MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

[Catch22]

Oder falls er ein Auto dort gehabt hat.. Das irgendwo stand, haette er die geige dort so einlagern Muessen, das sie zb von hundespaziergaengern im vorbeigehen im fahrzeug nicht gesehen wurde..

Im Kofferraum zum Beispiel

[Widasedumi]

Beim Handlungsrahmen von Catch22 hapert es aber gewaltig. auch will ich nicht von aushebeln einer These sprechen.

@hoelzl

Ich finde nicht, dass es hapert, weder sanft noch gewaltig. Mir leuchtet die Geigenaustauschtheorie ein und sie bringt Licht in den Fall.

Was heißt "unrealistische Gegebenheiten" ? Wenn die Einzelheiten auch nicht bekannt sind, kann man das Nichtbekannte nicht "unrealistisch" nennen, denn es könnte sehr wohl realistisch sein, auch wenn wir noch nicht draufgekommen sind. Daher kann man mit einem Nichterkennenkönnen, indem man dieses Nichtbekannte einfach "unrealistisch" nennt, auf keinen Fall die Theorie aushebeln.

Dass die teure Geige dem Täter selbst gehörte, ist, so wie ich die Theorie von Catch22 verstand, außerhalb der Theorie .
Die Ls wollten die Geige nur schätzen lassen. Von Verkauf war nicht die Rede, also ebenfalls außerhalb der Theorie.

Was Herrn Profiler Horn anbelangt, seine Qualität schätze ich hoch. Die Einmaligkeit ist ja, dass er sich weder auf den klassischen Raub festlegen wollte, als auch nicht auf ein Beziehungsgeschehen. Ist das richtig, hoelzl ? Herr Horn hat damit Denkraum für etwas Ungewöhnliches gelassen.
Ich halte Catch22 für einen Fallanalytiker von außerordentlich hoher Qualität. Er/Sie kann seine Fähigkeiten hobbymäßig oder professionell ausüben.

Er/Sie steht einem hier schon tätig gewordenen Fallanalytiker in keinster Weise nach, das ist meine subjektive Meinung. Catch22 hat den offenen Denkraum produktiv genutzt. (Ab jetzt höre ich mit dem umständlichen Gendern auf und verwende künftig bei Catch22 das neutrale, generische Maskulinum) Er spekulierte auch nicht wild herum, wie Sex/FKK/Partnertausch am Waldesrand oder so'n Käs, sondern schaute, was bereits vorhanden war und Sinn machen könnte. Die Geige war vorhanden. Wenn mit dem illegalen Müll, der Mülldeponie und den Sanierungsfirmen nicht weiterzukommen war, warum nicht mit der vorhandenen Geige die grauen Zellen experimentieren lassen, um einen anderen Ansatz zu finden? Das hat Catch22 erfolgreich gemacht. Hier hat er probiert, wie er ein Motiv finden könnte, welches Raub und Beziehung verbindet. Hier brauchte es ein ganz wertvolles Objekt, welches eine starke Gier erweckte, die über Leichen gehen konnte.

Es ist die Genialität von Catch 22, sich hier gedanklich hineingewunden zu haben, bis eine Möglichkeit passte, die zwar sehr selten, aber nicht außerhalb aller Möglichkeiten liegt. Die Korrektive waren, dass es vor der Tat zu mindestens einer Geschäftsbegegnung gekommen sein musste, wie das (ich glaube auch von dir, @hoelzl) von einigen gefordert wurde, aber auch, dass das Nachtatverhalten dazu stimmig sein musste. Wenn man sich einen wahrheitsnahen Ansatz hartnäckig, penetrant und durchdringend erarbeitet hat, fügen sich auf einmal Dinge zusammen, dass man nur so staunt. Ein tolles Gefühl, könnte ich mir vorstellen. Es kommt auf die Wellenlänge und eine gewissen Offenheit an, ob man das nachempfinden kann.

Als nächster schwieriger Schritt steht die Versprachlichung und Vermittlung in einer Weise an, dass man die Hypothesen so genau wie möglich und so offen wie nötig beschreibt, also dass in der Rezeption nicht eine Kleinigkeit das Gesamtkonzept blockiert oder verwirft. Die Form, die Catch22 gefunden hat, finde ich supergut.

Für mich ist es DIE Lösung guthin, die ich von allen bisherigen favorisiere. Niemand muss sie teilen. Nur eines ist auch klar. Wer verwirft, sollte bitte etwas Einleuchtenderes bieten. Ich bin froh über Catch22' Genialität und ich bin so frei, sie neidlos und dankend anzuerkennen. Catch22 hat Profil und Qualität bewiesen. Für mich ein beglückendes Gefühl. Catch22 ist ein Fallanalytiker par excellence.

Bin mal gespannt was für Ideen da noch auftauchen.

Die bisher beste Idee liegt auf dem Tisch, hoelzl ! Aber vielleicht kommen noch gute Ergänzungen für offene Teile der Theorie.

[Widasedumi]

Eben erst sah ich den neuen Beitrag von Catch22 » 14.08.2022, 13:30
Ich habe ihn noch nicht gelesen und nicht berücksichtigt, weil ich lange den Bildschirm brauchte, um @hoelzl eine Antwort zu geben.
Werde mich jetzt mit Freude an die Ausführungen von Catch22 machen und bin gespannt.

