MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

[Gast]

Nun ja, dass da Netz digitalisiert war will noch lange nicht heissen, dass auch Verbindungen aus einer Telefonzelle auf Vorrat gespeichert wurden. Weiter muss da auch niemand Rechnung stellen. Die Verbindung wird erst möglich durch das vorherigen Bezahlen. Zudem war das ein Auslandanruf bei welchen noch rechtliche Sachlagen über Datenaustausch mit spielen. Und letztlich noch, sollte die Tochter den Standort nicht genannt haben können, wär das ein ganze immenser Ermittlungsaufwand gewesen. Warum auch, und für wen auch. Es war sicher bekannt dass die Ls in Marquartstein waren. Weiter nennst du keine Quelle welche dein Meinung wieder gibt. Musst du auch nicht. Da mir bekannt ist, das ein Verbindungsnachweis möglich ist. Aber aus genannten Gründen eher nicht zum Tragen kommt.

Dass ein Abmachung getroffen worden ist, man Rufe immer zu gleichen Zeit an glaube ich nicht. Und das erst noch mitten am Nachmittag. Von daher sollte dieser Anruf tatsächlich stattgefunden habe ist er in zweierlei Hinsicht bemerkends Wert. Warum wird dieser Anruf erst 20 Jahre später bekannt gegeben? Und warum ist über dessen Inhalt nichts bekannt? Oder anders ausgedrückt, wurde da was besprochen was mit der Tat zutun haben könnte? (Geige) Aber auch so hätten die Töchter tatrelewante Angaben der Polizei vermitteln können. Gab es aber offensichtlich nicht.

Man kann sich's auch einfach machen, und alles was berichtet wird als Fakt anerkennen. Fakten also Wahrheiten sind in diesem Fall eher karg. Wenn dem nicht so wäre, wäre der Fall gelöst. Und richtig es ist schlicht weg nicht möglich in einer Stunde von Marquartstein mit zwischen Stopp zum telefonieren zum schwer auffindbaren Hölzl zu gelangen. Erst recht nicht als fremder.

Weiter darf an den angeblichen Fakten ruhig gezweifelt werden. Spätendstens sie der VOX Sendung darf auch das Flugplatz Ehepaar von der von der Faktenliste gestrichen werden. Und der Flugtag wohl auch. Da dieser Flugplatz seit Jahrzehnten nicht mehr mit Motorflieger beflogen wird.

Diese Motivation und die anzunehmende Denkweise des Täters / Taxigastes wurden über 2 Jahrzehnte von der breiten Masse hingenommen und akzeptiert, auch hier und in anderen Foren, in welchen über den Fall diskutiert wird.

Genau da wurde falsch gedacht. Und dies offensichtlich auch bei den Ermittlern. Nochmals sonst wäre der Fall gelöst. Weiter ist es doch kaum zu glauben, dass ein Fall fertig auf dem Tablet liegt nur der Täter fehlt. Da soll alles mit rechten Dingen zugehen?

Stimme dir ein weiters mal zu

Okay, Irre gibt es überall

[Jolu65]

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der Telekommunikationstechnik.....
Es könnte allerdings so sein, dass man 1997 bei den Telefonzellen feststellen konnte wieviel Einheiten "vertelefoniert" wurden- das glaube ich durchaus, jedoch dass die Daten aufgezeichnet wurden, wohin ein Anruf ging, das zweifele ich nach wie vor an. Eine verlässliche Auskunft wie ermittelt werden sein sollte, dass die L´s tatsächlich aus Siegsdorf telefoniert haben, könnte man glaube ich nur von der Polizei selbst bekommen. Denn die müsste ja einen erheblichen Aufwand betrieben haben solche Ermittlungen anzustellen, wenn es 1997 möglich gewesen sein sollte, von Telefonzellen aus geführte Gespräche zum Empfänger zu verfolgen. Abgesehen davon, dass es vielleicht technisch möglich gewesen sein könnte, stellt sich die Frage nach der Rechtmäßigkeit solchermaßen gespeicherter Daten.....

Ich stelle hier nur Überlegungen an- wie allen anderen auch. Es ist müßig darüber zu streiten, sondern es gilt herauszufinden, wie man die Information bewerten soll, dass die L´s kurz nach dem Mittagessen noch einmal anhielten, eine Telefonzelle suchten und von dieser zu Hause anriefen. Das könnte durchaus ein Bedeutung haben, weil ich- persönlich- dieses Verhalten ungewöhnlich finde und so nicht gehandelt hätte. Es mag jedoch Gründe geben aus Siegsdorf in eben dieser konkreten Situation anzurufen. Und diese Gründe könnten weiterhelfen den Fall zu klären, wenn man sie denn wüsste....

