MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Owler]

Also das es manchmal ein cold case bleibt kann natürlich passieren, der Vergleich mit Oehms etc. hinkt aber .

Bei dem Fall Liebs gab es ja genug Hinweise durch Aufenthaltsorte und Lebenszeichen, das macht es eben schwieriger zu akzeptieren das es evtl.ungelöst bleibt .

Für mich ist nur eins klar wenn du Industriegebiete so aufsuchst dann wohnst du maximal 20km entfernt.

Wieviele Industriegebiete kennt man in seinem Umkreis schon gut um sicher zu sein ???

So und wenn der Täter beruflich alle gut kennt dann muss ich nur die Gemeinsamkeiten aller Industriegebiete suchen .

[Agatha Christie]

Also das es manchmal ein cold case bleibt kann natürlich passieren, der Vergleich mit Oehms etc. hinkt aber .

Bei dem Fall Liebs gab es ja genug Hinweise durch Aufenthaltsorte und Lebenszeichen, das macht es eben schwieriger zu akzeptieren das es evtl.ungelöst bleibt .

Für mich ist nur eins klar wenn du Industriegebiete so aufsuchst dann wohnst du maximal 20km entfernt.

Wieviele Industriegebiete kennt man in seinem Umkreis schon gut um sicher zu sein ??

Ich kenne z.B. 3 Industrie- bzw. Gewerbegebiete, die ich in unregelmäßigen Abständen zum Einkaufen anfahre, je nachdem, was ich brauche. Der 20km-Radius passt aber in jedem Fall.

So und wenn der Täter beruflich alle gut kennt dann muss ich nur die Gemeinsamkeiten aller Industriegebiete suchen .

Und wenn er beruflich absolut nichts mit den Industriegebieten zu tun hat, sondern sie auch nur zum Einkaufen anfährt? Welche Gemeinsamkeiten/Besonderheiten könnte es dann geben, weshalb man auf den Täter schließen können müsste?

[Schimanski]

Es gab reichlich Hinweise, viel mehr als in anderen Fällen! Es steht für mich ausser Frage das die Ermittlungsbehörden Fehler gemacht haben und somit auch keine Tatverdächtigen zu 100% auszuschließen können.Und wenn nicht in alle Richtungen ermittelt werden darf wird es umso schwerer den Fall nach 17 Jahren zu klären und das sollte im Interesse aller sein.

[Thommy_Franke]

Wieviele Industriegebiete kennt man in seinem Umkreis schon gut um sicher zu sein ???

So und wenn der Täter beruflich alle gut kennt dann muss ich nur die Gemeinsamkeiten aller Industriegebiete suchen .

Der Entführer konnte sich ausreichend Gedanken machen, ehe er die Orte anfuhr, von denen aus telefoniert wurde.

Ich als Entführer wäre keine Gegenden angefahren in denen ich arbeite oder schon gearbeitet habe. Ich bin auch sehr davon überzeugt, dass man für derartige Gedanken nicht intelligent sein muss.

Als Ermittler sollte man den Täter nicht für blöd halten. Ich halte es nach wie vor für gut möglich, dass der Entführer eh nie Frauke telefonieren hat lassen.

[Klugscheißer]

... Davon ab; ist die Information dass er der Schrauber war gesichert? und wo war ihre gemeinsame "Schnittstelle"? Die zwei haben ja 15 Jahre Altersunterschied und ginge es nur um eine simple Autoreparatur, so wäre das eher der Part von Chris, des männlichen WG-Bewohners gewesen; die beiden sollen ja das Auto gemeinsam benutzt haben. Für mich kommt ein männlicher Einzeltäter von normaler bis hoher Intelligenz in Frage, der jedoch noch nie polizeilich in Erscheinung getreten ist.

Für mich ist noch nicht mal gesichert, dass es überhaupt diesen Nieheimer Schrauber für Frauke gab. Als sie ihre Mutter nach Nieheim fragte und diese die Gegenfrage stellte, warum sie das denn wissen wolle, Ich denke, ihr ist da einfach keine andere Ausrede eingefallen.
Aber wieso meinst du, Autoreparaturen wären Chris' Aufgabe gewesen? Weil sie eine Frau war? Auch wenn Chris damit fahren durfte, es war ihr Auto.

Ich halte es nach wie vor für gut möglich, dass der Entführer eh nie Frauke telefonieren hat lassen.

Wer hat denn dann telefoniert, wenn es nicht Frauke war?

