb, ist bzw. war diese Stelle an einer Art Talkessel schon abgelegen; man darf ja die 27 vergangenen Jahre nicht vergessen. Seitdem wurden auch Forstwege immer weiter ausgebaut, zum Teil sogar asphaltiert und natürlich für den Autoverkehr gesperrt - also ich würde dort nicht reinfahren.
Falls dieser N.D. dort in der Gegend ein marodes Haus sanierte, müsste sich dies eigentlich irgendwie rauskriegen lassen. Er trat ja demnach als "Grundstücksverwerter" auf und müsste somit in den Grundbuchakten auftauchen. Vielleicht gehen die Ermittler auch dieser Spur nochmal nach - ich denke schon.
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Rimini hat geschrieben: Montag, 23. Mai 2022, 12:22:33 Für alles lässt sich eine Erklärung finden, nur nicht (für mich) , wie man sich mit 5 DM in der Tasche ins Münchner Nachtleben stürzen und damit auch noch verschiedene Lokalitäten besuchen kann. Da ist doch vorprogrmmiert, dass man sich wahrscheinlich gerne zu einem Drink einladen lässt.
Von verschiedenen Lokalitäten ist doch gar nicht die Rede. Sonja kaufte sich pro Abend nur ein Bier.
Eine Maß kostete auf der Wiesen 1995 10 Mark.
https://www.mstatistik-muenchen.de/arch ... 951102.pdf
Also wird es das Glas 0,3 Liter für 3 Mark gegeben haben.
Wenig Geld mitzunehmen, um sich nicht von Cannabis-Dealern nötigen zu lassen, scheint plausibel.

Wenn sich Sonja auf einen Drink hätte einladen lassen, wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass es dafür Zeugen gegeben hätte-
Sie ist ja nicht aus einem Lokal verschwunden.
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Alex123 »

Laimer1 hat geschrieben: Montag, 23. Mai 2022, 17:36:56 Ich bleibe dabei: nimmt man die einzige unabhängige Zeugenaussage der Nachbarin, so kann der ganze Abend auch völlig anders verlaufen sein.
Warum bitte sollte die Nachbarin lügen und außerdem wird sie sich diese Aussage wohl auch gut überlegt haben.
Demnach haben sich die Vier eben nicht rein zufällig im Vollmond getroffen; wenn sie den überhaupt an diesem Abend im Vollmond waren. Waren sie tatsächlich in der Schellingwohnung ?
In der Gegend gibt es jede Menge anderer Möglichkeiten, was dann auch den SMP irgendwie plausibler machen könnte.
Was spielen diese Details für eine Rolle. Es gibt nach den Zeugenaussagen aus Sonjas Umfeld keine Indizien für einen Verdacht gegen Personen aus Sonjas Umfeld. Das bedeutet, dass es wahrscheinlich ist, dass Sonja auf einen unbekannten Täter getroffen ist, nachdem sie zurückgelassen wurde.
Der Auffindeort bei Kipfenberg scheint das zu bestätigen.
Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass in Sonjas Umfeld eine Verbindung nach Kipfenberg gefunden wird. Ganz auszuschließen ist es natürlich nicht.
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Alex123 »

NeuerColumbo hat geschrieben: Montag, 23. Mai 2022, 18:02:05 Lieber Laimer 1
Also, von Einsamkeit des Leichenablageorts kann kaum die Rede sein. Höchstens ein Münchner könnte dieses Gefühl haben, weil ihn mit diesem Ort nichts verbindet. Irgendeiner der vielen Kenner dieses Waldes - sicher ein Kipfenberger, der sich in der Weihnachtszeit dort seinen Christbaum holte - brachte wohl Sonjas Leiche dorthin. Er ließ sie am 11. April 1995 in München am SMP einsteigen und tötete sie wahrscheinlich in kürzester Zeit. Kann es N. D. gewesen sein? Hoffentlich lässt ihn die Polizei nicht unter den Tisch fallen.
@NeuerColumbo

Der Trick war die Felsspalte. Die kannten nicht viele. Trotzdem muss es kein Kipfenberger gewesen sein. Es kann ein Auswärtiger gewesen sein, der seine Freizeit dort verbracht hat oder beruflich dort zu tun hatte.
Mit der richtigen Abdeckung durch Steine, Äste, Laub und Moos war die Felsspalte das perfekte Grab.