[Catch22]

@hoelzl

Zunächst empfehle ich Dir die Lektüre meines vorherigen, an Dich gerichteten Beitrags, der Dir bislang entgangen zu sein scheint:
viewtopic.php?p=198767#p198767

Danach kannst Du Deine These:

Beim Handlungsrahmen von Catch22 hapert es aber gewaltig.

gerne erneut vorbringen, aber bitte untermauert mit einer schlüssigen und (auch sprachlich) nachvollziehbaren Argumentation!

Tatmotiv Geige; da gibt es mehrere Varianten.
1. Die Exorbitant teure Geige wird durch ein billig Model getauscht.

Der Objekttausch ist keine Motivvariante, sondern eine Motivkomponente.

2. Die Geige hat für den Täter einen individuellen Wert. Da sie ihm einmal rechtsmässig gehört.

„Individueller Wert“ ist genauso aussagekräftig wie „nasses Wasser“.

Ein früherer Eigentumsbezug des Täters zur Geige entspringt allein Deiner Phantasie, ist nicht nur extrem unwahrscheinlich, sondern für die Geigentheorie zunächst auch völlig unerheblich.

Eine Kausalität zwischen beidem ist nicht erkennbar.

3. Die Ls haben die Geige verkauft. Und besitzen nun Bargeld
…
Zu Punkt drei
Beschreibt eigentlich einen Geldraub … Der Käufer würde eine billig Geige mit ins Hölzl nehmen und in Altenfurt diese den Flammen überlassen. …

Eine erstaunliche Verknüpfung, die Aufschluss gibt über eine besonders scharfsinnige Logik

[Gastmann]

@catch22
„Niemand ist weiter von der Wahrheit entfernt als derjenige, der alle Antworten weiß.“ (Zhuangzi)

„Arroganz ist die Barriere der Weisheit.“ (Bias von Priene)

@All
„Arroganz wächst am besten auf dem Misthaufen der Ignoranz.“ (Walter Ludin)

[hoelzl]

Den materiellen Wert der Geige vom Tatmotiv auszuschließen, ist Unsinn. Betrachtungen zum Tatmotiv müssen ex ante erfolgen. Du aber beziehst Faktoren, die dem Täter erst ex post bekannt geworden sein konnten, mit ein, ohne trennscharf zu differenzieren.

Genau schliesset man den materiellen Wert der Geige aus zerfällt die Thes im nichts. Und diesen materiellen Wert beruht nur auf der Forumsmeinung.
Was heisst ex ante? Soviel wie du das Tatmotiv in all seine Gegebenheiten betrachtest? Was für ein König! Was heisst ex post? Soviel wie der Täter wusste durch seine Rechergen wer im Besitz der Geige ist? Zu trennscharf und differenziert fällt mir nicht sein. Ist auch egal. Da ich die Geigenwechselthese eh nur Unsinnig finde. Warum du sie nicht als Unsinnig ist betrachtest liegt wohl daran, dass du nicht differenzieren kannst.
Im übrigen habe ich deinen Beitrag nicht weiter gelesen. Den Schmarren erspare ich mir.

[Catch22]

Was heisst ex ante? … Was heisst ex post?

ante = vor(her)
post = nach(her)
ex ante = vom vorherigen Standpunkt aus
ex post = vom späteren Standpunkt aus

Findest Du u. a. auch im Duden:
https://www.duden.de/rechtschreibung/ex_ante
https://www.duden.de/rechtschreibung/ex_post

Zu trennscharf und differenziert fällt mir nicht sein. Ist auch egal.

Ist mir klar.

Warum du sie nicht als Unsinnig ist betrachtest liegt wohl daran, dass du nicht differenzieren kannst.

Schließe nicht von Dir auf andere!

Im übrigen habe ich deinen Beitrag nicht weiter gelesen. Den Schmarren erspare ich mir.

Vom inneren Gefüge der Geigentheorie hast Du nichts verstanden.

[hoelzl]

Schließe nicht von Dir auf andere!

Dann hast du dich schwammig ausgedrückt. Oder einfach unpässlich.

Vom inneren Gefüge der Geigentheorie hast Du nichts verstanden.

Was soll das für ein Gefüge sein. Verstehst du selber nicht. Aber falls ja erkläre es mir. Aber in einer Ausdrucksform die weder trennscharf noch differenzierend ist. Einfach das man es auf anhieb versteht.

[Catch22]

Dann hast du dich schwammig ausgedrückt. Oder einfach unpässlich.

Hast Du schon mal Deine eigene Auffassungsgabe und Dein Textverständnis hinterfragt?

… erkläre es mir. Aber in einer Ausdrucksform die weder trennscharf noch differenzierend ist. Einfach das man es auf anhieb versteht.

Also: Birnen und Äpfel gründlich vermengen und dann darin die Zwetschge suchen?

Arbeite Dich bitte noch mal durch die entsprechenden Beiträge. Dort steht alles, was Du wissen willst. Wenn Du das nicht auf Anhieb verstehst, dann stelle bitte gezielte Fragen, bevor Du blind dagegen schießt. Die will ich Dir gern beantworten. Die gesamte Geigentheorie in „einfache Sprache“ zu übersetzen, bin ich nicht bereit.