Ja, war Litzlwalchen der Tatort für den Mord....
Es spricht natürlich einiges dafür.
Die Zeit die Strecke von Marquartstein nach Litzlwalchen in einer Stunde zurückzulegen ist schon stimmig, wenn man Fehlertoleranzen von 30 bis 45 Minuten einkalkuliert. Zur genauen Zeit, wann die L´s in Marquartstein bezahlt haben, wird man eine Quittung heranziehen können, die auch 1997 wegen der Steuererklärung schon üblich waren. Deshalb kann am Verlassen der Gastwirtschaft gegen 14:00 nicht wirklich gezweifelt werden. Sollten Aufzeichnungen über die Telefonverbindung nach Holland wirklich vorliegen, dann wäre auch der Zeitpunkt des Telefonates von Siegsdorf aus gegen 14:30 nicht anzuzweifeln. Das Zurücklegen der Strecke von Siegsdorf nach Litzlwalchen in 30 Minuten ist dann auch leicht zu bewältigen.
Es ist also möglich....
Das gibt trotzdem keine Antwort darauf, aus welchem Grund die L´s dorthin zielstrebig gefahren sind, um nach einer Rast zur Einnahme des Mittagessens und einer Rast in Siesgsdorf zum Telefonieren,
wenige Minuten später wieder eine Rast einzulegen an einem Ort, an dem ich - persönlich- niemals eine Rast eingelegt hätte, wenn ich mich in Oberbayern während meines Urlaubs befunden hätte. Und es gibt weiterhin keine Antwort darauf, was die L´s innerhalb von Minuten dazu bewogen haben könnte ihre Reisepläne zu ändern. Denn auch ich- persönlich- wäre von Marquartstein aus nach Reit im Winkl gereist, wenn ich auf die Art und Weise der L´s touristisch unterwegs gewesen wäre.

[Gast]

Nun ich tu mich da nach wie vor schwer, mit der Darstellung Marquartstein Mittagessen - Siegsdorf telefonieren - Fahrziel Hölzl. Dies in einer Stunde.
Der Telefonanruf zur Tochter soll aus einer Telefonzelle an der Bahnhofstrasse in Siegsdorf erfolgt sein. In Marquartstein gibt es auch ein Bahnhofstrasse. Und sicherlich auch ein Telefonzelle. Wurde der Anruf von dieser aus geführt? Also gleich nach dem Mittagessen. So wäre dann das Fahrziel Hölzl in der genannten Zeitspanne möglich. So würde der Aufenthalt der Langendonks in Marquartstein nicht nur von der Kellnerin bestätigt. Mit dem Anruf käme ein weiter Hinweis dazu.
Sollten die zeitlichen Angaben der Kellnerin und der Tochter so nah beisammen liegen, so wäre auch der Ermittlungsaufwand zum Anrufort noch erklärbar. Falls der Verbindungsnachweis aus schon genannten Gründen überhaupt möglich war.

Die Frage bleibt natürlich weiterhin, warum fuhren die Langendonks so zielstrebig zum Hölzl.
Und warum wird dieser Anrufort erst 20 Jahre später bekannt gegeben.

Zwar wird der Anruf bei XY erwähnt, scheint aber nicht von belangen gewesen zu sein.
Auch wenn aus Ermittlersicht diese Angabe nicht zwingend war, so überrascht es doch ein wenig. Da bei XY immer der letzte möglich Sichtungsort zum Zeugenaufruf bekannt gegeben wird.

[Jolu65]

Es ist zu klären:
Nimmt man nur an die L´s hätten von Siegsdorf aus telefoniert, weil man von der Hypothese ausgeht, dass das Hölzl der Tatort sein MUSS und demnach auch der Telefonanruf von Siegsdorf auch erfolgt sein MUSS oder WEISS man, dass von Siegsdorf aus nach Holland telefoniert wurde.
Das ist ein schon sehr wichtiges Detail in der Geschichte. Denn wenn die L´s wirklich in Siegsdorf noch einmal anhielten, waren sie
1. unter großem Zeitdruck ins Holzl bis um 15:00 gelangen
Und
2. war eine Annäherung an das Hölzl nur von Süden aus möglich.

Aber genau diese Annäherung an den Tatort von Süden her auf der B304 macht Probleme, weil man eben die Einfahrt in den Feldweg aus der Richtung als Ortsunkundiger gar nicht erkennt. Zudem ist das Befahren eines engen Feldwegs (wahrscheinlich noch mit einem Durchfahrtsverbotsschild "landwirtschaftlicher Verkehr frei ) mit einem Wohnmobil unbequem.

[hoelzl]

Das ist ein schon sehr wichtiges Detail in der Geschichte. Denn wenn die L´s wirklich in Siegsdorf noch einmal anhielten, waren sie
1. unter großem Zeitdruck ins Holzl bis um 15:00 gelangen

Genau so sehe ich das auch. Was dann auf einen Treffpunkt hinweisen könnte. Bei XY wird in der Nachbesprechung das Bild des Taxigastes gezeigt. Mit der Frage, wem ist diese Person am Samstag bei Marquartstein oder am frühen Sonntagmorgen bei Litzelwalchen aufgefallen.

Sollte das Hölzl wirklich ein Treffpunkt sein, kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas im Telefongespräch nicht Erwähnung fand.

