MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[SuperdadV8]

Zwei Einäugige unter Blinden.

Dann mögen diese die Blinden doch bitte erhellen....

[Meiner Einer]

Das sollte es, aber momentan interessiert man sich für tausend andere Sachen, die allesamt "hochspannend" sind, aber vermutlich zu nix führen.

Die Frage ist ebenfalls sehr gut..oft diskutiert aber ohne abschließende Erklärung.
- vielleicht nicht „trotz“ der Ortung sondern wegen,bzw für eine Ortung?
- damit keine Vermisstenmeldung mehr vorliegt?
- sadismus?

Interessant wäre der Punkt 2, der Täter hätte ggf die Rückmeldungen gebraucht das sein Vorhaben funktionierte

[Meiner Einer]

Aber nicht im Telekom Netz !

Doch!
wir sind die Strecke selbst gefahren.

[lioneye]

- vielleicht nicht „trotz“ der Ortung sondern wegen,bzw für eine Ortung?

Um gleich wieder aber zeitnaher geortet zu werden?

[Meiner Einer]

Um gleich wieder aber zeitnaher geortet zu werden?

Tja, scheinbar ist dies ja nicht erfolgt…
..was der Täter ja (zunächst) nicht wissen konnte?

-> hast du eine Idee weshalb die Anrufe trotz vorheriger Ortung erfolgten?

—> weshalb macht ein Täter sich generell so eine Mühe?

[fleming]

Ob es irgendwie daran liegen könnte, weil ja auch der beste und tote Freund in unmittelbarer Nähe gewohnt hat ? Theoretisch könnten sogar einige Anrufe von genau dort stattgefunden haben. Es liegt nämlich lediglich eine schmale Hundewiese zwischen dem Wohnhaus und dem Gewerbegebiet-Dören!

Mit wem feiert man für gewöhnlich den eigenen Geburtstag... Doch eigentlich mit den besten Freunden und Freundinnen, oder ?

Danke für den Hinweis ! das könnte vielleicht daran gelegen haben das die meisten Anrufe aus dieser Friedhofnähe kamen .
Auf dem Friedhof selbst wäre es sehr riskant gewesen mit Evtl . Besucher , Mutprobe - willige , Friedhofs Gärtner plötzlich auftauchen . Oder Frauke sich losreißt .
Aber die Wohnung wäre ein „ Safe Place „ gewesen .

Um diese späte Uhrzeit schlafen die meisten Anwohner meist auch schon und die polizeilichen Ermittlungen haben sich eh auf Nieheim konzentriert.

Echt jetzt?! Gibt es dafür eine Quelle? War das "bekannt"? Für mich ist das breaking news.

[Gast]

Zwei Einäugige unter Blinden.

Na wenn du schon meinst hier in Rätseln texten zu müssen, dann sag doch mal wen du dir genau vorstellst wer mit den Anrufen auf Niels gelenkt haben könnte. Aber bitte dann was etwas plausibleres als Chris. Danke

Und wenn du doch Chris meinst, dann kannst du "Einäugiger" das natürlich auch gerne tun, sofern du da ansatzweise plausible Überlegungen mitlieferst, warum gerade Chris die Tat begangen haben sollte und wer sein Komplize bei dieser Tat war. Mehr heiße Luft als Du hier in zwei Postings abgeliefert hast, geht eigentlich nicht mehr.... Mach Dir mal Gedanken darüber mein Lieber oder hast du dich hier nur zum trollen angemeldet ?

[SasiSaarbrooklyn]

Dann mögen diese die Blinden doch bitte erhellen....

Genau, kommt da noch was? Immer noch dunkel. Is aber auch bequemer, wenn Meiner Einer antwortet.
Und das auch noch in einer beneidenswerten Ruhe.

[Meiner Einer]

Genau, kommt da noch was? Immer noch dunkel. Is aber auch bequemer, wenn Meiner Einer antwortet.
Und das auch noch in einer beneidenswerten Ruhe.