[gastmann]

@catch22
„Niemand ist weiter von der Wahrheit entfernt als derjenige, der alle Antworten weiß.“ (Zhuangzi)

„Arroganz ist die Barriere der Weisheit.“ (Bias von Priene)

@All
„Arroganz wächst am besten auf dem Misthaufen der Ignoranz.“ (Walter Ludin)

Dieser Gastbeitrag wurde durch ein "Ghostwriter" erstellt, der offensichtlich ein grosser "Fan" von mir ist. Ich, der einzige "gastmann" , distanziere mich von Inhalten die von einem Schreiberling erstellt wurden, die meines Pseudonyms nicht würdig sind!

[lindenstein]

Die gesamte Geigentheorie in „einfache Sprache“ zu übersetzen, bin ich nicht bereit.

Weil Du das dann auch nur spekulativ mit deinen Worten artikulieren könntest.

Nein, man sollte sich mal die Frage stellen, was sind denn solche Philharmoniker, welche bei den Nürnbergern, Münchnern oder Berlinern unter Vertrag stehen für Menschen. Sicher Künstler, Musiker die man mit der Bundesliga im Fussball vergleichen könnte. Da muss punktuell alles passen und wehe man verspielt sich mal, da sitzen zig im Nacken die das hören würden.. diese Feingeister hören jedoch im Umkehrschluss auch den individuellen Klang und wenn da ein Instrument den Tannhäuser von Wagner oder andere Meisterwerke hervorragend wiedergibt, wird das selbstverständlich auch registriert, vor allem auch vom Dirigenten.

Jetzt haben wir ja mit dem Siegsdorf dort fallspezifisch die Situation, welche ich nicht zum gefühlt 100 mal wiederhole.. ergo ist der Bezug schon da und hier von einem Zufall zu schwabulieren, ist meiner Meinung nach falsch.

Was sein kann, ist eine Konstellation die zu der Tat geführt hat, dahingehend, dass eben die Geige nicht alleine der Faktor war, sondern in Bezug noch ggf. eine zwischenmenschliche Variante. Man war ja mit der Geige schon womöglich in der hall of fame und vielleicht führte ein Umstand dazu , dass eine oder die Situation dann eskalierte. Wenn ich meinen siebten Sinn bemühen darf, gehörte die Tokka Harry selbst, man war in kontaktfreudiger Begleitung in Bezug zur Geige und wie angemerkt könnten da auch falsch verstandene 5 cm bei solch einem Künstler wie beschrieben, gereicht haben den Schalter umzulegen. Das ist auch kein Käse, man kann da wie gesagt geteilter Meinung sein, ohne beleidigend zu werden.

[Hbs900]

Ich hatte hier auch schon alles durchgespielt...
Schließlich musste ich die ersten 10 Seiten alleine schreiben, weil DAMALS keiner mitschrieb.

Der langhaardackel war sicherlich auf geldraub aus.
Er duerfte vorübergehend in der umkreisgegend ansässig gewesen sein...
VIELLEICHT HATTE ER MONATE ZUVOR SCHON IM KNAST GESESEN ODER ER KAM AUS DEM NÄHEN AUSLAND.... IMMER WIEDER DENKE ICH AN DEN BRUTALEN TAXIMOERDER. ODER AN DEN TAETER DEN HIER EIN SCHREIBER BEI EINER GERICHTSVERHANDLUNG AUF ZEITUNGSFOTOS SAH.. DER ABER AELTER WAR. DER TAETER WAR NICHT NUR BRUTAL, SONDERN UEBERLEGTE GUT... UND WAR EIN MANN OHNE ANGST MIT EINEM VORLEBEN. UND ER KONNTE BLITZSCHNELL NACHDENKEN.... SEINE PERSON SCHUETZEN NACH TATAUSFUEHRUNG... ZB. DURCH EINIGE ZUEGE
KEINER DER NUR IM STALL U. AUF DEM FELD ARBEITETE.
Aber schon im umkreis Tatort ca. 60km u. Mehr.
Es kann auch sein, daß er weiter weg wohnte... Weil er die Gegend nur z. Teil kannte. Auf jeden Fall hatte er geldschwierigkeiten und keine DM fuer eine Liebhaber Geige übrig.
Es kann sein, daß er die l. In einer Gastronomie bei einer nachfolgenden uebernachtung sah, beobachtete u. Sie verfolgte.. Weil er ahnte, das sie Bargeld u. Werte mitfuehrten.... Zb Restaurant Wohnmobil Campingplatz... Oder dort ganz in der naehe.
Es kann aber auch sein, das er das wohnmobil am waldesrand im vorbeifahren sah...
Oder es vom Flugplatz mit dem Fernglas beobachtete und da in die naehe hinfuhr.. Mit seinem?? Fahrzeug....zb. Auch mit einem wohnmobil.... Oder Pkw, Kombi, transporter..
Motorrad unwahrscheinlich.

Er war ein Mensch mit schlechten absichten.!!!!
WARUM,,,, ER SUCHTE Das AM WALDRAND PARKENDE WOHNMOBIL BEWAFFNET AUF... MIT MESSER U. PISTOLE.
OB IHN DIE L. WIEDER ERKANNTEN.. WEISS ICH NICHT. VIELLEICHT WAR ER IHNEN GANZ UNBEKANNT... ALS ER AUFTAUCHTE U. SIE IN EIN GESPRAECH VERWICKELTE
NACH EINER BEGRUESSUNG DES PAARES... UND EIN PAAR SAETZE WECHSELN... DUERFTE HARRY DIE LUNTE GEWITTERT HABEN...
ES DUERFTE EINEN KURZEN KAMPF DER MAENNER GEGEBEN HABEN.
ALS DER TAETER MERKTE DAS FRAU L FLUECHTEN WILL, SETZTE ER GEGEN BEIDE PERSONEN SEINE WAFFE EIN.
AUFGRUND ZUWENIG PATRONEN... WIE ER DACHTE..HALF ER NOCH MIT EINEM KEHLENSCHNIT NACH. VIELLEICHT WIMMERTEN DIE OPFER NOCH LAUT.