[Jolu65]

Es kann auch ganz anders gewesen sein:
Stellen wir uns vor, die L´s waren wirklich an der Veräußerung ihrer Geige interessiert und stellen wir uns vor, dass dieses vielleicht nicht völlig überdurschnittliche Instrument zwischen 10.000 und 20.000 DM wert gewesen sein könnte. Solche Preise sollen gute Geigen durchaus erzielen (weiter vorne hatte das Tacitus sehr ausführlich dargestellt).
Wir wissen sehr sicher, dass die L´s die Geige zum Zwecke der Veräußerung mitführten und einen Preis schätzen lassen wollten. Wir können davon ausgehen, dass das Instument schon etwas bemerkenswerter war. Denn ansonsten hätten die L´s auch einen Verkauf in Holland erwägen können und wahrscheinlich hätten sie den auch dortr vorgenommen.
Was wir jedoch seltsamerweise nicht wissen ist, ob und wie hoch die Geige geschätzt wurde- selbstredend ist auch nichts von Verkaufsverhandlungen durchgedrungen.

Nun müssen wir wieder unsere Vorstellungskraft bemühen:
Die L´s wollten samstags nach Reit im Winkl reisen. Dieser Entschluss muss sich in wenigen Minuten geändert haben. Was kann der Grund dafür gewesen sein ? Ein plötzlicher Sinneswandel, ein Ehekrach ?
Vielleich, aber doch eher unwahrscheinlich.
Es muss etwas oder jemand den Entschluss nicht nach Reit im Winkl sondern in die entgegengesetzte Richtung zu fahren bewirkt haben. Was oder wer könnte das denn bewirken ?
Die L´s werden zwar als "kontaktfreudig" beschrieben- keiner weiß jedoch was diese Beschreibung auf den Fall bezogen bedeuten soll. Wahrscheinlich ist ja auch in Marquartstein nicht jemand völlig wildfremdes auf sie zugetreten, sondern vielleicht jemand den sie kannten und der ganz bewußt dort kontaktiert hat.
Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass nicht um Sex oder irgendwelche dubiose Geldgeschichten ging. Es war viel konkreter. Da wollte jemand die Geige. Und derjenige wusste von dieser Geige und mit demjenigen ist auch schon gesprochen worden- wie man verblieben ist..... das kann man nicht sagen.

Jedenfalls stelle ich mir vor, dass er in Marquartstein nach dem Mittagessen auf die L´s zukam. Ein Mann, der harmlos auf sie wirkte und den sie kannten. Aber was wird der gewollt haben- eigentlich kann es nur um die Geige gegangen sein- und die wollte er - um jeden Preis.

Wie ging es weiter?
Entweder hat man den Mann mitgenommen oder sich mit ihm in Litzlwalchen am Waldrand verabredet- beides wäre möglich, wenn er angab dort zu wohnen und auch den das Geld des Kaufpreises aufzubewahren.
Und so wird die Geschichte stimmig. Man hat von Siegsdorf einfach doch noch einmal sicherheitshalber angerufen, obwohl das eigentlich recht widersinnig gewesen wäre, wenn man einen normalen Urlaubstag hätte verbringen wollen. Man hat dann noch etwas von einer "Geigenaustellung" wohl mitgeteilt, wobei niemals klar wurde, ob es diese Geigenausstellung je gegeben hat. Vielleicht hat die Tochter das mit der Geigenausstellung auch nur einfach falsch verstanden.
Der Anruf aus Siegsdorf bleibt seltsam. Die "letzten Worte" der Frau L, an eine ihrer Töchter drehten sich offenbar um die Geige.....

[Gast]

Ich war auch selbst lange davon ausgegangen, dass die Geige ein Tatmotiv sein könnte. Allerdings bei der Überlegung wie wahrscheinlich ist es, dass deswegen ein Dopplemord mit Kehlenschitten verübt wird. Weiter noch ein Verbringen der Opfer nach Nürnberg erfolgte. Das Wohnmobil samt Geige abgefackelt wird. Da scheint das Tatmotiv nicht zu liegen. Der Kommissar bei XY sagt aus, es wäre pur Spekulation ihr über ein Tatmotiv zu sprechen. Nach unsren erkenntnissen kann ein Raub ausgeschlossen werden. Auch wäre das Hölzl mehr als ein skurriler Ort um einen solchen Handel zu tätigen. Genau das ist einer der Gründe, warum ich dem Tatort Hölzl nicht so recht nachkommen mag.

Ganz interessant finde ich da die Meinung von Profiler Horn, welcher Raub nicht ausschliesst. Eventuell zog er da die grössere Reisekasse in seine Überlegungen mit ein. Da wäre dann der Tatort Hölzl nicht auszuschliessen. Mag ich allerdings auch nicht so recht glauben schenken. Da ich an der Tat mehr Wut, Hass, Agresion, Racheakt erkennen will.

[Jolu65]

Nun geht es folgende Merkwürdigkeiten:
1. die Geige selbst
Diese Geige scheint einiges Wert zu sein und sie soll geschätzt werden. Warum das nicht auch in Holland geht, weiß ich nicht, jedoch sollen die wahren Experten des Instumentenbaus tatsächlich in Oberbayern beheimatet sein. Wir wissen auch gar nicht, wie die Geige in den Besitz von Herrn oder Frau L, gelangt ist. Es ist auch gar nicht bekannt, ob eine Schätzung bereits vorgenommen wurde und ob die Geige überhaupt zum Verkauf stand. Vorstellbar ist bei dem Geschäftsmann Harry L, jedoch, dass bei richtigem Preis ein Verkauf zustande gekommen wäre.
Ungewöhnlich für mich bleibt die Geschichte mit der Geige schon, weil man ein solches Instrument ja nicht in den Urlaub mitnimmt, wenn man es selbst nicht spielt oder wenn man es nicht einem möglichen Schaden aussetzen möchte. Jedenfalls wurde das Mitführen der Geige ausdrücklich in den Darstellungen des Falles erwähnt, was ja für eine gewisse Bedeutung des Faktums spricht.