Liegt an meinem Job. Ich muss da ruhig bleiben

[oboppe]

Möglicherweise sollte Nieheim aber auch gar nicht der Ablenkung dienen, sondern wurde aus einem anderen Grund als eine Art Zwischenstation angefahren?! Evtl. um in einen Transporter umzusteigen oder irgendwas zu holen oder etwas zu erledigen, Alibi zulegen, etc. Jedenfalls könnte ich mir auch gut vorstellen, dass die erste SMS in dieser Zeit rausging, weil wieder Empfang war.

Würde die These stützen, dass der Akku nicht ganz leer war oder das Handy von FL möglicherweise heimlich angeschaltet wurde - vorausgesetzt FL war dazu in der Lage oder überhaupt vor Ort.

Denkbar wäre evtl. ein Festhalten in PB (daher auch die weiteren Kontakte direkt aus dem Stadtgebiet), kurz nach dem "Abgreifen" nach dem Pub, sprich FL irgendwo einsperren, Handy wegnehmen, sodass sie keine Hilfe rufen kann, der Täter holt oder erledigt im FZ-Bereich Nieheim etwas, währenddessen geht die SMS raus, und fährt anschließend wieder zurück. Das nur als Konstruktion, wie ich mir vorstellen könnte, dass FL möglicherweise nie in Nieheim war.

[Muckel13]

Möglicherweise sollte Nieheim aber auch gar nicht der Ablenkung dienen, sondern wurde aus einem anderen Grund als eine Art Zwischenstation angefahren?! Evtl. um in einen Transporter umzusteigen oder irgendwas zu holen oder etwas zu erledigen, Alibi zulegen, etc. Jedenfalls könnte ich mir auch gut vorstellen, dass die erste SMS in dieser Zeit rausging, weil wieder Empfang war.

Würde die These stützen, dass der Akku nicht ganz leer war oder das Handy von FL möglicherweise heimlich angeschaltet wurde - vorausgesetzt FL war dazu in der Lage oder überhaupt vor Ort.

Denkbar wäre evtl. ein Festhalten in PB (daher auch die weiteren Kontakte direkt aus dem Stadtgebiet), kurz nach dem "Abgreifen" nach dem Pub, sprich FL irgendwo einsperren, Handy wegnehmen, sodass sie keine Hilfe rufen kann, der Täter holt oder erledigt im FZ-Bereich Nieheim etwas, währenddessen geht die SMS raus, und fährt anschließend wieder zurück. Das nur als Konstruktion, wie ich mir vorstellen könnte, dass FL möglicherweise nie in Nieheim war.

Finde ich vom Gedankengang richtig gut.

Besteht in irgendeiner Weise die Möglichkeit, dass der/ die Täter/in gar nicht mitbekommen hat, dass das Handy geortet wurde? Eine Frau die sich meldet, wird ja nicht auf der Titelseite der Zeitung gestanden haben..

[Gast]

Nils Freund 5 Tage abgängig
Telefonate aus Friedhofsnähe
Fundort Frauke totengrund
Kreuz Anhänger wurde bei Frauke gefunden.
Vielleicht wurde der Suizid seines Freundes in irgendeiner Form versucht nachzuempfinden.
Zu 3mal Mama Bad Driburg klingt für mich wie Bad 3 Burg also 3mal Mama als Hinweis für die Nähe Bad driburg

[Helferin]

Mich würde interessieren, welchen Netzanbieter Frauke hatte D1 oder D2 oder E ? Da gibt es zumindest hier wo ich wohne wahnsinns Unterschiede in der Netzabdeckung und zweitens, ist denn bekannt wie viel I getrunken hatte im Pub an dem Abend? Bei Frauke war es ja nur ein Cola Bier aber von I weiß man es nicht... vielleicht kann sie sich deshalb nicht an alles genau erinnern?

