MORDFALL IRINA A. -- Diskussion

[Reouterdaten]

Es gibt gleich drei Aussagen von Zeuginnen, die gegen die Variante von der nächtlichen Suche nach IA sprechen, also gehen wir mal davon aus, er habe sich die Geschichte ausgedacht, genügend Zeit war ja bis zum Prozessbeginn.

Er wird diejenige Variante gewählt haben, die sich am besten mit Spuren und Zeugenaussagen in Einklang bringen lässt. Es waren ja Zeugen nachts im Park, die nicht von herumfahrenden Motorrädern berichtet haben. Also hat er das Motorrad auf dem Parkplatz abgestellt und ist in den Park gelaufen.

[Interessierter]

Also, offenbar wären also fogende Varianten vorstellbar:


1. Es könnte sich um ein Delikt der organisierten Kriminalität handeln, ...........
Das würde zur Art der exemplarischen Übertötung passen, und zu dem Dunstkreis der Tat. Hier wären dann auch die üblichen Verstrickungen betreffend Geldwäsche, Schutzgelderpressung und Drogen naheliegend.


2. Ein Nutzer hier im Forum verwies auf die Tötung einer Frau in relevantem Zeitraum, die dem Escort Gewerbe zugerechnet wurde. L..........
Bei beide Opfer wäre auffälligerweise ein Schmuckstück gefunden worden, das sich gleicht, und es könne angenommen werden s handelt sich hierbei um ein Symbol.
Hier hätten wir ebenfalls ein Umfeld höchster krimineller Energie, das der OK zuzurechnen ist.

3. Ein Mord um die sich vertiefenden Verstrickungen in Schulden und fehlenden Rückzahlungsmöglichkeiten und Liquiditäten eines Angeklagten zu verdecken, und sich einer Schuldlast von 175k Euro zu entledigen.

4. .........

5. .........



Was mich besonders noch interessiert: Wie ist das denn mit den Blutspuren? Wurde hier an bestimmter Stelle nicht beschrieben das gar keine Spuren in der Art,
wie sie bei dieser Form der Verletzungen zu erwarten wären, in dem Park gefunden wurden?
Also, würde das bedeuten das Opfer ist gar nicht in dem Park ermordet worden, oder man hätte zuvor Planen ausgelegt?


Bitte nicht haltlos drauflos schreiben, Gerüchte verbreiten und Menschen beschuldigen.

Forenregeln beachten:

http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... 82#p108082

[Delrey]

Es gibt gleich drei Aussagen von Zeuginnen, die gegen die Variante von der nächtlichen Suche nach IA sprechen, also gehen wir mal davon aus, er habe sich die Geschichte ausgedacht, genügend Zeit war ja bis zum Prozessbeginn.

Er wird diejenige Variante gewählt haben, die sich am besten mit Spuren und Zeugenaussagen in Einklang bringen lässt. Es waren ja Zeugen nachts im Park, die nicht von herumfahrenden Motorrädern berichtet haben. Also hat er das Motorrad auf dem Parkplatz abgestellt und ist in den Park gelaufen.

Das macht Sinn. Ansonsten wäre ja eine Geschichte mit "ich bin zu dem Parkplatz vom Vortag gefahren und habe das Auto von Irina gesehen und habe mich deshalb auf die Suche im Park gemacht" viel schlüssiger.

Abgesehen davon das er das Telefon bei der Suchfahrt vergessen hatte, gab es eigentlich Anrufe von JM an Irina bevor er losgefahren ist? Das ist doch das erste was man macht wenn man jemanden sucht.

[Reouterdaten]

Abgesehen davon das er das Telefon bei der Suchfahrt vergessen hatte, gab es eigentlich Anrufe von JM an Irina bevor er losgefahren ist? Das ist doch das erste was man macht wenn man jemanden sucht.

Ja, normalerweise würde man vor der Suche die gesuchte Person anrufen und nicht 12h nachdem man eine Leiche gefunden hat, wie hier im Fall JM passiert. LOL

Ich war nicht beim Prozess dabei, die Prozessberichterstattung aus der Anfangszeit ist bekanntermassen stark pro-JM gefärbt, ich errinner mich aus dem Forum an folgende Darstellung:

JM ist (ohne Telefon) aus dem Haus gegangen um das Motorrad umzuparken, weil der Parkplatz irgendeinen Bezug zur Arbeit der Handwerker am nächsten Tag hatte (Parkplatz reservieren?). Beim Umparken ist ihm plötzlich IA eingefallen und er habe spontan eine nächtliche AUsfahrt zur Suche nach IA gestartet, statt einfach in's Haus zu gehen und mal anzurufen.