[Owler]

Ich kenne z.B. 3 Industrie- bzw. Gewerbegebiete, die ich in unregelmäßigen Abständen zum Einkaufen anfahre, je nachdem, was ich brauche. Der 20km-Radius passt aber in jedem Fall.



Und wenn er beruflich absolut nichts mit den Industriegebieten zu tun hat, sondern sie auch nur zum Einkaufen anfährt? Welche Gemeinsamkeiten/Besonderheiten könnte es dann geben, weshalb man auf den Täter schließen können müsste?

Ja der kleinste gemeinsame Nenner eben …. das kann wie hier erwähnt auch einkaufen gewesen sein . Jetzt nochmal die Frage , kann man in allen 3 Gebieten was einkaufen ? Wenn ja was?

[Thommy_Franke]

@Klugscheißer

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch weitaus subjektiver hört als er es selbst glaubt.

Die Überzeugung, dass er mit Frauke telefoniert, kann bei Chris diesen Eindruck entstanden lassen haben. Er war zudem bestimmt sehr aufgeregt.

Mich hat vor Jahren auch mal eine Frau am Telefon verarscht und sich als eine andere Frau ausgegeben. Sie hat immer ins Telefon gehaucht und es mit körperlicher Schwäche wegen Krebserkrankung erklärt.

“Frauke” hat sich auch anders angehört. Müde bzw. seditiert. Wahrscheinlich hat sie mit kraftloser Stimme gesprochen.

Wenn man/frau ins Telefon haucht, ist es noch einmal schwerer Stimmen zu unterscheiden.

Ich bin mir nicht sicher, dass anstatt Frauke eine andere Person am Telefon war. Die Möglichkeit von gefaketen Anrufen sehe ich trotzdem.

Vor allem hätte ein(e) Fakeanrufer(in) wenig zu verlieren gehabt. Wäre ein evtl. Fake gleich aufgeflogen und Chris hätte gebrüllt, “du bist nicht Frauke”, dann wäre immer noch nicht klar wer der/die Anrufer(in) ist.

Aber auch wenn die Telefonate gefaked waren, kann ich keinen Verdächtigen liefern.

[Agatha Christie]

Ja der kleinste gemeinsame Nenner eben …. das kann wie hier erwähnt auch einkaufen gewesen sein . Jetzt nochmal die Frage , kann man in allen 3 Gebieten was einkaufen ? Wenn ja was?

Um bei meinem Beispiel zu bleiben, es gibt zwei Gewerbegebiete mit Baumärkten, die auch über große Gartenabteilungen verfügen, dorthin fahre ich meistens im Frühjahr etwas häufiger.

In ein kleineres Einkaufszentrum fahre ich wiederum, wenn ich nützlichen Krimskrams suche, den ich sonst nirgendwo finde oder nur zu wesentlich höheren Preisen. Diese Einkaufstour verbinde ich aber immer mit Fahrten, die ich aus familiären Anlässen in die Gegend unternehme, das liegt praktisch auf dem Weg.

In allen Gewerbegebieten kann man auch sonst alles kaufen, was man üblicherweise im Haushalt benötigt, inklusive Heimtierbedarf, Textilien und Schuhe, Lebensmittel sowieso. Sogar ein spontaner Friseurbesuch ließe sich mit der Shoppingtour verbinden. Imbissbuden wiederum gibt's nur dort, wo auch die Baumärkte sind. Ich wüsste spontan nicht, wie sich bei ähnlichem Einkaufsverhalten ein bestimmter Personenkreis eingrenzen ließe.

[Owler]

Ja das stimmt alles .

Dennoch wenn man schaut was 2006 an Einkaufsmöglichkeiten da war …. dann gleicht alle 3 ab .

Der Täter muss aber eben so gut kennen das er weiß wo er sich hinstellt und das dort keine Kameras sind .

Und wenn er dort „nur zum Friseur“ geht heißt es das er nicht weiter als 20 km weg wohnt .

Wenn man Kreise zieht um alle Funkzellen auf einer Karte dann ist der Schnittpunkt auf jedenfall etwas wo er irgendwas zu tun hat , ob Arbeit , wohnen etc.


Ich glaube nicht an den Profi der hier weiter als 20km weg wohnt …….und jahrelang auskundschaftet …

[Thommy_Franke]

Wer sagt den, dass er jahrelang ausgekundschaftet hat.

Man muss auch keine Intelligenzbestie sein, dass man darauf kommt, dass die Polizei vermuten wird, dass der Entführer in der Mitte der verschiedenen Telefonatsorte lokalisiert sein könnte.

Der Kerl hatte stundenlang Zeit sich zu überlegen, was er tut. Zur Not konnte er sogar etwas Profilerwissen googlen.