Danach BEEILT er sich und durchsuchte die OPFER, DAS FAHRZEUG ERST MAL nach Bargeld, Schmuck.
Weil es am TATORT ZUVOR so laut war, versteckte er sich im Wald... Und lauerte..ob die Polizei eintraf.. Oder Privatpersonen???
Er koennte aber auch zu seinem fahrzeug gegangen sein.. Um mobil FLUECHTEN zu koennen.
Da 2 Std. Da niemand kam, VERLUDE ER DIE OPFER UEBER DIE EINSTIEGSGLHILFE U. flüchtete mit dem wohnmobil u. Zog vorab vom Opfer noch Kleidung an. WAS SAGT UNS DAS.. ER HATTE KEINE ANGST VOR TOTEN MENSCHEN U. ER HATTE GUT KRAFT
Sein Hauptziel war die Tat weit wegzulegen vom Tatort.. WARUM.. SIEHE KOMMENDE ZEILEN.
Wahrscheinlich fuhr er deshalb nach nürnberg.... Weil dort auch eine ice Strecke war... Um ueber muenchen wieder zum Tatort zurueckzufahren.... Weil keine zuege mehr führen, war er bereit soviel fuer ein Taxi ausgeben....UND WEIL DIE WECHSELSTUBE MORGENS FRUEH NICHT SCHON OFFEN HATTE AM BAHNHOF.
ICH VERMUTE.. ER WOLLTE SCHNELL ZUM TATORT ZURUECK.. UM DA NOCH MAL BEI HELLIGKEIT ALLES NACHZUSCHAUEN UM EINIGE DINGE IN DEN WALD ZU WERFEN..BZW. ZU VERSTECKEN... DIE ER VIELLEICHT MAL SPÄTER WIEDER ABGEHOLT HAETTE.
DER HAUPTGRUND WIRD GEWESEN SEIN.... SCHNELL ZURÜCKZUKOMMEN ZU SEINEM FAHRZEUG.
ES KOENNTE BESCHRIFTET GEWESEN SEIN. FA. FAHRZEUG
ER KOENNTE ABER AUCH GESTOHLEN GEWESEN SEIN.

DARUM BEAHLTE ER SO EINEN HOHEN TAXI PREIS FUER DIE RÜCKFAHRT.
ER WOLLTE NICHT DAS SEIN BENUTZTES FAHRZEUG NAEHE TATORT GESEHEN WIRD... ZB VON DER POLIZEI...VON EINHEIMISCHEN...VON WALDARBEITERN, FOERSTER.
DER SCHLUESSEL DER TAT WAERE GEWESEN....
WENN SEIN GEPARKTES FAHRZEUG AUFGESCHRIEBEN WORDEN WAERE.
KONNTE ER ABER NOCH VERMEIDEN.

WENN ER NICHT NACH HAUSE FUHR... KOENNTE ER SICH ZB AB 20KM VOM TATORT IM AUTO ERSTMAL SCHLAFEN
GELEGT HABEN.. UND KOENNTE AUFGEFALLEN SEIN. VIELLEICHT GAB ES MAL EIN ZEUGENMELDUNG DIE NICHT ERNST GENOMMEN WURDE.
HUNDEKAPUTT MUSS ER GEWESEN SEIN.

WAS NOCH AUFFIEL.
ER DUERFTE ZUVOR SCHON MAL EINEN TRANSPORTER GEFAHREN HABEN.
DENN ER FIEL NIEMANDEN BEIM FAHREN AUF.. NUR BEIM HOELZL BEIM RAUSFAHREN AM ABEND... MIT DEN OPFERN IN DER LADEFLÄCHE.
GANZ WICHTIGER VERMERK.
ICH HATTE MEHRERE JAHRE SO EINEN TRANSPORTER WIE DAS WOHNMOBIL.. ABER ALS KASTEN GESCHLOSSEN. MERCEDES 210. ZUFÄLLIG MIT AUTOMATIK.
ALS DER DANN ALT WAR U. DEFEKTE HÄTTE, KAUFTE ICH EINEN AEHNLICHEN NACH.
VON EINER MUNDBLASHUETTE IM SCHWARZWALD ABER ALS SCHALTER.. DIE LENKUNG WAR AUCH ANDERS.
ICH HATTE DAMALS ANGST... DAMIT AUF DIE AUTOBAHN ZU GEHEN, WEIL ICH MIR NICHT ZUTRAUTE.. DAMIT UEBER 100KM SCHNELL ZU FAHREN.
BIN NUR EIN STUECK LANDSTR. GEFAHREN.. EIN SCHWAGER FUHR WEITER.. DER ABER AUCH SONST EINEN VW TRANSPORTER FUHR. ICH WAR AUCH LAENGERE ZEIT DEN ALTEN NICHT MEHR GEFAHREN
VOELLIG ANDERES FAHRGEFUEHL
NACHTRAG... ICH BIN DER MEINUNG... DAS MAN DAS WOHNMOBIL NICHT SO EINFACH AUF LANDSTR... AUTOBAHN FAHREN KANN.. WENN MAN SONST NUR VW GOLF ODER OPEL ASTRA ODER FORD MONDEO KOMBI FUHR.
ICH WAR EIGENTLICH GROSSE AUTOS GEWOHNT.
MEIN FAHRZEUG WAS ICH MIT HÄTTE, WAR DAMALS EIN MERCEDES S 500LANG W SERIE 140 5,20M LANG.
DEM ICH ÜBRIGENS HEUTE NOCH HINTERHER TRAUERE... ABER ANGEBOTENE FAHRZEUGE KOSTEN HEUTE SEHR VIEL U. DAS MODELL SCHLUCKTE GUT SPRIT. HEUTE ALLES ZU TEUER.
WIE GESAGT DER DAMALIGE MERCEDES TRANSPORTER 210 IN LANG... WAR FAST IDENTISCH MIT DEM ABGEFACKELTEN WOHNMOBIL.

