ÖFFENTLICHE DISKUSSION Fälle: Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
Ich gehe nach wie vor nicht von einem Serientäter bei Sonja aus. Sie wäre nur zu Bekannten ins Auto gestiegen, sagte ihre Mutter. Dennoch ist Sonja getötet worden. Was das Motiv war und warum der Täter zur Gewalt fähig war, dafür habe ich keine Antwort. Auf jeden Fall geht die Tatort-Lösung nicht in meine Richtung. Für mich ist sie im Gegensatz zum Tatort-Krimi noch offen.
Genau, da liegt meiner Meinung das Problem. Vielleicht wäre Sonja im Normalfall zu keinem Fremden ins Auto gestiegen. Aber vielleicht war ihr schlecht und sie ärgerte sich, dass sie Silvia nicht erreichen konnte. Es kann auch eine nicht bekannte Person gewesen sein, zu der man automatisch Vertrauen fasst. Taxifahrer, usw. Aber ich würde als Mutter eines Teenagers in diesem Alter nie sagen, dass das nicht mögich ist. Unsere Kinder machen Dinge, gerade wenn sie vlt mal etwas getrunken haben, was wir nie für möglich halten würden. Da kann das Verhältnis noch so gut sein, es gibt immer Dinge, die sie uns einfach verschweigen, weil sie der Konfrontation aus dem Weg gehen wollen. Ich bin ziemlich überzeugt, dass Sonja da keine Ausnahme bildete. Abgesehen davon kann auch eine vertrauenswürdige Person vorbeigekommen sein, die sie vom sehen kannte oder das Vertrauen einfach da ist.
Ist das Drehbuch zum Tatort-Krimi vielleicht sogar doppeldeutig, so dass die Autoren dieses unglaubliche Konstrukt selbst in Frage stellen?
Da waren ziemlich gleichzeitig zwei Serientäter unterwegs. Einer hieß Schumacher und der andere Mertens. Der Serienkiller Schumacher schmiss das andere Mädchen aus dem Fahrzeug und fuhr mit Susanne tiefer in den Wald. Dort wartete der Spanner und Serienkiller Mertens auf ein Opfer und fand es in Susanne.
Was'n Stuss ! Ich denke dass in dieser abstrusen Konstruktion des Wechsels von Serientäter Nr. 1 zu Serientäter Nr. 2 die Unwahrscheinlichkeit der Tatort-Kontruktion auf der Hand liegt. Jedenfalls für ein paar denkfähige Menschen sollte dies erkennbar sein. Damit hätten sich die Drehbuchautoren selbst vom Narrativ eines Serientäters indirekt entfernt, womit der Fall für einen Teil als gelöst, für einen anderen Teil als offen gelten könnte.
Ich habe die letzten Beiträge mit Interesse gelesen und frage mich, ob es tatsächlich sein kann, dass Sonja sich nicht gutgefühlt haben könnte. Das wäre sehr gut möglich, falls ihr jemand unbemerkt K.O.-Tropfen oder ein anderes Betäubungsmittel verabreicht hätte. In dem Fall verstehe ich nicht, warum ihr nächtliche Begleiter sie mitten in der Nacht allein an der Straßenbahnhaltestelle stehenließ. Er muss das doch begründet haben.
Agatha Christie hat geschrieben: ↑Mittwoch, 13. April 2022, 11:28:31
Ich habe die letzten Beiträge mit Interesse gelesen und frage mich, ob es tatsächlich sein kann, dass Sonja sich nicht gutgefühlt haben könnte. Das wäre sehr gut möglich, falls ihr jemand unbemerkt K.O.-Tropfen oder ein anderes Betäubungsmittel verabreicht hätte. In dem Fall verstehe ich nicht, warum ihr nächtliche Begleiter sie mitten in der Nacht allein an der Straßenbahnhaltestelle stehenließ. Er muss das doch begründet haben.
Genau diese Begründung würde mich interessieren. Man hat nur gehört, dass sie auch schon von der Wohnung aus ihre Schwester anrufen wollte.
Waren K-O-Tropen 1995 schon geläufig oder könnte es Sonja von Alkohol oder Gras schlecht gewesen sein? Man weiß nicht mal, ob sie überhaupt so ab und an mal solche konsumiert hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir so einiges über den Ablauf nicht wissen.
Meine Frage hat sich erübrigt. K.-O.-Tropfen wurden auch bereits 1995 eingesetzt, um andere Menschen auszurauben, gefügig zu machen oder zu vergewaltigen.