Es ist bekannt, dass der Durchschnitts -IQ in Gefängnissen eher niedrig liegt. Vielleicht ist ja nur deswegen nicht im Gefängnis, weil er nicht total bescheuert ist.

[sista-b]

Ich habe die Bezeichnung "Gewerbegebiet"nicht als Einkaufszentrum gedeutet. Sondern habe immer an Baustoffhandel (nicht Baumärkte), Autohäuser, Schlossereien, Fliessenhandel , halt Kleine und größere Firmen, die eher nicht Dinge des täglichen Bedarfs verkaufen.

Mein Schnittpunkt wAr immer jemand aus einer Reinigungsfirma, der durch seine Arbeit alle Gewerbegebiete kennt. Oder ein anderer AN , der die anderen Gewerbegebiete arbeitsbedingt regelmäßig anfährt ( z. B. Der Trockenbauer, der den Baustoffhandel und den fliessenmarkt braucht, oder der Autohändler, der in die Waschstraße fährt und Probefahrten fährt) . Das waren jetzt fiktive Bsp.

Ich denke auch, dass der Täter die Telefonate in Gebieten ausführen ließ, die ihm vertraut waren ( gibt Sicherheit, die Lage zu kontrollieren)und keine weiteren Strecken gefahren ist.

Ich denke, betrachtet man diesen Personenkreis genauer und schaut bei wem weitere Rahmenbedingungen passen , könnte das zielführend sein.

[sista-b]

Der Kerl hatte stundenlang Zeit sich zu überlegen, was er tut. Zur Not konnte er sogar etwas Profilerwissen googlen.

Es ist bekannt, dass der Durchschnitts -IQ in Gefängnissen eher niedrig liegt. Vielleicht ist ja nur deswegen nicht im Gefängnis, weil er nicht total bescheuert ist.

Hatte er wirklich die Zeit? Wir wissen nicht, ob er nicht unter hohem zeitlichen Druck stand. War er berufstätig und fuhr nach der Schicht mit Frauke zum telefonieren? Hatte er bis abends familiäre Verpflichtungen? Vllt. sogar beides?

[Agatha Christie]

Ja das stimmt alles .

Dennoch wenn man schaut was 2006 an Einkaufsmöglichkeiten da war …. dann gleicht alle 3 ab .

Der Täter muss aber eben so gut kennen das er weiß wo er sich hinstellt und das dort keine Kameras sind .

Und wenn er dort „nur zum Friseur“ geht heißt es das er nicht weiter als 20 km weg wohnt .

Wenn man Kreise zieht um alle Funkzellen auf einer Karte dann ist der Schnittpunkt auf jedenfall etwas wo er irgendwas zu tun hat , ob Arbeit , wohnen etc.


Ich glaube nicht an den Profi der hier weiter als 20km weg wohnt …….und jahrelang auskundschaftet …

Mein großes Problem bei allen Überlegungen zum Fall ist, dass ich Paderborn nicht kenne und viel zu weit entfernt wohne. Ich könnte also nicht mal auf die Schnelle eine Vor-Ort-Besichtig der Gegend um die vermeintlichen Anruforte vornehmen, wenn ich mit meiner Theorie gedanklich nicht weiterkomme.

Meiner Ansicht nach müssten die Anrufe aus einem Fahrzeug heraus geführt worden sein. Sollte der Täter in diesem Bereich wohnen, kennt er die Gegend natürlich wie seine Westentasche und konnte das Entdeckungsrisiko minimieren. Seine Anwesenheit bei einer Polzeikontrolle hätte er also gut erklären können, aber nicht mit Frauke im Auto. Diese Gefahr hätte bestanden.
Welche art Fahrzeuge fallen nachts in einem Industriegebiet nicht auf?

[sista-b]

Seine Anwesenheit bei einer Polzeikontrolle hätte er also gut erklären können, aber nicht mit Frauke im Auto. Diese Gefahr hätte bestanden.
Welche art Fahrzeuge fallen nachts in einem Industriegebiet nicht auf?

Bei einer Polizeikontrolle wird doch kein Firmenwagen oder Lkw oder Zulieferer außer acht gelassen. Ich habe schon gedacht , ob er Zugang zu Gebäuden oder verschlossenen bzw. umzäunten Höfen hatte und sich jeweils viel länger in den Gebieten aufhielt, um so einer Kontrolle zu entkommen. Oder / und er hat den Funk abgehört und wusste, dass es keine Kontrollen gab. Wäre vllt eine zusätzliche Frage, um dem Täter auf die Spur zu kommen:Wer besass 2006 solch ein Gerät ( und passt auch sonst ins Raster)?