WEITERES DAZU... ICH WUESSTE NICHT... WIE ICH SO EIN FAHRZEUG WOHNMOBIL ABFACKELN KOENNTE.
DAMALS HATTE DER TAETER KEIN TABLET ZUM NACHSCHAUEN MIT.
ER WUSSTE DAS SO... WIE ES GUT AUFBRANNTE... NACH DEM FEUER LEGEN... OHNE DAS ER VERLETZT WURDE.
DER TAETER HATTE VIELLEICHT SCHON MAL EIN FAHRZEUG ZUVOR ERFOLGREICH ABGEFACKELT.
ES WIRD KEIN NEULAND FUER IHN GEWESEN SEIN.... Aber Wer fackelt schon ein Auto ab.. Ohne sich zu verbrennen???
ICH MUESSTE AUF SICHTUNGEN IN Filmberichten zurückkommen xy, tatort
Der taeter war fuer mich bereits im Vorfeld ein verbrecher
Aber kein GEIGENHAENDLER.
Der hatte au h keine tauschgeige zur Verfügung.

Ich verstehe aber, wenn es Personen gibt... Die anders denken als ich.
Streit suche ich auch nicht. Text zu lang.. Kann nur als Gast einstellen. Hbs

[Catch22]

… was sind denn solche Philharmoniker … für Menschen.
… die man mit der Bundesliga im Fussball vergleichen könnte …

Derart wertvolle Instrumente wie etwa eine Stradivari werden in aller Regel nur von virtuosen Solisten gespielt bzw. an diese vermietet. Im Orchester käme der einzigartige Klang gar nicht hinreichend zur Geltung. Die Karriere eines Orchestermusikers aber lässt sich durch ein sensationell klingendes Instrument kaum forcieren.

Solistische Karrieren beginnen oft schon in frühester Jugend und führen steil nach oben, wie das Beispiel der Anne-Sophie Mutter zeigt, die als junges Mädel von Karajan um den Globus geführt wurde. Auf den Bühnen der Welt spielt Frau Mutter mehrerlei höchstwertige Violinen, darunter zwei von Stradivari. Den Kick gibt das „richtige“ Instrument in der Hand des „richtigen“ Solisten zur Darbietung des „richtigen“ Werks.

In den allermeisten Fällen verfügen solche Musiker über das sogenannte absolute Gehör. D. h. sie können nicht nur den Abstand zweier Töne (Intervalle) unterscheiden, sondern jeden einzelnen Ton exakt bestimmen (z. B. das eingestrichene a'). Dies lässt erahnen, wie nuancenreich die akustische Wahrnehmung dieser Menschen ist – eine wichtige Voraussetzung, wenn Erstklassiges dem Publikum zu Gehör gebracht werden soll. Der Vergleich mit einer Fußball-Elf allerdings kommt recht einbeinig daher, denn Philharmoniker und Solisten spielen gegen keinen unberechenbaren Gegner, sondern präsentieren in höchster Vollendung eine zuvor einstudierte Darbietung.

[Widasedumi]

Wenn hier mancher die Geigen-Vertausch-Theorie nicht annehmen kann, und sie in der Durchführung als unrealistisch erachtet, diesem möchte ich entgegnen, dass ein Mensch immer wieder staunen kann, was es auf der Welt nicht alles gibt, was er sich nie hätte vorstellen können, sowohl im Positiven, als auch im Negativen.

Das Auftauchen einer sehr wertvollen Geige, um die es ein Verbrechen gibt, ist nichts Allägliches. Und solche Tatumstände, wie im Fall Langendonk sind zweimal nichts Alltägliches. Aber es ist auch nicht alltäglich, dass ein holländisches, ordentliches, unbescholtenes und zivilisiertes Ehepaar Anfang 60 nach Deutschland in den schönen Chiemgau fährt, hier Urlaub machen möchte, hier schrecklich ermordet wird, und man seit 25 Jahren noch nicht einmal das Mordmotiv kennt.

Wenn @hoelzl seinen Vorhalt "unrealistischer Gegebenheiten" damit ergänzt, dass "in keiner Polizeimeldung jemals auf das Thema Geige eingegangen" wurde, außer "dass Überreste einer Geige gefunden wurden", dann ist es höchste Zeit, dass sich das ändert.