Hast du für die Tatbeteiligung von N.D. ein belastbares Indiz? Der ausgeschnittene Zeitungsartikel ist keines.

Selbst wenn Indizien auftauchen würden, die N.D. zum Beschuldigten machen würden, dürfte gegen ihn nicht ermittelt werden, da er tot ist. Rechtlich bleibt N.D.im Fall Sonja immer unschuldig.
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Alex123 »

Gast562 hat geschrieben: Montag, 23. Mai 2022, 18:20:55 Okay, das klingt einleuchtend. Dann sind wir wieder soweit, dass der Täter sich dort auf jeden Fall ausgekannt haben muss.
@Gast562

Das scheint mir unstreitig. Wobei das nicht darüber aussagt, wo der Täter herkam. Auch ein Auswärtiger kann sich in dem Waldstück ausgekannt haben.

Mich interessiert, wie viel Kraft, Geschick und welche Hilfsmittel man braucht, um die Leiche in der Felsspalte zu begraben.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Alex123 hat geschrieben: Montag, 23. Mai 2022, 21:12:23 @Gast562

Das scheint mir unstreitig. Wobei das nicht darüber aussagt, wo der Täter herkam. Auch ein Auswärtiger kann sich in dem Waldstück ausgekannt haben.

Mich interessiert, wie viel Kraft, Geschick und welche Hilfsmittel man braucht, um die Leiche in der Felsspalte zu begraben.
Da kann man nur hoffen, dass Teile der Hilfsmittel gefunden wurden, die wiederum auf den Täter oder eine bestimmte Berufsgruppe schließen lassen.
Laimer1
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Laimer1 »

Alex123 hat geschrieben: Montag, 23. Mai 2022, 20:47:41 Was spielen diese Details für eine Rolle. Es gibt nach den Zeugenaussagen aus Sonjas Umfeld keine Indizien für einen Verdacht gegen Personen aus Sonjas Umfeld. Das bedeutet, dass es wahrscheinlich ist, dass Sonja auf einen unbekannten Täter getroffen ist, nachdem sie zurückgelassen wurde.
Der Auffindeort bei Kipfenberg scheint das zu bestätigen.
Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass in Sonjas Umfeld eine Verbindung nach Kipfenberg gefunden wird. Ganz auszuschließen ist es natürlich nicht.
Naja, vielleicht liegt gerade im Detail die Tücke ?
Eigentlich sehe ich da nur 3 Zeugenaussagen, welche sich gegenseitig stützen - warum also fällt eine unabhängige Aussage unter den Tisch ? Es wäre dann nämlich eine weitere Lüge eines R., die sich an die merkwürdigen Zufälle, Ungereimtheiten und später zugegebenen Lügen reiht.
Bei aller Wertschätzung für die Ermittler und die Staatsanwaltschaft, Fehler passieren nun mal - nicht zuletzt wegen Überlastung, dies stellt m.M. aber aus eigener Erfahrung keinen Grund dar, jegliche Zweifel an den Ermittlungen fallen zu lassen.
Widasedumi
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Ich lese hier und da, dass wohl keine Verbindungen aus Sonjas Umfeld nach Kipfenberg vermutet werden.
Ich verstehe nicht, wie man aus dem hohlen Bauch heraus vermuten kann, dass es keine Verbindungen geben dürfte?
Es sei denn, dass hier Schreibende mitwirken, welche Sonjas Clique ganz genau kennen einschließlich der Familienangehörigen.
Ansonsten wird es eine geraume Zeit dauern, bis man mögliche Verbindungen nach so langer Zeit ermittelt hat.
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Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Alex123 »

Laimer1 hat geschrieben: Dienstag, 24. Mai 2022, 11:41:59 Naja, vielleicht liegt gerade im Detail die Tücke ?
Eigentlich sehe ich da nur 3 Zeugenaussagen, welche sich gegenseitig stützen - warum also fällt eine unabhängige Aussage unter den Tisch ? Es wäre dann nämlich eine weitere Lüge eines R., die sich an die merkwürdigen Zufälle, Ungereimtheiten und später zugegebenen Lügen reiht.
Bei aller Wertschätzung für die Ermittler und die Staatsanwaltschaft, Fehler passieren nun mal - nicht zuletzt wegen Überlastung, dies stellt m.M. aber aus eigener Erfahrung keinen Grund dar, jegliche Zweifel an den Ermittlungen fallen zu lassen.
@Laimer1
Ich wiederhole: "Es gibt nach den Zeugenaussagen aus Sonjas Umfeld keine Indizien für einen Verdacht gegen Personen aus Sonjas Umfeld."
Und die Zeugenaussagen kommen von Dutzenden Personen aus Sonjas Umfeld.
Am wahrscheinlichsten ist, dass Sonja auf einen unbekannten Täter traf, nachdem sie zurückgelassen wurde.
Der Auffindeort bei Kipfenberg deutet stark in Richtung Bestätigung dessen.
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Alex123 »