Das Zurücklassen des Telefons hat hier natürlich zwei Vorteile: Es erklärt die ausgebliebenen Anrufe an IA und es erklärt das fehlende Bewegungsprofil aus Funkzellendaten, denn dieses ist mit Sicherheit für die Tatnacht ermittelt worden.

Dumm nur das Theaterspiel mit dem Anruf auf der Mailbox des Opfers am Folgetag in Anwesenheit einer Zeugin. Zum damaligen Zeitpunkt war das noch sinnvoll, denn er konnte ja nicht ahnen, dass er zu einem späteren Zeitpunkt erklären muss, warum sein Blut am Tatort zurückgeblieben ist.

Insgesamt kann man schlussfolgern, dass die Fahrt tatsächlich nicht stattgefunden hat. Es gäbe ja theoretisch noch die Möglichkeit, dass er der Mörder ist und die nächtliche Suchfahrt bewusst inszeniert hat, weil er sich bewusst war, Blut verloren zu haben. Dann wäre es klug gewesen, das Telefon zur Motoradtour durch die Nacht mitzunehmen, um diese Fahrt zu dokumentieren.

Wenn er nicht wissen kann, ob er Blut zurückgelassen hat, ist es klüger, die Suchfahrt nicht zu dokumentieren oder gar nicht vorzunehmen, denn sie offenbart Täterwissen bzgl. des Tatortes.

[FFMer Mädsche]

Es gibt gleich drei Aussagen von Zeuginnen, die gegen die Variante von der nächtlichen Suche nach IA sprechen

Welche drei sollen das sein, mir fällt nur eine ein.
Genau wie die Schlussfolgerung im jüngeren Beitrag auch wieder mal primär deine Interpretation in die gewünschte Richtung und etwas neutraler gesehen nicht zwingend so zu werten ist.
Von @Delrey ganz zu schweigen.

Justitia die blinde Schrulle? Ach, braucht doch kein Meeensch.
Ihr beide und Adler als Berufsrichter - das Ende wär nah. Sodom & Gomorrah.

[FFMer Mädsche]

1. Es könnte sich um ein Delikt der organisierten Kriminalität handeln, ...........
Das würde zur Art der exemplarischen Übertötung passen, und zu dem Dunstkreis der Tat. Hier wären dann auch die üblichen Verstrickungen betreffend Geldwäsche, Schutzgelderpressung und Drogen naheliegend.

Vogel?

2. Ein Nutzer hier im Forum verwies auf die Tötung einer Frau in relevantem Zeitraum, die dem Escort Gewerbe zugerechnet wurde. L..........

Häh?

Bei beide Opfer wäre auffälligerweise ein Schmuckstück gefunden worden, das sich gleicht, und es könne angenommen werden s handelt sich hierbei um ein Symbol.

Es redet wirr.

Was mich besonders noch interessiert: Wie ist das denn mit den Blutspuren? Wurde hier an bestimmter Stelle nicht beschrieben das gar keine Spuren in der Art,wie sie bei dieser Form der Verletzungen zu erwarten wären, in dem Park gefunden wurden?

Das wurde hier lediglich von Laien vermutet.
Wenn anhand der Spurenlage eine Täterschaft JMs eindeutig ausgeschlossen werden könnte, hätten das die Sachverständigen vor Gericht wohl längst entsprechend geäußert. Und die Verteidigung könnte sich die Eier schaukeln anstatt dreitausend Beweisanträge zu stellen.

[Reouterdaten]

Welche drei sollen das sein, mir fällt nur eine ein.
Genau wie die Schlussfolgerung im jüngeren Beitrag auch wieder mal primär deine Interpretation in die gewünschte Richtung und etwas neutraler gesehen nicht zwingend so zu werten ist.

Wir beide treffen uns mal im Mai 2020 zusammen mit einer Kiste Champagner, die ich bei einer Wette gewonnen habe um 2130 im Niddapark und lesen gemeinsam die Urteilsbegründung. Das wird bestimmt lustig.