Nach 25 Jahren ist es dann höchste Zeit, dass in Polizeimeldungen der Geige eine höhere Bedeutung beigemessen werden könnte. Außerdem geht es logisch nicht, dass man aus einer singulären Gegebenheit auf einen generell gültigen Sachverhalt schließen kann. Das heißt, wenn die Polizei 25 Jahre lang der Geige keine Bedeutung beigemessen hat, kann man daraus nicht schließen, dass die Geige ein für alle Male keine Bedeutung haben könne.
Ebenso wäre es ein logischer Fehler, dass man die Geigen-Vertausch-Theorie (GVT) deshalb für irrelevant hält, weil es noch die einen Mordfall wegen solch eines ungewöhnlichen Begierdeobjekts gegeben hat. 25 Jahre vergebliche Motivsuche lassen grüßen. Es wird endlich Zeit und die Zeit ist reif genug.

Die vergebliche Motivsuche spricht für diese GVT.
Die Gegend mit etlichen Geigenbauern und Geigenbewertungsstellen spricht für die Fallbedeutung der Geige.
Catch22 hat in seinem ersten Beitrag zum Fall Langendonk die GVT als Möglichkeit plausibel dargelegt und sehr interessante Fragen aufgeworfen.

Ich selbst habe mich in einer gewöhnlichen Alltagssprache vergewissert, ob ich es richtig verstanden habe. Ich erhielt eine angenehme Antwort, auch wenn ich kein Latein kann. Ich muss mir oft Wörter erschließen. Da ich aber ein ungeures Interesse an dieser GVT bekommen habe, stört mich die Sprach-Verpackung nicht. Außerdem lerne ich gerne mal diesen oder jenen Begriff hinzu. Es geht mir darum, dem teuflischen Geschick des Täters auf die Spur zu kommen. Das war kein plumper Dummer! Vielleicht hatte er Reputation und Renommee. Er war gerissen und konnte binnen kurzer Zeit einen perfiden Plan entwerfen. Nur deshalb bin ich wieder dabei, weil sich ein neuer Weg aufgetan hat, den zu verfolgen, es mir, auf mein Ziel bezogen, vielversprechend erscheint.

[Hbs900]

Bei allen Gedanken muss man im Auge behalten, daß der taeter umschalten konnte und extrem brutal werden
Konnte. Keine Angst hatte, Menschen aus dem Leben zu räumen. Es gibt nur wenige deutsche taeter, die dazu in der Lage waeren.
Schreiben kann man hier viel.. Letztendlich ist die Durchführung seiner Tat einschließlich Verbrennung sein Opfer und kehlschnitte ein riesen Problem.
Der taeter muss ein Vorleben gehabt haben
Wahrscheinlich GEHOERT er zu Liste von Verbrechern, die auch der polizei bekannt war.
Er koennte bereits verstorben sein, oder langfristig einsitzen weger anderer Taten.ich traue ihm auch kein normales eheleben zu.
Der taeter hat Dinge in seinem Leben gesehen, wo ich das grosse ekeln bekomme..... gewagte Prognose..
Er war deutscher mit Wurzeln... Aber kein sl mann.

[Catch22]

Die vergebliche Motivsuche spricht für diese GVT.
Die Gegend mit etlichen Geigenbauern und Geigenbewertungsstellen spricht für die Fallbedeutung der Geige.

Sehr gut herausgearbeitet. Ergänzen möchte ich: Im Taxi sprach der Fahrgast über die Berliner Philharmoniker und …

… die gesamte Spurenlage ergibt nicht gerade ein Bild akribischer Nachtatplanung oder gründlicher Spurenbeseitigung – außer hinsichtlich der Geige!

Catch22 hat in seinem ersten Beitrag zum Fall Langendonk … sehr interessante Fragen aufgeworfen.

Leider scheint es darauf bislang keine Antworten zu geben.

… in einer gewöhnlichen Alltagssprache …

Deine Sprache hebt sich ganz erfreulich ab von jeder Art heutzutage „gewöhnlicher Alltagssprache“, wie sie in verwahrloster und oft genug unverständlicher Weise etwa in Facebook- oder YouTube-Kommentaren dahingestammelt wird. Wenn die Sprache entgleist, sind wir verloren, weil dann die Kommunikation versagt. Der Herr bewahre uns davor!

[Catch22]

Zur Austauschgeige

Wenn keine verbrannte Geige im wohnmobil gefunden worden waere... Haette das keine Auswirkungen gehabt.
Fam. L. Haette die Geige zb zuvor schon verkaufen koennen …

Wäre keine verkohlte Geige im Wohnmobil gefunden worden, hätte sich das sehr wohl ganz entscheidend auswirken können:

• Die Hinterbliebenen hätten die Polizei über das Vorhandensein einer Geige informieren können.
• Im Fahrzeug wären jedoch keine Anzeichen einer Geige gefunden worden.
• Damit hätte sich die Frage nach dem Verbleib der Geige gestellt.
• Ein vorangegangener Verkauf der Geige durch die späteren Opfer wäre nur eine von mehreren möglichen Erklärungen gewesen.
• Genauso gut hätte die Geige auch beispielsweise einem Raub zum Opfer gefallen sein können.
• Um Ermittlungen wegen eines Geigenraubs auszuschließen, bestand für den Täter ein großes Interesse, dass Reste (irgend)einer Geige noch gefunden wurden.
• Wichtig für den Täter war, dass die aufgefundenen Reste keine Auskunft darüber geben konnten, ob sie von der originalen Langendonk-Geige stammten oder nicht.
• Eine Austauschgeige und Brandstiftung boten sich dem Täter deshalb als optimale Lösung an, um den Verlust der Langendonk-Geige zu verschleiern.