Widasedumi hat geschrieben: Dienstag, 24. Mai 2022, 12:09:08 Ich lese hier und da, dass wohl keine Verbindungen aus Sonjas Umfeld nach Kipfenberg vermutet werden.
Ich verstehe nicht, wie man aus dem hohlen Bauch heraus vermuten kann, dass es keine Verbindungen geben dürfte?
Es sei denn, dass hier Schreibende mitwirken, welche Sonjas Clique ganz genau kennen einschließlich der Familienangehörigen.
Ansonsten wird es eine geraume Zeit dauern, bis man mögliche Verbindungen nach so langer Zeit ermittelt hat.
@Widasedumi
"Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass in Sonjas Umfeld eine Verbindung nach Kipfenberg gefunden wird. Ganz auszuschließen ist es natürlich nicht."
Lesen und verstehen bitte.
Personen aus Sonjas Umfeld ohne Führerschein (also auch alle damals unter 18) und ohne Auto sind schon mal raus.

Und die vergangene Zeit spielt auch nur bedingt eine Rolle. Die Namen der Personen, die als Zeugen in dem Fall gehört worden sind, sind bekannt.
Sofern sie nicht verstorben oder unbekannt verzogen sind oder ihren Namen (durch Heirat oder Scheidung) geändert haben, kann man sie fragen, ob sie mal in Kipfenberg waren oder jemand aus Sonjas Umfeld kennen, der mal in Kipfenberg war.
Da bejahen würde das nur jemand, der garantiert nichts mit Sonjas Tod zu tun hat.
Dass jemand der Zeugen vor 1995 mal in Kipfenberg oder Umgebung gewohnt hat, ist unwahrscheinlich, wenn auch nicht ganz ausgeschlossen.

Der Datenschutz hat hoffentlich dafür gesorgt, dass in der für Kipfenberg zuständigen Meldebehörde keine Daten mehr von Wegzügen vor 1995 vorliegen
https://www.buzer.de/14_BMG.htm
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Wann erscheint verbunden mit dem Hinweis, dass alle Delikte außer Mord verjährt sind und nicht mehr bestraft werden können, ein Appell an den oder die Täter, sich zu stellen, wenn es kein Mord zwar, bzw. ein Appell an eventuelle Mitwisser, ihr Wissen preiszugeben, wenn es kein Mord war?
Widasedumi
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

@Alex123

Ich denke an den N.D. und seine Verbindungen nach München. Er hatte Immobilien angekauft, hat sie saniert und dann verkauft. Für die Sanierung brauchte er in bestimmten Gewerken Subunternehmer, die er sich an Ort und Stelle engagiert haben könnte. Ich hatte das mal angedeutet, dass es hier die theoretische Möglichkeit gibt, dass er eben in der Elternschaft von Sonjas Cliquenmitgliedern mit jemandem in Verbindung gestanden haben könnte.

Das lässt sich vielleicht noch ermitteln, weil es gegen den N.D. ein Gerichtsverfahren gegeben hatte. Insofern müsste es auch Polizeiakten geben mit Angaben zur Person, zur Tätigkeit und vielleicht zu seinen Geschäftsverbindungen sowie Aufenthalten. Ich kann mich täuschen. Aber wenn die Polizei etwas prüft, dann könnte durchaus noch was ermittelt werden, egal ob man hier schon im voraus weiß, dass man an keine Verbindungen glaubt.
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Da fällt mir noch eine mögliche Erkenntnisquelle ein.