[HP1]

Mich würde interessieren, welchen Netzanbieter Frauke hatte D1 oder D2 oder E ? Da gibt es zumindest hier wo ich wohne wahnsinns Unterschiede in der Netzabdeckung und zweitens, ist denn bekannt wie viel I getrunken hatte im Pub an dem Abend? Bei Frauke war es ja nur ein Cola Bier aber von I weiß man es nicht... vielleicht kann sie sich deshalb nicht an alles genau erinnern?

Fraukes Anbieter war T-Mobile, also D1.

[Shadow]

Nils Freund 5 Tage abgängig
Telefonate aus Friedhofsnähe
Fundort Frauke totengrund
Kreuz Anhänger wurde bei Frauke gefunden.
Vielleicht wurde der Suizid seines Freundes in irgendeiner Form versucht nachzuempfinden.
Zu 3mal Mama Bad Driburg klingt für mich wie Bad 3 Burg also 3mal Mama als Hinweis für die Nähe Bad driburg

Ein interessanter Gedanken Gang ,Was hälst du von der Theorie ,
das dass Kreuz zu KondolenzZwecken geschenkt sein könnte ?
Versteckt getragen kennen nur die beiden die wahre Bedeutung , die Familie / Freunde kennen das Kreuz nicht .

In dem das Leder Band ausgetauscht durch die Kette verblieb sein Lederband zurück …

[HP1]

Die Frage, die sich mir stellt, wäre, um welche Räumlichkeiten in einer Schule könnte es sich denn überhaupt handeln, in denen sie ein Hausmeister oder eine Reinigungsfirma unterbringen könnte, wo ihre Anwesenheit unentdeckt bleibt?

Während sich tagsüber zig Schüler und Lehrer im Haus tummeln, dürfte es nachts auffallen, wenn irgendwo Lichter angehen und dann jemand mit einer weiblichen Person das Gebäude verlässt und sie dann wieder zurückbringt.

Heizungskeller, Materiallager für ungenutzte (alte) Schulmöbel... in der Schule gibt es so einige Räume, wo üblicherweise niemand (außer dem Hausmeister, der aber auch eher selten) verkehrt, oder überhaupt Zutritt hat. Alles natürlich ordentlich verschlossen, damit die Schüler in der Pause dort keinen Unfug treiben.
Wie (un)auffällig eine mögliche Anfahrt ist, hängt halt ganz von der jeweiligen Schule ab. Bei mir im Ort hat die Schule z.B. eine Art "Lieferanteneingang", der direkt ins UG führt und von keinem Wohnhaus in der Nähe einsehbar ist, nur von den Schulgebäuden aus.

Bevor jetzt die Hausmeister aller Schulen verdächtigt werden - solche Räume gibts überall und könnte jeder dafür nutzen, der (offiziell oder inoffiziell) einen Schlüssel hat. Gerade z.B. einen Heizungskeller betritt doch im Sommer eigentlich niemand. Da wäre selbst ein MFH denkbar, das eine Garage mit direktem Zugang zu Keller/Heizungsraum hat.

Ein anderer Gedanke: Ein Täter, der fast täglich mit Frauke risikobehaftet durch die Gegend fährt, der könnte doch durchaus auch bei der Unterbringung ein gewisses Maß an Risikobereitschaft aufgebracht haben, muss nicht das "perfekte Versteck" zur Hand gehabt haben. Man nimmt was man hat, sozusagen.

Absolut logisch.

Dem Entführer und schwerstkriminellen Mörder kann dieser ganze, rein logistisch komplexe Aufwand mit Gefangenhaltung, mehrere Fahrten mit dem Mordopfer, dabei vollkommene Unauffälligkeit für sein direktes Umfeld, nur möglich gewesen sein, wenn er in einem ruhig und abseits gelegenen Haus allein lebte, die vielen Fahrten mit einem Kastenwagen oder Kleinbus ohne Fenster geschahen.