Ich möchte noch was zum Drehbuch des Tatort-Krimis anmerken.
Der Fund der Gebeine eines jungen Mädchens unter 20 Jahren nach langer Lagerzeit stimmt überein. Auch die abgelegene Waldgegend ist hier wie dort der Fall. Das war es aber auch schon.
Nun hat der Tatort-Krimi im Gegensatz zum HET zum einen die Hauptfunktion der Unterhaltung. Zum anderen darf er nicht eingreifen in die laufenden Ermittlungen und hier keinerlei Lösungsansatz präjudizieren. Ebenso darf nicht vorverurteilt werden, sondern es musste deshalb eine ganz andere Ausgangsgeschichte angelegt werden. Das hat man auch gemacht, indem man auf das Jahr 1970 zurück gegangen ist, wo sich diese Anhaltermorde ausbreiteten. Zu dieser Ausgangslage passt dann auch der Serienmörder. Dass das Drehbuch noch einen zweiten Serienmörder eingeführt hatte, diente einfach der Spannung und Unterhaltung bis zum letzten Augenblick. Ich denke, dass es den Zuschauern gut gefallen hat. Und die Kunst ist frei.
Ob nun bei Sonja ein Zufallstäter oder ein bekannter falscher Fuffziger seine schreckliche Tat ausführte, verwerflich und abscheulich ist die Tat im einen wie im anderen Fall. Das Interesse an der Aufklärung ist groß. Es gibt eine Mutter samt ihren Angehörigen, die ein Anrecht haben, dass in alle Richtungen gründlich ermittelt wird. Man hat Anhaltspunkte, dass der Täter diese abgelegene Gegend gekannt haben muss, dass es irgend eine Verbindung zwischen Kipfenberg und München geben muss, dass der Täter ein unauffälliges bürgerliches Leben führen könnte und dass er kein armer Schlucker sein dürfte, ob er jetzt Jäger ist oder ob er einen Campingwagen hatte.
In dem Moment, wo ich das schreibe, fällt mir ein, dass im Tatort-Krimi ein Campingwagen als eine Art "wildes Bordell" in der Nähe eines Hochsitzes gedient hat.
Drüben ist der Thread geschlossen drum wird hier rumgepluppert wie verrückt.
Bis jetzt war noch keiner am Auffindeort obwohl in 4 km Entfernung die Bahn München-Nürnberg einen Halt hat und man mal einen Wanderausflug hinmachen kann. https://www.kinding.de/poi/bahnhof_kind ... ltal-2400/
Derjenige könnte die GPS daten und ein paar Bilder hier einstellen anstatt das Telefon, Taxi und Markbert- Geseiere hier.
Info:
Beiträge, in denen überwiegend bis ausschliesslich die Gruppendynamik der Infantilisten-Plattform mit A und ohne Mystery thematisiert werden, werden ins Offtopic verschoben oder gleich gelöscht. Offtopic ist hier: https://www.het-forum.de/viewtopic.php?f=63&t=270
Sucht Euch eine andere Müllhalde für die Wer-hat-mir-mein-Schäufelchen-Geklaut-Rituale.
Beiträge müssen einen Themenbezug haben. Das Thema dieses Threads kann man dem Threadtitel entnehmen.
In dem Moment, wo ich das schreibe, fällt mir ein, dass im Tatort-Krimi ein Campingwagen als eine Art "wildes Bordell" in der Nähe eines Hochsitzes gedient hat.
Ich denke, wir sollten den Tatortkrimi nicht allzusehr mit dem Mord an Sonja vergleichen. Sicher war Sonja am Stiglmaierplatz, wo sich in der Nähe ein Straßenstrich befand. Aber das ist auch schon alles.
Wir müssen uns ganz einfach gedulden, was die weiteren Untersuchunger ergeben. Wenn Sonja von keinem Fremden ermordet/getötet wurde, dann wird sich doch hoffentlich eine Verbindung zu Kipfenberg herstellen lassesn.
Gast hat geschrieben: ↑Donnerstag, 14. April 2022, 00:04:26
Drüben ist der Thread geschlossen drum wird hier rumgepluppert wie verrückt.
Erstens ist der Total-Nebel eine einzige Zeitverschwendung, dazu noch diktatorisch und nur lari-fari. Zweitens entstehen hier im HET dagegen unabhängige Beiträge, die im großen und ganzen ein erfreuliches Inhalts- und Sprachniveau haben. Ausnahmen gibt es, zugegeben. Aber niemand wird gezwungen.