2. die plötzliche Änderung der Reisepläne
Wie kamen die zustande bzw, wodurch ?
Dem geht ja ein Entscheidungsfindungsprozess von 2 Menschen- zwar verheiratet- aber doch zu zweit voraus. Zumindest eine kurze Diskussion ist da notwendig und die muss nach dem Verlassen der Gaststätte in Marquartstein stattgefunden haben. Lange gedauert kann sie auch nicht haben, weil das Zeittableau des Falles dies ausschließt.
Wie muss man sich das vorstellen ?
"Nein, lass uns nicht nach Reit im Winkl fahren, sondern nach Litzlwalchen- da gibt eine Mülldeponie..."
So ganz gewiss nicht.
Da gibt es also den besonderen Touristenort Reit im Winkl. Man ist ganz in der Nähe. Was liegt also näher auch dorthin zu fahren, wenn man sich das auch gemeinsam fest vorgenommen hat !
Es muss demnach ein starker Grund vorhanden gewesen sein, von den ursprünglichen Reiseplänen abzuweichen ! Und dieses Abweichen geschah nicht unter Zwang, weil man ja die Reise zunächst nach Siegsdorf fortsetzte und von dort aus nach Holland telefonierte.

3. das Telefonat nach Holland von Siegsdorf aus
Warum Siegsdorf - und nicht Marquartstein oder von irgendwo anders her am Samstagnachmittag ?
Siegsdorf stellt eine Reiseunterbrechung direkt nach Mittagessen dar. Das ist etwas ungewöhnlich irgendwo mit einem Wohnmobil einen Parkplatz und dann eine Telefonzelle zu suchen, wenn man eigentlich ein anderes Fahrziel hat. Denn Siegsdorf kann ganz gewiss kein Fahrziel der L´s, gewesen sein.

4. die Annäherung an den Tatort Litzlwalchen aus südlicher Richtung über die B304
Durch das Zeittableau des Falles kann eigentlich nur eine Annäherung an den Tatort aus süclicher Richtung in Frage gekommen sein. Es wurde schon vielfach darauf hingewiesen, dass man die Einfahrt in den Wirtschaftsweg am Waldrand aus dieser Richtung nur schwer erkennt und zudem links abbiegen muss. Für Harry L, wird es nicht so schwer gewesen sein das Wohnmobil in den Weg zu fahren. Allerdings wäre es auch für unbequem gewesen zu wenden und den Weg wieder zurückzufahren, zumal er das Terrain überhaupt nicht kannte. Auch das wäre unwahrscheinlich für einen erfahrenen Camper das Wohnmobil dahin zu steuern. Vergessen werden sollte auch nicht, dass man in Weg 1997 sehr wahrscheinlich nicht einfahren durfte, weil ja alle land- und fortwirtschaftlichen Wege nicht allgemein befahren werden dürfen.

Hypothetisch könnte es so gewesen sein, dass die Geige das Motiv darstellte. Wenn der Täter von deren Erwerb besessen war, dann hatte er einen Plan diese Geige in seinen Besitz zu bringen. Das was über den Fall bekannt ist, ist die die Planumsetzung eines psychopathisch veranlagten Menschen mit sehr hoher Grundintelligenz.

[Gast]

1. die Geige selbst

2. die plötzliche Änderung der Reisepläne

3. das Telefonat nach Holland von Siegsdorf aus

4. die Annäherung an den Tatort Litzlwalchen aus südlicher Richtung über die B304

Ergänzend
1.b Die grösser Reisekasse
Diese zwei Wertsachen verwundern allemal. Seltsam auf jeden Fall. Die Ls hatten bestimmt auch Creditkarten oder Checks dabei.

2. und 3.
Ja das Verhalten der Ls ist mehr als Merkwürdig. Ob das wirklich stimmig ist? Ich kann es mir nicht vorstellen.

4.
Ob die Ls nun über die 304 oder die St2096 ins Hölzl gelangten ist ja an sich völlig gleich. Nur schon das aufsuchen eines solchen Ortes ist schon kurios.

A.
Weiter sollen sie sich zum Wald hin bequem gemacht haben. Zwei Stunden guckt doch niemand in den Wald hinein.

B.
Weiter sollen Zeugen Beobachtungen zur Tat gemacht haben. Gut diese zwei Darstellungen dürften XY
geschuldet sein.

C.
So sind es doch einig Punkte die mich an der Richtigkeit zweifeln lassen. Zumal da von einem Einzeltäter ausgegangen werden kann.

D.
Die Geige verbrannte. An der dürfte der Täter kein Interesse gehabt haben. Bleibt die grössere Reisekasse. Nun man nimmt ja nicht einfach so einen grössern Geldbetrag mit auf Reisen. Ausser man will etwas erwerben. Oder eine alte Schuld begleichen.

Das was über den Fall bekannt ist, ist die die Planumsetzung eines psychopathisch veranlagten Menschen mit sehr hoher Grundintelligenz.