In dieser Gebäulichkeit kann es auch eine scheinbar leerstehende Einliegerwohnung, mit dauerhaft geschlossenen Rollläden und/oder verhängten Fenstern geben. Somit war der Wohnraum des Verbrechers unauffällig, sogar besuchbar.

Allenfalls könnte es noch der Inhaber eines kleineren Handwerkbetrieb in einem Industriegebiet der Peripherie oder Umgebung von Paderborn gewesen sein, als Beispiel ein Rohrreinigungsbetrieb, für den auch Nachteinsätze plausibel erscheinen.

Dann aber in einem Bereich, in den eventuelle Mitarbeiter weder Zutritt noch Einsicht von aussen hatten, oder gar keine Kenntnis von einem Raum hatten. Es muss ja auch eine Möglichkeit zur Exrementenabfuhr gegeben haben, so es denn nicht nur ein bereitgestellter Eimer gewesen ist. Tendiere jedoch eher zur Annahme eines 1-Mann-Betriebes.

Ein absolut grausames, maximal perfides Mordverbrechen, das wohl für immer unaufgeklärt bleiben wird.

Die Äusserungen des leitenden Staatsanwaltes, der Psychiaterin und anderen in Richtung "Gewissen entlasten" sind nichts als gutgemeinte aber hilflose leere Floskeln, umgangssprachlich fromme Wünsche; ein Verbrecher der so planend und kaltblütig vorgegangen ist nimmt sein Geheimnis mit ins Grab.

Ist das wirklich so komplex, braucht es dafür unbedingt die perfekten Rahmenbedingungen?
Wie oben gesagt, Möglichkeiten der Unterbringung gibt es viele, die für ein paar Tage funktionieren. Und gerade im ländlichen Gebiet, vieles deutet ja auf die Gegend östlich von PB hin. Ich habe einige Jahre in einem Dorf mit 2000 EW im Schwarzwald gewohnt. Aus der Erinnerung fallen mir da spontan einige Orte/Gebäude ein, wo man das Opfer unterbringen und mehrmals täglich unauffällig aufsuchen könnte.

Was man wohl sagen kann: Das Opfer kann grundsätzlich fixiert und geknebelt sein, sich nicht bemerkbar machen können. Verpflegung würde 1x täglich reichen - ist in puncto Flüssigkeitszufuhr zwar kritisch, aber reicht ohne weiteres, damit das Opfer bis auf weiteres am Leben bleibt. Toilettengang allerdings eher 2x am Tag. Wenn sich das Opfer in die Hose macht, mag das kein Kernproblem sein, wäre aber bei einer Festhaltedauer von einer Woche oder länger eher zu vermeiden. Also entweder mindestens 2x täglich das Opfer aufsuchen, oder aber das Opfer hat unbeaufsichtigt so viel Bewegungsspielraum, dass es selbsttätig auf die Toilette kann. Das würde dann in der Tat die Anforderungen an die Unterbringung erheblich steigern, ich nehme da eher ersteres an.

Bei den Anruffahrten: Wenn der Täter allein mit Frauke unterwegs war, würde ich auch sehr einen Kastenwagen oÄ annehmen. Das Opfer unfixiert auf Beifahrer- oder Rücksitz wäre für eine Einzelperson kaum zu handhaben. Und ein fixiertes Opfer im Kofferraum eines normalen PKW/Kombi "telefonbereit" machen, telefonieren zu lassen, wäre ein gut sichtbarer und recht verdachterweckender Vorgang. Das geht z.B. im Laderaum eines Transporters deutlich besser. Beziehungsweise hätte der Täter in dem Fall dann wohl eher so abgelegene Anruforte aufgesucht, dass dort kaum mit anderen Menschen zu rechnen gewesen wäre, ist auch am späteren Abend in Gewerbegebieten so nicht gegeben.
Bei Anruffahrten mit zwei Tätern halte ich einen normalen PKW jedoch für denkbar. Einer fährt, der andere sitzt mit dem Opfer auf der Rückbank. Das Opfer mit gefesselten Händen, der Täter daneben mit einem Messer und Handy in der Hand, so in etwa.