Dwarf hat geschrieben: ↑Sonntag, 10. April 2022, 22:51:01
Andere Münchener sagen aber etwas gegenteiliges als du bezüglich des Vorhangs. In einem YouTube Video das jemand in einem anderen Forum postete konnte man sogar den zugezogenen Vorhang in der Tram sehen. Es scheint also durchaus auch vorgekommen sein, dass dieser Vorhang zugezogen war.
Ich kenne das aus unserer Stadt, in den 80er/90er Jahren ebenso. Die Vorhänge waren stets in der Nacht geschlossen. Bei den heutigen Bahnen hat man das anders gelöst. Der Fahrer sitzt nicht mehr mittig, sondern links in einem Kabinenverbau. Die hintere Wand des Verbaus, ersetzt den Vorhang.
Damals war aber der Vorhang unverzichtbar, für die Betriebssicherheit bei einer Nachtfahrt.
Denn...
Bei nicht geschlossenem Vorhang, spiegelte sich der gesamte erleuchtete Fahrgastraum auf der Frontscheibe des Fahrers.
Wenn dann vor einer Haltestelle sich aussteigewillige Fahrgäste zu den Ausgangstüren begaben, hatte der Fahrer ständig Bewegung auf der Frontscheibe.
Was ihn dann aber von der Bewegung auf seinem Fahrweg ablenkte ( Fahrzeuge, Personen welche die Gleise querten).
Damit er seinen Fokus ausschließlich auf den Verkehr vor ihm legen konnte, besaß ja jede Bahn einen Vorhang, die ihn vor der Spiegelung abschirmte.
Ist es eigentlich von Bedeutung, ob der Vorhang an diesem Abend geschlossen oder auf war? Fakt ist doch, dass Markbert angeblich den Fahrer gefragt bzw. diesen gesehen hat. Wie würde er auf so eine Idee kommen, wenn die Vorhänge stets geschlossen waren? Vielleicht war der Vorhang auch beim Einsteigen auf. Ist eigentlich ganz egal, denn im Moment sowie all die vorhergehenden Jahre gilt er als nicht verdächtig. Ich hoffe für Ihn, dass der Täter gefasst wird. Ein Leben mit ständigen Anschuldigungen in der Öffentlichkeit muss furchtbar sein. Das betrifft nicht nur ihn, sondern auch seine Familie.
Sollte er allerdings mit Sonjas Tod zu tun haben, wovon sehr viele überzeugt sind, so wird sich auch dies hoffentich herausstellen. Aber bis dahin, ist er für mich unschuldig und gilt als nicht verdächtig.
Die Polizei muss einen triftigen Grund gehabt haben, ihn auszuschließen. Ihre Theorie war, dass Sonja zu ihrem Mörder ins Auto gestiegen ist. Man vergißt das Naheliegendste. An diesem Abend sollen verschiedene Frauen von einem Mann angesprochen worden sein. Soll der ganz außen vor sein? Außerdem gab es damals noch den Gastwirtssohn, der lt. dwarf Frauen vergewaltigt hat, was ihm aber nie nachgewiesen werden konnte. In einem Video sagt ein Kommissar, dass es sich um einen gepflegten, gutaussehenden Mann gehandelt haben könnte. Wie man darauf kommt, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Aber es wird Gründe für so eine Tätereinschätzung geben.
Gast 16 hat geschrieben: ↑Freitag, 15. April 2022, 05:44:49
Ich kenne das aus unserer Stadt, in den 80er/90er Jahren ebenso. Die Vorhänge waren stets in der Nacht geschlossen. Bei den heutigen Bahnen hat man das anders gelöst. Der Fahrer sitzt nicht mehr mittig, sondern links in einem Kabinenverbau. Die hintere Wand des Verbaus, ersetzt den Vorhang.
Damals war aber der Vorhang unverzichtbar, für die Betriebssicherheit bei einer Nachtfahrt.
Wie gesagt, ich wohne in München und habe das anders in Erinnerung. Leider kann ich Dir nicht mit alten Nachtaufnahmen dienen, aber es gibt aktuelle Aufnahmen, wo diese äteren Trams auch bei Nacht unterwegs sind. Vermutlich ist das vom Typ abhängig, von der Neigung der Frontscheibe etc.. Die Frontscheibe der Münchner Tram ist relativ geneigt, da wird kaum das Deckenlicht stören, da kann es daher zu anderen Straßenbahnen in anderen Städten anders sein.