Die drei Zeuginnen:

Da ist die Zeugin A. (Künstlername S.) die angibt, der Angeklagte wäre mit dem Opfer am Tatabend verabredet gewesen

Dann gibt Zeugin S. (kein Künstlername) in frühen ZEugenvernehmungen ein Alibi nicht nur für den Tatabend, sondern auch noch für das Treffen am Vortag, welches heute unbestirtten ist. Ich werte ein falsches Alibi als belastend für den Angeklagten, bestenfalls ist es natürlich neutral.

Schliesslich war da noch eine Freundin, die der Angeklagte am Tag nach der Tag besucht hat, deren Namen mir entfallen st. Sie wurde Zeuge eines Anrufes von JM an die Mailbox der Opfers, eine Aktion die sinnfrei ist, wenn man das Opfer zuvor im Park aufgefunden hat.

[FFMer Mädsche]

Da ist die Zeugin A. (Künstlername S.) die angibt, der Angeklagte wäre mit dem Opfer am Tatabend verabredet gewesen

Zeugin S, Künstlername A.
Keine Details merken, aber urteilen wie’n Großer.

Dann gibt Zeugin S. (kein Künstlername) in frühen ZEugenvernehmungen ein Alibi nicht nur für den Tatabend, sondern auch noch für das Treffen am Vortag, welches heute unbestirtten ist. Ich werte ein falsches Alibi als belastend für den Angeklagten, bestenfalls ist es natürlich neutral.

Ihre Aussagen sind kein Widerspruch dazu, dass er nachts in den Park gefahren sein könnte. Sie hat geschlafen.
(Ist das Vorabendtreffen btw unbestritten? Dachte ich zwar auch mal, hab aber bis auf die Einlassung des Angeklagten dazu nie was finden können. Dein heissgeliebtes Bewegungsprofil für Vor- oder gar Tattag hat hier bis dato auch noch niemand bestätigt)

Schliesslich war da noch eine Freundin, die der Angeklagte am Tag nach der Tag besucht hat, deren Namen mir entfallen st. Sie wurde Zeuge eines Anrufes von JM an die Mailbox der Opfers, eine Aktion die sinnfrei ist, wenn man das Opfer zuvor im Park aufgefunden hat.

Die Show-Reaktion im Beisein der Zeugin namens FreundinPlus am Morgen der öffentlichen Bekanntgabe, dass das Opfer aus dem Park Irina ist, korrespondiert mit seiner Einlassung, dass er verheimlichen wollte, davon schon zu wissen.
Der Satz war lang, ich weiß.

…

Bestell lieber zwo Kisten Schampus und bring mir sicherheitshalber noch deine Tagesration LSD mit, damit wir bei der Interpretation des Urteils auf demselben Kreativitäts-Level sind.
Ach, und zieh dir was Schwarzes an.

[Reouterdaten]

Zeugin S, Künstlername A.
Keine Details merken, aber urteilen wie’n Großer.

Ja Mai, solche Verwechslung passiert wegen der dem Zeitgeist geschuldeten political correctness und Abkürzerei. Ausgeschrieben wäre es ja auf den ersten Blick klar, welches wohl der Künstlername ist

Ihre Aussagen sind kein Widerspruch dazu, dass er nachts in den Park gefahren sein könnte. Sie hat geschlafen.

Es ist nur ein Indiz, kein zwingender Ausschluss. Ein falsches Alibi impliziert dass er der Täter ist, wenn er der Täter ist, impliziert dies dass die Suche nicht stattgefunden hat (weil das passende Bewegungsprofil fehlt). Siehe mein Vorposting.

(Ist das Vorabendtreffen btw unbestritten? Dachte ich zwar auch mal, hab aber bis auf die Einlassung des Angeklagten dazu nie was finden können. Dein heissgeliebtes Bewegungsprofil für Vor- oder gar Tattag hat hier bis dato auch noch niemand bestätigt)

Guter Punkt, vielleicht habe ich hier etwas übersehen. Wenn ich mich richtig erinnere, begründet der Angeklagte doch die Suche im Park mit dem Vorabenddate, wo gemeinsam auf den großen unbekannten potentiellen Geschäftspartner vergebens gewartet wurde - oder? Warum hätte er sonst bei seiner Suche den Park angefahren?