Was die Unauffälligkeit gegenüber dem Umfeld angeht: Es gibt ja viele allein lebende Menschen. Und bei einer ganzen Bandbreite möglicher Motive wäre die Vermutung eines hochgradig beziehungsgestörten Täters naheliegend. Da wäre dann neben dem wahrscheinlichen Alleinleben auch von wenig/keinen verbindlichen Kontakten im Lebensalltag auszugehen. Und ob der Nachbar, dem man auf der Straße vielleicht kurz zunickt und dessen Namen man wenn überhaupt vom Klingelschild kennt, abends wegfährt oder nicht - also ich achte in meiner Nachbarschaft jedenfalls nicht darauf, da ist halt ein Kommen und Gehen.
Ein anderer Gedanke: Es war eben auch WM. Da werden mit Sicherheit einige Leute am frühen Abend weggefahren und spät zurückgekommen sein, um die Spiele bei Freunden oder beim public viewing zu schauen. Und es werden auch überall verstärkt Leute in Autos zu Besuch aufgetaucht sein, um eben dort mit Freunden Fußball zu schauen. Insgesamt also deutlich mehr "Kommen und Gehen" als sonst, da fällt ein Nachbar, der Do/Fr/So/Di abends und Sa nachmittags losfährt und irgendwann zurückkommt doch nicht auf.
Die WM könnte sogar einem Täter, der nicht allein lebt, Gelegenheit gegeben haben, sich abends unauffällig abzuseilen, der sozialen Kontrolle zu entziehen. "Ich treff mich mit Freunden/Arbeitskollegen/..., wir schauen das Spiel an." Abfahrt am früheren Abend, Heimkehr gegen Mitternacht, völlig unauffällig selbst für Mitbewohner oder Ehefrau. Kann man auch mehrmals machen, kein Problem.

Die Rahmenbedingungen müssen halt nicht "perfekt" gewesen sein, sondern nur "ausreichend".

Insgesamt meine ich, dass es vielen Menschen möglich gewesen wäre, diese "Logistik" ausreichend unauffällig zu meistern. Einige hätten das auf jeden Fall auch spontan, ohne vorherige Planung hinbekommen. Was nicht heißt, dass ich eine Spontantat für wahrscheinlich halte - allerdings halte ich es für fraglich, dass die Sache genau so gelaufen ist wie es sich der Täter vorgestellt hat. Aber das ist ein anderes Thema.

[Meiner Einer]

@HP1

Richtig, Zweckmäßigkeit reicht völlig aus.

[Heckengäu]

Ist das wirklich so komplex, braucht es dafür unbedingt die perfekten Rahmenbedingungen?

Der Mensch geht immer von sich selbst aus.

Es liegt in meiner Natur, alles möglichst umfassend zu planen, eventuelle Unwägbarkeiten zu berücksichtigen, Risiken auszuschliessen oder zumindest zu minimieren. Das hat sich oft genug gezeigt in Unternehmungen mit Beteiligung von weiteren Personen, dass ich im Vorfeld bereits alles durchdacht hatte, war manchmal für die anderen überraschend. Wenn diese Vorhaben privater Natur aus irgendwelchen Gründen unvorhersehbar anders verliefen, hatte ich zumeist den sogenannten "Plan B" bereits bedacht.
Daher sind meine Ausführungen dieser Art, wenn ich mich damit befasse, aus der Sicht eines Gewalttäters ein mögliches Szenario darzulegen.

[Agatha Christie]

Alles, was @HP1 geschrieben hat sehe ich ähnlich. In größeren Orten achten die Menschen kaum auf Nachbarn, es sei denn, sie haben zu viel Zeit und sind Stalker, die alles über sie wissen wollen.