Ob der Täter psychopathisch veranlagt war daran glaube ich nicht. Jedoch dass er ein sehr hohe Grundintelligenz besitzt davon muss ausgegangen werden.

[Jolu65]

Es geht mir um Folgendes:
Da sind zwei Menschen- zwar länger verheiratet- aber eben zu zweit. Normalerweise werden Pläne gemacht, beispielsweise am Beginn des Tages. Am Tattag war ganz offensichtlich geplant nach Reit im Winkl zu fahren- touristisch ein Ziel. Das ist deshalb so offensichtlich, dass sich daran eine Kellnerin noch genau erinnern kann. Bis eben zu der Begleichung der Rechnung für das Mittagessen stand dieses Ziel als Tagesziel- wenn wir davon ausgehen, dass Frau L hier nicht absichtlich eine falsche Spur legen wollte- fest.
Nun muss sich dieses Ausflugsziel in kürzester Zeit geändert haben. Dem muss eine Kommunikation, eine Diskussion zugrunde gelegen haben- und zwar nach dem Verlassen der Gaststätte. Denn weder Herr noch Frau L werden alleine und selbstherrlich diese Änderung verfügt haben- davon kann sicher ausgegangen werden. Aber wer oder was soll diese Änderung bewirkt haben ?
Ich habe es ja überspitzt schon dargestellt:
Es stand zur Auswahl Kreismülldeponie Litzlwalchen oder Reit im Winkl.
Warum ist man also nicht nach Reit im Winkl gefahren, was einfach naheliegend gewesen wäre ?
Wer oder was hat die L´s davon abgehalten ihre ursprüngliche Reiseroute zu verlassen ?
Wie ist das geschehen ?

So viel Zufälle gibt es gar nicht.
Da kann natürlich jeder argumentieren- ja- die L´s haben sich halt spontan zu etwas anderem entschlossen, die wollten einen Tag einfach nur "ausspannen"....
Geschenkt !
Das hätten die L´s auch tun können und selbstverständlich hätten sie sich auch spontan anders entscheiden können. Wären sie nicht ermordet worden, dann wäre das eben kein besonderer Zufall gewesen, aber so......

Nun scheinen die L´s gar nicht so spontane Leute gewesen zu sein, sondern sie haben akribisch die Deutsche Alpenstraße "abgearbeitet". Dann aber haben sie diese fixierte Reiseroute einen Tag verlassen- also etwas völlig Spontanes gemacht- und schupps sind sie tot.

Nein, die Geschichte ist so nicht stimmig.
Die L´s sind ganz bewusst nach Siegsdorf oder Litzlwalchen gelockt worden.
Ein Grund kann die Geige gewesen sein. Und für jemanden, der dieser Geige habhaft werden wollte, wäre es ein leichtes gewesen, sie gegen eine andere minderwertige Geige auszutauschen. Ja und das Entwenden von einer "Reisekasse" - auch geschenkt-. Denn wenn schon Raub, dann richtig, obwohl ja ein großer der sogenannten Reisekasse in einem Vorgarten in Nürnberg gefunden worden sein soll.

[Tacitus]

Es geht mir um Folgendes:
Da sind zwei Menschen- zwar länger verheiratet- aber eben zu zweit. Normalerweise werden Pläne gemacht, beispielsweise am Beginn des Tages. Am Tattag war ganz offensichtlich geplant nach Reit im Winkl zu fahren- touristisch ein Ziel. Das ist deshalb so offensichtlich, dass sich daran eine Kellnerin noch genau erinnern kann. Bis eben zu der Begleichung der Rechnung für das Mittagessen stand dieses Ziel als Tagesziel- wenn wir davon ausgehen, dass Frau L hier nicht absichtlich eine falsche Spur legen wollte- fest.
Nun muss sich dieses Ausflugsziel in kürzester Zeit geändert haben. Dem muss eine Kommunikation, eine Diskussion zugrunde gelegen haben- und zwar nach dem Verlassen der Gaststätte. Denn weder Herr noch Frau L werden alleine und selbstherrlich diese Änderung verfügt haben- davon kann sicher ausgegangen werden. Aber wer oder was soll diese Änderung bewirkt haben ?
Ich habe es ja überspitzt schon dargestellt:
Es stand zur Auswahl Kreismülldeponie Litzlwalchen oder Reit im Winkl.
Warum ist man also nicht nach Reit im Winkl gefahren, was einfach naheliegend gewesen wäre ?
Wer oder was hat die L´s davon abgehalten ihre ursprüngliche Reiseroute zu verlassen ?
Wie ist das geschehen ?

So viel Zufälle gibt es gar nicht.
Da kann natürlich jeder argumentieren- ja- die L´s haben sich halt spontan zu etwas anderem entschlossen, die wollten einen Tag einfach nur "ausspannen"....
Geschenkt !
Das hätten die L´s auch tun können und selbstverständlich hätten sie sich auch spontan anders entscheiden können. Wären sie nicht ermordet worden, dann wäre das eben kein besonderer Zufall gewesen, aber so......