Hier ist es die Christkindltram München, teilweise aufgenommen bei Nacht und man sieht es dort so, wie ich es in Erinnerung habe, der Vorhang direkt hinterm Fahrer war zugezogen, der Vorhang zum Fahrgastraum nicht.
Wie ich schon schrieb, die Gewohnheit konnten die Ermittler dann direkt bei Trambahnführer nachfragen, wie gesagt, die sind nicht auf Spekulationen angewisen.
Vollkommene Zustimmung - der Fahrer saß im Dunklen. An der Stelle rechts, wo der Fahrer seinen Führerstand betrat, war vielleicht ein Spalt offen.
Mir ein Rätsel, wie man da eine Haarfarbe, ggflls. mehr, bestimmen will.
Gast562 hat geschrieben: ↑Donnerstag, 14. April 2022, 09:22:56
Ich denke, wir sollten den Tatortkrimi nicht allzusehr mit dem Mord an Sonja vergleichen. Sicher war Sonja am Stiglmaierplatz, wo sich in der Nähe ein Straßenstrich befand. Aber das ist auch schon alles.
@Gast562
Da hast du völlig recht. Diese Szene im Tatort-Krimi mit einem Campingwagen und Prostituierten war ein frei erfundener Drehbuch-Bestandteil, der seinen Sinn einzig in der dort entworfenen Geschichte hatte, wo der Campingwagen in der nähe eines Hochsitzes stand, auf dem der Mörder verdeckt die Freierszenen beobachten konnte.
Obleich Sexualität sehr oft eine zentrale Rolle beim Mord an jungen Frauen spielt (Regina Fischer, Brigitte Volkerts, u.a.), möchte ich mir im Fall Sonja Engelbrecht das Motiv nicht allein darauf einengen lassen. Ihre Mutter schließt ein Mitfahren bei einer unbekannten Person aus. Auch wenn man das bei einer übermüdeten oder von Übelkeit gequälten Person nicht ganz ausschließen kann, möchte ich diesen Fall mal zur Seite stellen und mir überlegen, woran ein Täter an Sonja außer an ihrer Sexualität noch ein Interesse gehabt haben könnte. Da gibt es nicht allzu viele Möglichkeiten. Es ist da noch der Geldfaktor, denn mit einer jungen Frau kann man Geld verdienen. Aber das hätte im Fall Sonja nicht hingehauen, weil sie fest in ein bürgerliches Umfeld eingebunden war, und das unter ihrem Niveau gewesen sein dürfte. Welches Motiv gibt es noch? Der Gewaltfaktor einer kaputten Psyche eines Täters. Aber hat es das im Umfeld von Sonja bei jemand gegeben, den sie kannte? Sonja selbst scheint mir keinen Zugang zu so eine Sparte gehabt zu haben. So finde ich nichts in den Bereichen "Sex", "Gewalt" oder "Geld". Auch im Bereich von Drogengeschäften oder Waffendeals kann ich mir bei Sonja keine Rolle vorstellen.
Bleibt nur eines übrig, auf das ich tippe: Eifersucht.
Das ist aus den bekannten Verbrechensmotiven: Sexualität, Geldgier, Gewalt, Drogen, Waffen, Eifersucht ...
nach meinem Dafürhalten das Naheliegendste. Daher - das ist meiner Rätsellösungsleidenschaft geschuldet, setze ich auf das Motiv "Eifersucht" in irgend einer Konstellation. Wie genau, das weiß ich noch nicht.
Sollte jemand noch ein anderes Tötungsmotiv wissen, wäre ich natürlich daran interessiert. Teufelsmessen würde ich unter Gewalt subsumieren.
Gut, bzw. Schlecht, es gibt auch kranke, perverse Gehirne. Aber dieses würde ich eher einer unbekannten Person zuordnen, und schließe dieses Motiv vorerst einmal aus.
Laimer1 hat geschrieben: ↑Freitag, 15. April 2022, 09:48:31
Vollkommene Zustimmung - der Fahrer saß im Dunklen. An der Stelle rechts, wo der Fahrer seinen Führerstand betrat, war vielleicht ein Spalt offen.
Mir ein Rätsel, wie man da eine Haarfarbe, ggflls. mehr, bestimmen will.