Die Show-Reaktion im Beisein der Zeugin namens FreundinPlus am Morgen der öffentlichen Bekanntgabe, dass das Opfer aus dem Park Irina ist, korrespondiert mit seiner Einlassung, dass er verheimlichen wollte, davon schon zu wissen.
Der Satz war lang, ich weiß.

Nach zwei Kisten Schampus fasse Dich dann bitte später kürzer. Nach zwei MAss Edelstoff kann ich Dir heute noch ganz gut folgen.

Wenn Verdächtige oder Angeklagte eine Version der Ereignisse präsentieren, die im Widerspruch zu vorherigem Handeln oder Aussagen steht, müssen sie zwangslääufg eine Erklärung mitliefern warum der Widerspruch begündet werden kann. Dies bedeutet ja nicht automatisch, dass die jüngere Erklärung glaubwürdig ist. Das Gericht muss sich dann eine Meinung bilden, welche Version es üfr überzeugend hält. Hier gibt es eine Zeugenaussage, die nicht mit der jüngeren Erklärung in Übereinstimmung zu bringen ist und eine Erklärung des Angeklaten, sein früheres Verhalten sei nur ein bewusstes Theaterspiel gewesen.

Ach, und zieh dir was Schwarzes an

Ich muss mir zwar nichts schwarzen leihen und finde es im eigenen Kleiderschrank, aber der Vorschlag erscheint mir vor dem Hintergrund des Falls dann doch etwas zu gefährlich

[FFMer Mädsche]

Guter Punkt, vielleicht habe ich hier etwas übersehen. Wenn ich mich richtig erinnere, begründet der Angeklagte doch die Suche im Park mit dem Vorabenddate, wo gemeinsam auf den großen unbekannten potentiellen Geschäftspartner vergebens gewartet wurde - oder? Warum hätte er sonst bei seiner Suche den Park angefahren?

Ja tut er, ich fragte daher, ob wenigstens das Treffen am Vorabend durch Daten oder Zeugen bestätigt ist.
Ich halte das für wesentlich, weil wenn man ihm unterstellen kann, dass es das Treffen am Vorabend gar nicht gab, wird’s noch schwieriger als ohnehin schon.

Wenn Verdächtige oder Angeklagte eine Version der Ereignisse präsentieren, die im Widerspruch zu vorherigem Handeln oder Aussagen steht, müssen sie zwangslääufg eine Erklärung mitliefern warum der Widerspruch begündet werden kann. Dies bedeutet ja nicht automatisch, dass die jüngere Erklärung glaubwürdig ist. Das Gericht muss sich dann eine Meinung bilden, welche Version es üfr überzeugend hält. Hier gibt es eine Zeugenaussage, die nicht mit der jüngeren Erklärung in Übereinstimmung zu bringen ist und eine Erklärung des Angeklaten, sein früheres Verhalten sei nur ein bewusstes Theaterspiel gewesen.

Jo mei, die ältere Erklärung war doch, dass er vom Tod des Opfers nichts wusste und erst zeitgleich mit dem Rest der Welt davon erfahren hat? Wieso soll das nicht in Übereinstimmung mit der geschauspielerten Reaktion (schockiert tun; ungläubig versuchen, das Opfer zu erreichen) vor der Zeugin zu bringen sein?

Mehr Details bzw. Widersprüche zur späteren Einlassung kennen wir hier doch gar nicht.

der Vorschlag erscheint mir vor dem Hintergrund des Falls dann doch etwas zu gefährlich

Paranoia lässt grüssen ;P

[Interessierter]

Also nochmal:

Was mich besonders interessiert:
Hier im Forum wurde darüber gesprochen, das die Blutspuren, die aufgrund der Verletzungen des Opfers entstanden sein müßten, im Park nicht aufzufinden waren.
Man beschrieb, das bei den Stichverletzungen dieser Anzahl, die das Opfer erlitt, eine bedeutende Menge
an Blut hätte austreten müssen, dieses Blut aber an dem vermeintlichen Tatort nicht gefunden wurde.