[Agatha Christie]

Gab's damals im fraglichen Bereich Baustellen, die während der Ferienzeit ruhten? Vielleicht sogar auf einem Privatgrundstück? Ein Auto hinter einem Baucontainer geparkt würde kaum auffallen.

[Meiner Einer]

Es gab kein wirkliches Risiko, mal ganz ehrlich: die Chance in PB in eine Polizeikontrolle zu geraten liegt quasi bei 0.

[Agatha Christie]

Es gab kein wirkliches Risiko, mal ganz ehrlich: die Chance in PB in eine Polizeikontrolle zu geraten liegt quasi bei 0.

Auch nicht zur WM-Zeit? Wirklich nicht mal Alhoholkontrollen?

[Meiner Einer]

Auch nicht zur WM-Zeit? Wirklich nicht mal Alhoholkontrollen?

Während WM Spiele laufen?
- nein, nicht in diesen Gegenden zu dieser Zeit.
Am Freitag bestand evtl ein minimales Risiko wg der Disco im Gewerbegebiet, aber mal ehrlich: dies ist nicht der Rede wert.

[Klugscheißer]

Es gab reichlich Hinweise, viel mehr als in anderen Fällen! Es steht für mich ausser Frage das die Ermittlungsbehörden Fehler gemacht haben und somit auch keine Tatverdächtigen zu 100% auszuschließen können.Und wenn nicht in alle Richtungen ermittelt werden darf wird es umso schwerer den Fall nach 17 Jahren zu klären und das sollte im Interesse aller sein.

Auch wenn Fehler gemacht worden sein sollten, sind ja nicht alle Ermittlungsergebnisse falsch und es konnten bestimmte zunächst Tatverdächtige ausgeschlossen werden.

In welche Richtungen darf denn nicht ermittelt werden?

@Klugscheißer

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch weitaus subjektiver hört als er es selbst glaubt.

Die Überzeugung, dass er mit Frauke telefoniert, kann bei Chris diesen Eindruck entstanden lassen haben. Er war zudem bestimmt sehr aufgeregt.

“Frauke” hat sich auch anders angehört. Müde bzw. seditiert. Wahrscheinlich hat sie mit kraftloser Stimme gesprochen.

Aber auch wenn die Telefonate gefaked waren, kann ich keinen Verdächtigen liefern.

Was auch immer Chris anbelangt, Frank, Fraukes Bruder, konnte nicht bestätigen, dass Frauke müde und sediert gesprochen hätte.
Frank wäre bestimmt aufgefallen, hätte es sich nicht um Frauke gehandelt.

[Thommy_Franke]

Hatte er wirklich die Zeit? Wir wissen nicht, ob er nicht unter hohem zeitlichen Druck stand. War er berufstätig und fuhr nach der Schicht mit Frauke zum telefonieren? Hatte er bis abends familiäre Verpflichtungen? Vllt. sogar beides?

Ich glaube, dass er Single war und Zeit hatte zu überlegen.

Falls er narzistisch veranlagt war, dann ging ihm einer ab, wenn er alle verarschen konnte. Du kannst an einem Nokia 6210 relativ leicht den Angerufenen verkackeiern. Man hört diejenige, die man sich wünscht zu hören. es wird immer behauptet, dass Frauke beim letzten Telefonat wusste, dass sie sterben wird.

Trotzdem hat sie keinen Hinweis auf den Täter gegeben! Dann wäre sie nämlich ziemlich sicher nicht gestorben !

Wie passt das zusammen?

Sie wird doch während ihrer Gefangenheit irgendetwas über ihren Entführer herausgefunden haben.

Warum ruft sie das nicht einfach mal ins Telefon? Wäre es etwas gewesen, was den Entführer identifiziert, wäre sie frei gewesen!

Da ist eine junge Dame mit Abitur mehrere Tage in der Hand eines Entführers, der offensichtlich nicht unintelligent ist. Dieser Entführer muss damit rechnen, dass sein Opfer in der Entführungszeit einiges über ihn herausfindet und trotzdem lässt er sie telefonieren?

Das ist höchst unlogisch!

Frauke hätte nur irgendetwas ins Telefon rufen müssen, dass einigermaßen klar auf den Täter hinweist und sie wäre frei gewesen.



Warum tut sie dies nicht?

Entweder hat sie gar nichts über den Täter herausgefunden ( was der Täter nicht wissen kann) oder Frauke hat nie telefoniert!