Zum Täter

@Hbs900 brachte mich auf die Idee, das Täterprofil näher zu beleuchten. Vor kurzem hatte er sinngemäß geschrieben (leider finde ich die Textstelle nicht mehr), dass sich der Täter bei der Inbrandsetzung des Fahrzeugs mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst hätte verletzt haben können oder sogar müssen. Dies war aber nach allem, was wir wissen, nicht der Fall. Nur seine Hände seien rußig gewesen, wie der Nürnberger Taxler berichtet hatte:

Taxifahrer: Mir sind seine dreckigen Hände aufgefallen. Sie waren RUßIG. Es sah aus wie Ruß.

Gelegt wurde der Brand mit Hilfe einer Gasflasche:

[aus der Süddeutschen Zeitung:]
Der Passagier benutzt eine Gasflasche, die er im Auto findet, wickelt einen Lappen um das Ventil und zündet alles an. Eine zerstörerische Hitze, die Verkleidung fällt von der Decke, von den Sitzen bleiben nur Gestänge.

Den Kniff mit einem Lappen um das Ventil kenne ich nicht, der Täter schon. Vermutlich ein gefährliches Unterfangen. Ich würde mich das nicht trauen. Könnte man daraus den Schluss ziehen, der Täter sei geübt im Umgang mit (Camping-) Gasflaschen? Oder rückte er schon als Schüler dem Chemielehrer auf die Pelle, um mit Gasflaschen und dem Abfackeln von Reagenzien hantieren zu dürfen? Die rußigen Hände zusammen mit der Unverletztheit und angeblich nicht verschmutzter Kleidung weisen für mich auf ein routiniertes, sehr zielgerichtetes Handeln ohne überraschende Pannen hin.

Nimmt man noch das Stichwort „Berliner Philharmoniker“ auf sowie die Geige als Tatmotiv, dann ergibt sich zusammen mit den folgenden Ansätzen ein höchst ungewöhnliches Täterprofil:

Bei allen Gedanken muss man im Auge behalten, daß der taeter … extrem brutal werden Konnte. … Es gibt nur wenige … taeter, die dazu in der Lage waeren. … Letztendlich ist die … Verbrennung sein Opfer und kehlschnitte ein riesen Problem. Der taeter muss ein Vorleben gehabt haben … Der taeter hat Dinge in seinem Leben gesehen, wo ich das grosse ekeln bekomme...

Die Verbrennung der Opfer mag zusammen mit der beabsichtigten Geigenverschleierung in einem Aufwasch und ohne größere Abscheu erfolgt sein. Die Kehlschnitte jedoch halte ich für ein markantes Merkmal. So etwas bringt nicht jeder fertig. Hatte der Täter eine besondere, vielleicht militärische Ausbildung? Oder hatte er Erfahrung bei Hausschlachtungen gewonnen? Eine besondere Abstumpfung und Rohheit waren hier auch nach meinem Empfinden unerlässlich.



Welche wenigen Personen könnten all diese Merkmale auf sich vereinigen:

• routiniert sicherer Umgang mit Feuer und Gasflaschen,
• emotionale Abstumpfung und Rohheit,
• musikalische Bildung bzw. starkes Interesse für E-Musik,
• Tatmotiv Geige (?),
• (zumindest gelegentlicher) Anzugträger mit langer, glatter Haarpracht, wenig stilsicher (”no brown after six!“),
• Aknenarben im Gesicht,
• österreichischer (Kärntner) Dialekt,
• Ortskenntnis am Hölzl und in Altenfurt,
• Ortskenntnis am Nürnberger Hauptbahnhof,
• häufig(er) mit der Bahn unterwegs (1997),
• keine oder wenig Fahrpraxis mit Wohnmobilen bzw. Kastenwägen,
• …?

Oder waren der Schütze im Hölzl und der Taxifahrgast zweierlei Personen?

[hoelzl]

Nein, man sollte sich mal die Frage stellen, was sind denn solche Philharmoniker, welche bei den Nürnbergern, Münchnern oder Berlinern unter Vertrag stehen für Menschen. Diese Feingeister hören jedoch im Umkehrschluss auch den individuellen Klang und wenn da ein Instrument den Tannhäuser von Wagner oder andere Meisterwerke hervorragend wiedergibt, wird das selbstverständlich auch registriert, vor allem auch vom Dirigenten.

Leider ist XY aus dem Jahre 1997 nicht mehr abrufbar. Aber auf dem Schirm habe ich noch, dass der erste Taxifahrer den Fahrgast als Geschäftsmann und Feiggeist der von Philharmoniker spricht beschreibt. Während der zweite Taxifahre den Fahrgast ganz anders charakterisiert. Verschwitzt mit schwarzen Fingernägeln, etwas konfus das Fahrziel München Nordostbahnhof wünscht, den es gar nicht gibt. Weiter Marquartstein wo er auch nicht hin wollt. Bis er sich letztlich im Hölzl hat absetzten lassen. Jahre später wird dann bei VOX berichtet, dass noch ein Karte gekauft wurde.

Mir ist bis heute nicht klar, was da XY bzw. die Ermittler zum Ausdruck bringen wollten.