Fraukes Entführer dürfte sich relativ unauffällig in Paderborn bewegt haben. Ich gehe davon aus, dass er die Entführung einer Frau schon länger geplant hatte und dafür gezielt eine Zeit mit viel Umtrieb auf den Straßen brauchte. Ob die Anrufe überhaupt geplant waren, ist fraglich, weil sie ein erhebliches Entdeckungsrisiko darstellten. Es hätte jederzeit eine Sitiuation eintreten können, die nicht eingeplant war und die bei Passanten Aufmerksamkeit erregt hätte (Unfall, Fahrzeugpanne, Polizeikontrollen, plötzlicher Umtrieb an den geplanten Anruforten usw.).

Wenn man davon ausgeht, dass der Täter aus der Gegend um den Fundort stammt, dürfte sich auch der Festhalteort dort befinden. Vielleicht hatte er in der Zeit ein paar Tage Urlaub oder war krankgeschrieben, sodass er Fraukes Versteck unauffällig aufsuchen konnte.

[HP1]

@Heckengäu

Ja, der Mensch geht immer von sich selbst aus, zumindest in einer ersten intuitiven Annäherung.
Dass verschiedene Menschen auch "unterschiedlich ticken", ist allerdings auch klar - wobei das andere Extrem, alles an Verhalten und Entscheidungen für plausibel zu halten, was theoretisch denkbar wäre, natürlich nicht zielführend sein kann. Es gibt immer einen Rahmen bzw. eine Bandbreite erwartbaren (Entscheidungs-)verhaltens, wobei hier die Bedingungen der Situation wesentlich sind und gern auch mal übersehen werden.

Jede Person handelt aus für sie(!) guten und sinnvollen Gründen, selbst "Schwachsinnige" und "Gestörte" haben ein Motiv und Muster.
Im Alltag orientieren wir uns weitgehend an Gewohnheiten, an sozial erwartetem/erwünschtem Verhalten, an Handlungsstrategien, mit denen wir gute Erfahrungen gemacht haben. Und wir haben im Alltag auch wiederkehrende Handlungsmotive, direkte praktische Ziele ebenso wie diesen oder jenen Eindruck, den wir (wiederholt/latent) gegenüber anderen erwecken wollen.
Aber gerade ein Täter mitten in einer kapitalen Straftat kann nicht auf die Gewohnheit zurückgreifen, an Stelle des handlungsleitenden Motivs der Sozialverträglichkeit und der Selbstäußerung gegenüber Dritten tritt die Isolierung des Tatgeschehens/Handelns gegenüber der Wahrnehmung der Umwelt. Der Täter "steht unter Strom", hat einen hohen Stresslevel. Jede Entscheidung und Handlung ist bedeutsam, wird bewusst bedacht, ist nicht gewohnheitsmäßig.
Wenn man sich da fragt, was würde man selbst tun und welchen plausiblen Handlungsspielraum sieht man beim Täter, gehört das unbedingt berücksichtigt, meine ich.

Wir sind in der bequemen Situation, nicht tatsächlich eine kapitale Straftat begehen zu wollen (oder uns bereits mittendrin zu befinden), haben kein Tatbedürfnis oder -notwendigkeit (Motiv), empfinden keine Bedrohung angesichts eines Entdeckungsrisikos. Wenn wir uns "hineinversetzen", dann können wir uns bequem zurücklehnen und leicht einen "perfekten Plan" entwerfen, eben so, wie es nach unserer Einschätzung idealerweise sein sollte.
Dabei haben wir das Gesamtbild vor Augen: Person abgreifen, festhalten, zu den Anrufen fahren, die Person nach einiger Zeit töten und die Leiche im Wald ablegen. Doch der Täter hatte das Gesamtbild vorab und im Verlauf nicht, und wie gesagt, ich zweifle daran, dass die Tat genau so verlief, wie es der Täter vorgehabt hat. Ich halte die Anruffahrten für nicht vorab vorgesehen, sondern denke vielmehr, dass sich hierfür eine (empfundene) Notwendigkeit erst im Verlauf ergab.