Wenn N.D. auch in München Immobilien ankaufte, sanierte und wieder verkaufte, dann sind diese Transaktionen im Grundbuch der Stadt München vermerkt, und zwar gibt es da keine Löschung. Es könnte also, wenn die Akten digitalisiert sind, über die Suchfunktion mit dem Namen des N.D. die Immobilien, die er ankaufte und verkaufte festgestellt werden. Ob man damit weiterkommt, weiß ich nicht. Aber wenn jemand ein Haus erworben hat, hat er vielleicht noch Kenntnisse oder gar Unterlagen, von wem das Bad installiert worden war, oder die Fenster, oder dergleichen. Man will im Falle einer Reparatur vielleicht denselben Handwerker konsultieren, weil dieser sich auskennt.

Aber nichts Genaues weiß ich natürlich auch nicht, was heute noch möglich ist.
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Sollte es eine Drogenverbindung oder eine andere erfasste Auffälligkeit zwischen zwei Orten gegeben haben, hilft der Polizeicomputer ebenfalls weiter. Es werden nicht nur Beschuldigte ausgewiesen, sondern auch Zeugen, die an beiden Orten in irgend einer Weise von der Polizei einmal befragt worden sind.
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Alex123 hat geschrieben: Dienstag, 24. Mai 2022, 12:20:53 @Laimer1
Ich wiederhole: "Es gibt nach den Zeugenaussagen aus Sonjas Umfeld keine Indizien für einen Verdacht gegen Personen aus Sonjas Umfeld."
Und die Zeugenaussagen kommen von Dutzenden Personen aus Sonjas Umfeld.
Am wahrscheinlichsten ist, dass Sonja auf einen unbekannten Täter traf, nachdem sie zurückgelassen wurde.
Der Auffindeort bei Kipfenberg deutet stark in Richtung Bestätigung dessen.
Wenn ich mich recht entsinne, wurden ca. 140 bis 180 "Spuren" verfolgt - ich kann dies nicht beurteilen, aber viel erscheint mir das dann nicht gerade.
Jeder im Umfeld von Sonja hatte ja wiederum ein eigenes Umfeld usw., ob dort tatsächlich der Täter zu suchen ist ? Keiner weiß es.
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Alex123 hat geschrieben: Dienstag, 24. Mai 2022, 12:42:20 Der Datenschutz hat hoffentlich dafür gesorgt, dass in der für Kipfenberg zuständigen Meldebehörde keine Daten mehr von Wegzügen vor 1995 vorliegen
https://www.buzer.de/14_BMG.htm
OffTopic
In Zeiten, wo jeder Depp seine intimsten Erfahrungen auf immer und ewig irgendwo im Internet festnagelt, ist der Datenschutz für mich persönlich Täterschutz - zum Leidwesen der Ermittler.
Da suchte man neulich in XY tatsächlich einen VW BULLI (also sehr selten) mit bekanntem (Bamberger ?) Kennzeichen als wichtige Zeugen - erfolglos !!
Over and Out
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Laimer1 hat geschrieben: Dienstag, 24. Mai 2022, 19:22:53 OffTopic
In Zeiten, wo jeder Depp seine intimsten Erfahrungen auf immer und ewig irgendwo im Internet festnagelt, ist der Datenschutz für mich persönlich Täterschutz - zum Leidwesen der Ermittler.
Da suchte man neulich in XY tatsächlich einen VW BULLI (also sehr selten) mit bekanntem (Bamberger ?) Kennzeichen als wichtige Zeugen - erfolglos !!
Over and Out
Du meinst die 4 Kronacher? Deren Namen seien mittlerweile bekannt, hab ich kürzlich gelesen.
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Laimer1 »

Gast562 hat geschrieben: Dienstag, 24. Mai 2022, 19:58:17 Du meinst die 4 Kronacher? Deren Namen seien mittlerweile bekannt, hab ich kürzlich gelesen.
Ja, kann auch ein Kronacher Kennzeichen gewesen sein, ist das bitte im Sinne des Erfinders und im Sinn der Angehörigen ?
Als "neulich", also vor rund 12 Jahren, die Bücher der Einwohnermeldebehörde noch öffentlich an U-Bahn-Stationen auslagen (bei mir z.B. Sendlinger-Tor-Platz) bin ich fast tot umgefallen. Da waren doch 18 (!!!!!) mir vollkommen fremde Personen auf meinem eindeutigen Wohnsitz angemeldet; nur so viel zur deutschen Bürokratie und deren angeblicher Allwissenheit, aber dies wäre ein ganz anderes Thema.
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