Du machst einen logischen Fehler, den man häufig findet.
So zweifeln viele an der Tat einer bestimmten Person an, wenn keine DNA am Tatort gefunden wurde und sagen, da der Mensch ständig Hautschuppen verliert. Und damit war die spezielle Person nicht am Tatort. In Wirklichkeit waren die Bedingungen nur so, dass keine Hautschuppen von irgendeinem Täter gefunden wurden.
Entsprechend argumentierst Du, der Vorhang soll aus Deiner Sicht zu gewesen sein, also fragst Du Dich, wie er den Trambahnführer beschreiben konnte (Engelbrechts machen den gleichen Fehler). Die Bedingung, an welche Du glaubst, war zumindest nicht immer gegeben, wie das oben eingestellte Video der Christkindltram belegt. Und wenn er dann doch den Trambahnführer halbwegs richtig beschreiben konnte, dann wird die Bedingungen eben andere gewesen sein, als Du annimmst. Du stellst in Wirklichkeit die falsche Frage.
Mir ist nun noch ein weiteres Tötungsmotiv eingefallen, nämlich dass eine Person ein Wissen gehabt hat, das für den Täter hätte gefährlich sein können, wenn die Person ihr Wissen preisgibt. Ob Sonja aber als Oberschülerin bzw. als Praktikantin an so viele kriminelle Geheimnisse kommen konnte, erscheint mir auch fraglich.
Ein weiteres Motiv könnte eine verwandte Abwandlung von Eifersucht sein. Jemand war in Sonja unsterblich verliebt, was aber von Sonja nicht erwiedert wurde. Diese Peron, ein Narzisst, wollte Sonja besitzen. Er ertrug es nicht, dass Sonja irgendwann einmal einen anderen Mann zum Freund haben wollte. Daher sollte sie in dem Narzissten-Gehirn niemandem gehören. Dieses Motiv würde in den Bereich der Bekannten fallen.
Klar ist, dass wir abwarten müssen. Aber ich möchte eben mit einer Motiv-Hypothese abwarten, die mir aus allen Möglichkeiten am ehesten wahrscheinlich erscheint.
Eine Christkindl-Tram ist glaube ich nicht mit dem normalen Linienverkehr vergleichbar; letztlich war es wohl dem Fahrer selbst überlassen, wie weit er den Vorhang schließt oder eben auch nicht - die Verkehrssicherheit musste aber gegeben sein.
Ich persönlich fahre z.B. auch nicht mit hell erleuchtetem Innenraum mitten in der Nacht mit meinem Auto durch die Gegend.
Der Punkt ist ja der, dass der vermeintliche Fahrer sich nicht mehr an den Fragensteller erinnern konnte - war es denn überhaupt der "richtige" Fahrer ? Dienstpläne wurden schon mal kurzfristig untereinander aus welchen Gründen auch immer getauscht. Nach wie vielen Wochen wurde der Trambahnfahrer gefunden und befragt ??
Die Nachtlinien waren unter der Woche nicht gut besetzt, da saßen vielleicht mal 4 - 5 Hanseln drin und der Fahrer war froh mit diesem "angeheiterten Gschwerl" nichts zu tun zu haben; der Vorhang war dann sicher gut geschlossen.
Ausnahmen bestätigen die Regel.............
Kann man eigentlich die 3 Typen, mit denen sie zusammen war ausschließen? Ich persönlich glaube gar nicht an einen fremden Sextäter, eher das zwischen den 4 was schief gegangen ist und eine andere Straftat verdeckt werden sollte. Spricht etwas dagegen?
DB Cooper hat geschrieben: ↑Freitag, 15. April 2022, 14:37:43
Kann man eigentlich die 3 Typen, mit denen sie zusammen war ausschließen? Ich persönlich glaube gar nicht an einen fremden Sextäter, eher das zwischen den 4 was schief gegangen ist und eine andere Straftat verdeckt werden sollte. Spricht etwas dagegen?
Frag die damaligen Ermittler. Für diese hat anscheinend etwas dagegen gesprochen. Wir sollten es deshalb akzeptieren.
Weshalb hätte Markbert diese Details auf dem Weg zum Stiglmaier erfinden sollen? Ich wiederhole mich zwar, aber dann hätten sie am besten gesagt, dass Sonja müde war und eher gegangen ist. Fertig. Weshalb denn kompliziert, wenn es einfach auch geht.
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