Nun scheinen die L´s gar nicht so spontane Leute gewesen zu sein, sondern sie haben akribisch die Deutsche Alpenstraße "abgearbeitet". Dann aber haben sie diese fixierte Reiseroute einen Tag verlassen- also etwas völlig Spontanes gemacht- und schupps sind sie tot.

Nein, die Geschichte ist so nicht stimmig.
Die L´s sind ganz bewusst nach Siegsdorf oder Litzlwalchen gelockt worden.
Ein Grund kann die Geige gewesen sein. Und für jemanden, der dieser Geige habhaft werden wollte, wäre es ein leichtes gewesen, sie gegen eine andere minderwertige Geige auszutauschen. Ja und das Entwenden von einer "Reisekasse" - auch geschenkt-. Denn wenn schon Raub, dann richtig, obwohl ja ein großer der sogenannten Reisekasse in einem Vorgarten in Nürnberg gefunden worden sein soll.

Dann ist es aber genau so logisch und offensichtlich, dass die L's "dumm" waren, denn dumme Menschen fragen in einem Restaurant nach dem Weg und fahren dann direkt dort hin.

Nun, dass die Ls nicht direkt Kurs auf Reit im Winkl genommen haben, kann aber auch ganz andere Gründe haben, z.B., dass sie sich die beschriebene und die gefahrene Route "gemerkt" haben und sich am nächsten oder übernächsten Tag die Tour vorgenommen haben. Also hätten sie lediglich wieder in Richtung Süden bis zu der beschriebenen Kreuzung fahren müssen und wären dann dort gelandet, wo sie hinwollten. Oder sie wollten in Reit am Winkl übernachten und den Tag noch im Chiemgau genießen.

Wenn es ein Reisetagebuch mit potenziellen Zielen gab, dürfte es verbrannt sein, oder hast Du andere Informationen?

Es ist zwar legitim, Hypothesen auf Hypothesen aufzubauen, wenn die auf Hypothesen aufgebauten Hypothesen unmittelbar auf Fakten beruhen, ansonsten ist eine weitere Diskussion darüber weder zielführend noch sinnvoll.
Bsp: Die Ls hätten in M. nach einer landschaftlich schönen Strecke nach Nürnberg gefragt, welches sie gegen 22:00 Uhr erreichen wollen.
Dass das WoMo in N abgefackelt ist und nicht in Reit am Winkl, lässt KEINERLEI Rückschlüsse darauf zu, dass die Ls von einem Plan abgewichen sind. Und sicher haben die Ls auch nicht geplant, dass am nächsten Morgen ihre Leichen in einem brennenden WoMo in N-Altenfurt gefunden würden, und hätten sie sich in großer Gefahr gesehen oder das Potenzial einer großen Gefahr erkannt, wäre m.E. der Gesprächsinhalt des Telefonates aus Siegsdorf sicherlich interessant, aber scheinbar war das nicht der Fall.

LG

[Jolu65]

Zunächst ist es einmal so, dass es kaum der Öffentlichkeit bekannte Fakten gibt- es wird dann noch Fakten geben, die nur der Polizei bekannt sind und die scheinen auch nicht gerade üppig zu sein.

Aber die Zeugenaussage der Kellnerin und die mitgeführte Geige sind Zeugenaussagen und Fakten, die der Öffentlichkeit vorliegen. Man weiß auch recht sicher, dass die L´s die Deutsche Alpenstrasse abfahren wollten.
Daraus ergib sich eben die Annahme, dass die Fahrt nach Siegsdorf und erst Recht nach Litzlwalchen eher eine Abweichung der Reiseroute darstellte, an die sie sich sonst eigentlich akribisch gehalten zu haben schienen.

Ich weiß jetzt nun nicht, was im Jahr 1997 dumm gewesen sein soll, einen Ortskundigen nach dem Weg gefragt zu haben. Das hat man in Zeiten, in denen Navigationsgeräte noch nicht verbreitet waren oft gemacht. Das war oft auch der Einstieg in eine Art "Small talk". Das Ziel Reit im Winkl war klar benannt und es wäre naheliegend gewesen, dass L´s, schon alleine aufgrund der Nähe da an diesem Tag auch wirklich hinfahren wollten. Dieser Schluss ist erlaubt.

[DB Cooper]

Bei den Entfernungen hätte man sich halb Bayer ja noch ansehen können, so viel Zeit war ja da.Und Sinn und Zweck eines Wohnmobils sind nunmal die frei wählbaren Ziele. Aber Jolu, du haust regelmäßig wieder auf den Reset Knopf, bei Dir ist Hopfen und Malz verloren. Ist DIr nie aufgefallen, dass nicht eine einzige Theorie jemals von der Polizei erwähnt oder erfragt wurde? Aber darauf hast Du sicher auch eine Theorie, die du dann mit Hypothesen untermauerst, bis du eine weitere These einbauen kannst....Du würdest selbst Kreuzworträtsel in Frage stellen!