Was würde das bedeuten, wenn dem so wäre?
- Könnte das bedeuten das das Opfer gar nicht in diesem Park getötet wurde?
- Oder könnte das bedeuten das eventuell eine Plane untergelegt wurde, um die Spuren aufzufangen?
- Oder ist das garnicht so, und es wurde Blut in diesen Mengen gefunden?


ich frage hier, behaupte nicht, beschuldige niemanden, verleumde niemanden, sondern frage einfach nur interessiert, mitdenkend und rein hypothetisch:

Könnten also folgende Szenarien eine solche Tat erzeugt haben?
Ich liste das hier so auf, um die Übersicht beizubehalten,der Dinge, die hier im Forum bereits besprochen wurden, und wage nicht, mich auf eine Variante festzulegen.

1. Könnte es sich, rein hypothetisch, um eine tat aus dem organisierten Verbrechen handeln? ................

2..................


3. .................

4. .................
Und Könnte es sein, das die Art der Tötung auf einen Beziehungshintergrund zurückzuführen wäre?

5. ..................

6. Könnte es sein, das das Motiv des TV es war, 175k nicht zahlen zu müssen, und nicht mit seinen Geschäftspraktiken aufzufliegen?

Das sind alles nur Fragen, um eine Übersichtlichkeit aufrecht zu erhalten, auch wenn das hier die Ausnahme sein mag, aber ich bin objektiv an diesem Thema interessiert.

Szenarien, in denen durch Umschreibungen Rückschlüsse auf die Identitäten von Personen geschlossen werden können, in denen man diesen Personen übel nachredet, sie verleumdet, oder sie Straftaten beschuldigt, werden bei uns NICHT geduldet, auch dann nicht, wenn man es mehrmals einstellt und die "Dringlichkeit" begründet.

[Delrey]

Mittwoch, 23. Oktober 2019
Natürlich wurden sie am Vortag gesehen, das war von vornherein abzusehen, sie waren gemeinsam in der Gaststätte. Wird demnach eher kein gescheiterter Erstversuch gewesen sein

Woher hast du diese Infos?

[Reouterdaten]

Also nochmal:

Was mich besonders interessiert:
Hier im Forum wurde darüber gesprochen, das die Blutspuren, die aufgrund der Verletzungen des Opfers entstanden sein müßten, im Park nicht aufzufinden waren.
Man beschrieb, das bei den Stichverletzungen dieser Anzahl, die das Opfer erlitt, eine bedeutende Menge
an Blut hätte austreten müssen, dieses Blut aber an dem vermeintlichen Tatort nicht gefunden wurde.

Was würde das bedeuten, wenn dem so wäre?
- Könnte das bedeuten das das Opfer gar nicht in diesem Park getötet wurde?
- Oder könnte das bedeuten das eventuell eine Plane untergelegt wurde, um die Spuren aufzufangen?
- Oder ist das garnicht so, und es wurde Blut in diesen Mengen gefunden?

Der Einwand, es hätten ganz andere und noch viel mehr Spuren gefunden werden müssen, kommt regemäßig bei jedem Indizienprozess von Beobachtern oder der Verteidigung. Man muss dem nicht zu viel Bedeutung beimessen.

Das Blut vermengt sich ja auch noch am Morgen mit Tau und sickert in den Boden ein. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die genaue verlorene Blutmenge exakt am Boden wiedergefunden wird, so wie es beispielsweise bei einem Fliesenboden der Fall wäre.

[FFMer Mädsche]

Woher hast du diese Infos?

Danke für das Zitat, aber ich kenne meine Beiträge und hatte gestern bereits erwähnt, vorab anderer Meinung gewesen zu sein, so what?!

Den späteren Beitrag eines anderen Users mit der Info, dass die Gaststätte Montags auch Ruhetag hat, hast du offenbar übersehen. Sonst hättest du dir’s ggf. selbst zusammenreimen können.
Etwaige Bewegungsdaten können durchaus existieren, wurden aber nicht veröffentlicht.

[Delrey]

Danke für das Zitat, aber ich kenne meine Beiträge und hatte gestern bereits erwähnt, vorab anderer Meinung gewesen zu sein, so what?!

Du hattest das allerdings nicht als Meinung sondern als Fakt präsentiert. Deshalb frage ich mich ob du dafür eine Quelle hattest oder es frei erfunden hast?

[FFMer Mädsche]

Du hattest das allerdings nicht als Meinung sondern als Fakt präsentiert. Deshalb frage ich mich ob du dafür eine Quelle hattest oder es frei erfunden hast?