Jetzt haben wir ja mit dem Siegsdorf dort fallspezifisch die Situation, welche ich nicht zum gefühlt 100 mal wiederhole.. ergo ist der Bezug schon da und hier von einem Zufall zu schwabulieren, ist meiner Meinung nach falsch.

Da bin ich aus deiner Sicht auf der falschen Meinung. Aber auch egal. Wo ich aber im weitesten zustimme ist:

Was sein kann, ist eine Konstellation die zu der Tat geführt hat, dahingehend, dass eben die Geige nicht alleine der Faktor war, sondern in Bezug noch ggf. eine zwischenmenschliche Variante.

Zwar teilen sich die Meinungen bezüglich zwischenmenschlicher Variante. Welche du im sexual Bereich siehst. Aber entscheidend ist, dass du von einer zwischenmenschlichen Variante sprichst. Und die sehe ich Geige Täter. Zweitrangig Langendonk.

An der Stelle will ich auf vorige Beiträge hinweisen.

Weiter bleibt für mich dieser Anruf um 14:30Uhr zur Tochter sehr verwunderlich. Das Telefonate war in diesem Fall vom Inhalt her wahrscheinlich wichtiger als nur darin zu berichten, das das Wasser im See nass ist, die Wolken ziehen und die Sonne scheint. Da könnten sie auch noch ein weiters Telefonat geführt haben. Und danach zum Täter bzw. Täterschaft gefahren sein.

Die Polizei berichtete in der niederländischen Presse dem Mann wurde in den Kopf geschossen. Und seine Kehle war aufgeschlitzt. Die Frau hatte einen Schuss durch die Brust. Und wies mehrere Stichverletzungen im Nacken auf. Die Polizei sucht nach möglichen Zeugen, die das Wohnmobil mit niederländischem Kennzeichenkürzel um den Parkplatz Moserbrücke oder in der Nähern Umgebung gesehen haben.

Alle mir bekannten Aussagen von Forensikern / Kriminologen berichten davon, dass bei Schnitt und Stichverletzungen der Täter einen Bezug zum Opfer hatte. Weiter wird auch von Übertötung gesprochen. Da den Opfern Schussverletzungen zugeführt wurden.

Wovon ich hier nicht unbedingt von Beziehung oder gar von einer Beziehungstat sprechen würde. Vielmehr von einer distanziert Nähe der Opfer zum Täter. Man kannte sich. Die Schnitt und Stichverletzungen zeugen von Handgreiflichkeiten Hass, Zorn und Wut. Was ja eigentlich auch logisch ist. Da diese einem direkten Körperkontakt obliegen. Und somit ein direkter Angriff auf das Leben ist. Was eben bei einer Schusswaffe nicht der Fall ist.

Dass die Geige auf unergründlich verschlungenen Wegen über mehrere Hände in den Besitz der Ls gelangt sein könnte, letztlich aber durch den ehemals Rechtsmässigen Besitzer den derzeitigen Besitzer ausgemacht werden konnte würde ich nicht ausschliessen wollen.

Das könnt der Grund sein für die Verschlossenheit der Polizei aber auch der Kindern zum Thema Geige.

Hier an ein Rachemotiv zu denken, erscheint durchaus angebracht. Gerade deswegen weil der Täter aus privaten individuellen und emotionalen erregten Gründen die für ihn so wertvolle Geige wieder gefunden hat. Womit durchaus zutrifft, dass das Tatmotiv im privaten / persönlichen Umfeld der Ls zu suchen ist.

WEITERES DAZU... ICH WUESSTE NICHT... WIE ICH SO EIN FAHRZEUG WOHNMOBIL ABFACKELN KOENNTE.
DAMALS HATTE DER TAETER KEIN TABLET ZUM NACHSCHAUEN MIT.
ER WUSSTE DAS SO... WIE ES GUT AUFBRANNTE... NACH DEM FEUER LEGEN... OHNE DAS ER VERLETZT WURDE.
DER TAETER HATTE VIELLEICHT SCHON MAL EIN FAHRZEUG ZUVOR ERFOLGREICH ABGEFACKELT.
ES WIRD KEIN NEULAND FUER IHN GEWESEN SEIN....

Volle Zustimmung. Das abfackeln eines Fahrzeuges ist sicher kein Kinderspiel. Genau das aber traue ich einem Geschäftsmann / Philharmoniker, Geigenbauer, Schatzungsexperte nicht zu. Wie ist dies zu umgehen? Ich meine nur mit einer zwei Täterthese. Wovon ich immer gesprochen habe.
Und würde auch meiner Auffassung nach zum Fahrgast Beschrieb des zweiten Taxifahrers passen.

[hoelzl]

hoelzl hat geschrieben: ↑Dienstag, 01. Februar 2022, 21:21:13
[aus der Süddeutschen Zeitung:]
Der Passagier benutzt eine Gasflasche, die er im Auto findet, wickelt einen Lappen um das Ventil und zündet alles an. Eine zerstörerische Hitze, die Verkleidung fällt von der Decke, von den Sitzen bleiben nur Gestänge.

Nicht ich habe das geschrieben. Wie man deinem Link entnehmen könnte. Ich halt von dieser Variant eh nichts. Nochmal die Süddeutsche schreibt das. Und ist eine Idee des Autors.

[Kalle123]

Kann man sich den XY Beitrag dazu ansehen, habe jetzt Lust Lust in den 214 Seiten zu suchen.?!