[Jolu65]

Ich sehe solche Diskussionsforen nicht so, dass man dort "Fleißpunkte" dafür bekommt, dass man auch im hintersten Winkel des Darknet noch "Fakten" gefunden hat und die dann stolz präsentieren kann.
Das vor allem deshalb, weil außer der Polizei sowieso niemand über "Fakten" verfügt- es sei denn der Mörder selbst oder etwaige Tatzeugen.
Der Fall des ermordeten Ehepaares ist seit 20 Jahren nicht gelöst. Die einzige Theorie, die wie ein Mantra vorgetragen wird, ist die eines Raubmordes mit eine zufälligen Täter, der auf ebenso zufällige Opfer trifft.
Dass aber genau das die unwahrscheinlichste Hypothese zu sein scheint, stört viele und vor allem die Polizei nicht. Letztere jedoch gibt auch keinerlei Hinweise, warum sie an einer Raubtheorie festhalten will und welche "Fakten" für eine solche Theorie sprechen könnten. Wenn nun das Raubmotiv das vorherrschende Mordmotiv war und zufälliger Räuber auf zufällige Opfer traf, dann würden sich Diskussionen hier und anderswo erledigen.

Ich gehe hier Punkt für Punkt die bekannten "Fakten" durch - chronologisch nicht geordnet- und stelle Überlegungen an. Jeder sollte eingeladen sein in einem solchen Diskussionsforum ebensolche Überlegungen anzustellen bzw darzulegen, warum das Eine so gewesen sein kann oder eben auch nicht.....

[DB Cooper]

Nur mit der Logik haste es nicht so, gell....

Und du glaubst auch nichts. Baust Deine Ideen auf völlig unlogischen Rückschlüssen auf. Pfeifst auf die Tatsachen und fängst alle 3 Tage bei Null wieder an. Dazu noch werden deine Fantasien immer verwirrter. Ungefähr so wie mit Exorzismus bei Günter Stoll.... da lachen die Hühner!

[Jolu65]

Es ist eigentlich immer schade, wenn unterschiedliche Meinungen oder Herangehensweisen in persönlichen Angriffen enden.
Warum muss das sein ?
Wenn man mit den Ansichten der Mitdisskutierenden nicht übereinstimmt, dann kann man eine Gegenrede formulieren oder einfach nicht darauf antworten. Auf Ihre Beiträge werde ich nicht mehr antworten.

[DB Cooper]

Tacitus hat's auch schon versucht, das haben sie auch nicht begriffen.

[Gast]

Hallo jolu
Ich finde deine Gedanken gut.

Man sollte auch bedenken.....Manchmal sind die von der polizei jenseits von Gut u. Boese u. Ihre Gedanken sind daneben.
Wenn man 20 Jahre einen Fall nicht klaeren kann, dann hat man Pech gehabt...oder sich nicht genug gedanken gemacht oder falsche gedanken gehabt.

Folgendes muesste man noch wissen.
Wo uebernachteten die l. Z.b. die letzten 5 naechte
Welche kontakte schlossen sie im bereich ihrer uebernachtungsquartiere am abend

Trank herr l. Alkohol.
Angenommen er trank zum Mittagessen zwei Glas Wein. ..oder zwei 0;4Glas bier.... u. erhielt nach dem essen noch einen obstschnaps auf Kosten des hauses, koennte ihn eine total muedigkeit ueberfallen haben, die eine normale weiterfahrt ohne schnelle rast nicht moeglich machte

Angenommen der taeter waere ein voellig fremder mann gewesen, der zuvor nie mit dem paar zusammen gesehen wurde, haette er nach den morden den Schauplatz verlassen koennen. Das wohnmobil haette er stehen lassen koennen
Waehrend der taten haette er nur duenne Handschuhe tragen muessen....u. Selbst nicht bluten duerfen.
Auch das waere egal gewesen, wenn er zuvor nie erkennungsdienstlich behandelt wurde.
Ich koennte mir vorstellen, man lernte sich bei der Musik Ausstellung kurz kennen, traf sich im gastraum eines uebernachtungsquartiers wieder .....Er mister xx -Wurde somit zuvor schon mit dem paar gesehen.

Wenn die l. einfach irgendwo seitlich auf der strasse oder auf kleinen oeffentlichen parkplaetzen uebernachtet haetten, haetten sie zwar ohne koSten uebernachtet...eigentlich aber grob fahrlässig.....weil sie zuviel Geld......wenN auch in verschiedenen waehrungen mit sich fuehrten.

Der taeter veriet im Taxi, das er sich in der Musikszene auskannte....u. Sein Fachwissen in eine besondere richtung ging...u. diese nichts mit disko, Schlager, rock musik zu tun hatte..
In die richtung geht er aber meistens das wissen von Personen bis 40j.
Wer interessiert sich schon fuer die klassische musik richtung.
Ich habe nie seine Person kennengelernt.

Nicht erklaerlich ist fuer mich ausserdem, wie er sich mit fehlender dm waehrung in Deutschland aufhalten konnte. belegte broetchen, Kaffee, Currywurst mit Pommes, bier......Alles kostet Geld u. Summiert sich....Selbst notwendigsten ausgaben...drumherum erwaehnte ich CurryWurst u. Nicht Kalbsschnitzel.
Angenommen er hatte kein Geld mehr, waere die erbeutung von 1000dm u. Dazu auslaendischer waehrung fuer ihn schon ein Ansporn gewesen. Wenn man sich bereits zuvor kennengelernt hatte, musste er sie toeten...........denn vielleicht wussten sie mehr ueber ihn.