Gee, der Schlauch ist lang und der Groll groß:

Wäre die Gaststätte offen gewesen, wovon ich im Vorfeld ausging, wäre es faktisch (roger that?) unmöglich gewesen, dort zu parken, sich vor oder gar in der Gaststätte mit irgendwem zu treffen (wie medial berichtet) und dabei von niemandem gesehen zu werden.
Biergarten, erste warme Tage, viele Leute….

Ist auch so eher unwahrscheinlich, aber wie gesagt, weiß ich es nicht.

Wäre halt nützlicher, das einfach mal raus zu finden, anstatt hier rückwirkend wegen alten Beiträgen rum zu poltern - sollte nicht so schwer sein, da du ja offenbar neuerdings bei den Verhandlungen am Start bist und im Anschluß mit übertrieben großen Zahlen um dich schmeisst. Just sayin.

Happy Sunday

[Delrey]

da du ja offenbar neuerdings bei den Verhandlungen am Start bist und im Anschluß mit übertrieben großen Zahlen um dich schmeisst.

Welche übertrieben großen Zahlen?

[talida]

@FFMer Mädsche
@Delrey
bitte klärt der Übersicht wegen eure Differenzen im OT, oder per PN.Danke

[Gast]

Treffen am Montag.
Guter Zuhörer hatte in seinen Prozessberichten die Auswertung der Daten des PKW des Opfer dargelegt:

2. das Protokoll der Fahrzeugdaten von Irinas SUV für den Montag 7. Mai wurden vorgelesen
- diese Daten beinhalten, wann das KFZ gestartet, gestoppt wurde, wie viele km gefahren wurden und wie lange die Tür auf war
17:56 - 18:21 KFZ ist gefahren
11 Minuten Parkzeit
18:33 - 19:02 KFZ ist gefahren
76 Minuten Parkzeit
20:19 - 20:36 KFZ ist gefahren 6 km
12 Minuten Parkzeit (Tür war 15% der Zeit geöffnet)
20:49 - 21:00 KFZ ist gefahren 6 km
13 Minuten Parkzeit (Tür war 60% der Zeit geöffnet)
21:15 - 21:25 KFZ ist gefahren 10 km
22 Minuten Parkzeit (Tür war 90% der Zeit verriegelt)
21:48 - 22:10 KFZ ist gefahren
24 Minuten Parkzeit (Tür war 90% der Zeit verriegelt)
22:35 - 23:11 KFZ ist gefahren 7 km

Und dies war die korrigierte polizeiliche Aussage der Lebensabschnittsgefährtin S für den Montag:
Mo 7. Mai
- S..... hat ........gearbeitet
- 17:30-18 Uhr S.....hat Jan im Kettenhofweg getroffen, ist dann alleine in den REWE, während Jan sich mit jemanden (irgendein männlicher Freund, Name ist mir entfallen) in der Nähe getroffen hat
- gegen 18:30 Uhr sind sie in der Wohnung angekommen, Handwerker waren auch da
- zwischen 22 und 23 Uhr hat S..... Jans Wohnung verlassen und ist zu ihrer eigenen Wohnung gefahren und hat dort übernachtet


Damit fällt die längere Parkzeit bei unverriegelter Tür für ein Treffen am Niddapark am Monatag aus.
Es blieben die 24 Minuten bei verriegelter Tür ab 22.10.
Hatte er aber nicht von gleicher Uhrzeit geredet oder täusche ich mich?

[Interessierter]

Und nochmal, diesmal nur mit Zitaten bereits öffentlicher Beiträge dieses Forums.

Was ist eigentlich it folgenden Strängen, sollten die denn weiter berücksichtigt werden, und hat jemand Ideen hierzu?

.................Texte entfernt .........

War es nicht deutlich genug, was ich zu dem einstellen deiner "Ideen" geschrieben hatte?

Der alte Käse wird nicht wieder aufgewärmt. Punkt!
Auch dann nicht, wenn du noch 10x versuchst dein "dringendes Bedürfnis" einzustellen und darauf hoffst, dass es bei einem der Mods durchrutscht.




Und: Der exakte Ort der Tat ist also bekannt, und mann geht von einem Versickern/Tauen des Blutes aus, wie beschrieben? Gibt es dazu etwas aus der Verhandlung?