Trotzdem wenn die polizei nicht viel mehr weiss als wir,,,,,,,ist das insgesamt zu wenig u. Man hat zuwenig getan oder falsch ermittelt.
Vielleicht haette man Phantom Bilder entwerfen muessen, wie der mann mit Zopf oder einer anderen Haar Pracht ...kurzhaarfrisur...haette ausgesehen haben koennen.z4....Auch ohne Krawatte.
Der mann sagte nicht die Wahrheit.
Angenommen er reiste nur mit bahn durch Deutschland. ...haette er in seiner geld boerse zb. Im Seitenfach eine sicherheitssumme von zb von 150dm mit sich fuehren muessen....Mit der bahn reisen war noch nie billig.
Er hatte aber am Tage seiner Taten keine bar kohle mehr......zumindestens keine deutsche waehrung mehr.
Warum, warum warum??

[Jolu65]

Ich nehme an, dass die Polizei schon mehr weiß, aber zum Motiv, dem Tatgeschehen und dem Täter eben nicht genug.
Es geht ja auch hier in einem solchen Forum ganz gewiss nicht darum die Tat aufzuklären, sondern Gedankengänge zu entwickeln, wie die Tat abgelaufen sein könnte, welche Motive ein Täter hatte bzw welches Täterprofil vorliegen könnte. Und da kann man halt nicht- jedenfalls vom Kenntnisstand der Forumteilnehmer- einfach behaupten "es war so und nicht anders". Noch nicht einmal die Polizei scheint eine feste Hypothese entwickelt zu haben.

Noch einmal:
Ein zufälliger Täter- ins Spiel gebracht wird hier ein archetypischer Bürgerkriegsteilnehmer vom Balkan oder ein aufgebrachter Einheimischer-, der spontan handelte, hätte nach der Tatbegehung anders agiert. Das leitet sich alleine schon aus den öffentlich bekannten Fakten ab. Davon abgesehen, dass weder der zufällige Kleinkriminelle oder der Dorfcholeriker, an einem Samstagnachmittag in einem kleinen Wäldchen nahe eines oberbayerischen Dorfes mit einer scharfen Waffe unterwegs sein wird, wäre das Nachtatverhalten doch ganz anders verlaufen.
Der "Balkanese" hätte- wenn er skrupellos genug gewesen wäre, die L´s wegen der Reisekasse sofort umzubringen- vielleicht noch die Flucht mit dem Wohnmobil angetreten, aber spätestens nach dessen Anzünden hätte sich seine Spur verloren. Der wäre niemals und schon gar nicht auf dem Weg an den Tatort zurückgekehrt, wie es der Täter oder ein Mittäter getan hat. Der Dorfcholeriker hingegen hätte an den Tatort zurückkehren müssen. Der wäre aber gewiss nicht bis nach Nürnberg gefahren, um das Wohnmobil abzufackeln. Dem hätte es in der aufkommenden Panik gereicht, es vom Tatort einige Kilometer weg zu fahren und dort anzuzünden, wenn er es nicht einfach nur irgendwo abgestellt hätte. Das wäre ja auch ausreichend gewesen. Nun kann ein "Dorfcholeriker" ja auch nicht in Frage kommen, weil der schon längst verpfiffen worden wäre.
So viel - aus meiner rein subjektiven Sicht- zu der Hypothese "Zufälliger Einzeltäter".

Merkwürdig sind eben solche Fakten wie Geige und plötzlichen Abweichen der Reiseroute. Hier läge der Ansatzpunkt zur Lösung des Falles.
Die Fragen bleibt: Wollten die L´s die Geige verkaufen und wenn, wie sollte das geschehen ? Wer oder was hat sie bewogen von ihrem Vorhaben Reit im Winkl zu besuchen abgebracht ?
Vielleicht haben diese beiden Fragen eine Verbindung. Aus allen mir zugänglichen Veröffentlichungen finde ich keine befriedigende Antwort auf diese Fragen und natürlich auch keine zu einer etwaigen Verbindung.

Selbstverständlich wäre es enorm wichtig alle Personen ausfindig zu machen, mit denen die L´s vor der Tat im Urlaub Kontakt hatten. Dazu weiß man aber offenbar gar nichts- was auch wieder verwunderlich ist, weil die L´s ja als "kontaktfreudig" beschrieben wurden. Haben sie vielleicht aus irgendeinem Grund bei ihrer Reise Kontakte gemieden ? Oder gab es die Kontakte und sie wurden von der Polizei "ausermittelt"? Wäre schön zu wissen.
Soweit ich das den Veröffentlichungen entnehmen kann, haben die L´s nicht "wild" gecampt. Sie hatten ja auch die Mittel das nicht tun zu müssen. Naja und Harry L wird schon Alkohol getrunken haben. Aber so wie seine Außendarstellung ist, wird er sich nicht angetrunken ans Steuer gesetzt haben und sicher in seinem Lebensalter ganz genau gewusst haben, was er verträgt.

[Hbs900]

nach 2 glas bier oder wein faehrt der geuebte trinkende mann vielleicht besser als ohne alkohol--
allerdings diese absacker oder auf kosten den hauses schnaepsee danach sind dann gefaehrlich --
besonders grappa, slivo, oder obstbrannt. dann will man erst mal eine runde ratzen.
....u. hoert sich selber schnarechen