MORDFALL LIEBS -- Diskussion

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
SuperdadV8

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von SuperdadV8 »

sista-b hat geschrieben: Sonntag, 26. November 2023, 19:45:21 Hmm, tippe in der Stadt zum Public Viewing eher auf private Security. Evtl erhöhte Streife und Verkehrskontrollen ( wegen Alk am Steuer usw.) Wäre der Täter gesucht wurden , hätte man spätestens nach 2 Anrufen aus Industrie - Gebieten diese kontrolliert. WM hin , WM her.
Ich denke, der Täter wusste, dass nicht aktiv seitens Polizei gefahndet wird.
Das kann gut sein, keine Frage. Ich kann das allerdings auch nur danach bewerten, wie ich selbst die WM 2006, das Sommermärchen, damals wahrgenommen habe und woran ich mich heute noch erinnere. In meiner damaligen Heimatstadt, nicht unwesentlich größer als Paderborn, war das mit dem public viewing irgendwie noch in den Kinderschuhen, sozusagen.

Ähnlich wie im Fall, traf man sich in irgendeiner Kneipe mit Fernsehern an der Wand und/oder aufgebauten Leinwänden mit Beamer. Danach ist man insbesondere bei einem Gewinn der deutschen Elf auf die Straße und hat gefeiert. Dem Autokorso zugesehen, usw..

Ich meine mich zu erinnern, dass private Security da noch nicht so die Rolle spielte, gerade auf der öffentlichen Straße. Da standen dann irgendwann die sogenannten "Sixpacks" und haben Präsenz gezeigt.

Aber gut, alles natürlich möglich!
HP1
Beiträge: 917
Registriert: Samstag, 05. Februar 2022, 23:01:41
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Die Ansichten, ob und wie riskant diese Anruffahrten mit Frauke waren, gehen auseinander. Zu unterscheiden ist da natürlich auch noch zwischen unseren Versuchen, das sachlich begründet einzuschätzen und dem Risikoempfinden des Täters unter mutmaßlichem Tatstress und Entdeckungsangst.
Ob hier jemand mit einem LKW/LNW völlig unauffällig unterwegs war, abstellen oder auch tanken spätabends im Gewerbegebiet innerhalb der Routine, oder ob da jemand mit seinem VW Passat mit Frauke im Kofferraum und Decke drüber allabendlich die Punkte anfuhr, ob derjenige Insiderinformationen zu Ermittlung und Kontrollen hatte oder einfach halt gemacht hat und nicht erwischt wurde, ist an der Stelle nicht zu beantworten.
Mein Gedanke hierzu ist, dass derjenige nicht wegen idealer Tatvoraussetzungen zum Täter wird, sondern die Tat mit den Mitteln umsetzt, die ihm zur Verfügung stehen. Die müssen nicht ideal sein, nur ausreichen. Natürlich kann man überlegen, wie es technisch besonders gut umsetzbar gewesen sein könnte (auch im Bezug auf Risikominimierung), aber den Schritt dahin dann anzunehmen, diese Version wäre demnach auch besonders wahrscheinlich, halte ich für einen Fehlschluss - selbst wenn es zufällig tatsächlich so gewesen sein sollte.
Ob Mastermind mit Insiderkontakten oder einfach nur hinreichend "mutig" (abgebrüht, dummdreist, naiv...), nicht zu sagen. Und ein Täter unter Tatstress und Entdeckungsangst wird ganz anders von empfundenen (oder tatsächlichen) Notwendigkeiten getrieben und zu für ihn(!) sinnvoll erscheinenden Handlungen getrieben, als wir das so ohne weiteres mit der Frage nach besonders guten technischen Voraussetzungen abbilden könnten.

Entscheidend bleibt nach wie vor die Frage, warum die Anrufe stattfanden, warum der Täter diese Frauke zugestanden hat, oder aber er selbst ein Ziel damit verfolgt hat.
Ohne die Anrufe wäre die Geschichte schnell erzählt: Junge Frau verschwindet auf dem Heimweg spurlos, die Überreste werden Monate später im Wald aufgefunden, ohne zielführend verwertbare Spuren. Ermittlungen im Umfeld führen zu nichts, die beiden zunächst augenscheinlich naheliegenden Personen (Mitbewohner und neuer Bekannter) werden entlastet.
Erst die Telefonkontakte geben uns weitere Hinweise: Frauke war noch mindestens eine Woche am Leben, sofern man nicht annimmt, ihre Stimme/die Anrufe seien gefaked worden.
Es gab in der Nacht des Verschwindens eine Bewegung östlich aus PB heraus, zuallermindest durch den Täter mit Fraukes Handy. Die Möglichkeiten des Zustandekommens der Nieheim-SMS sind zumindest eingrenzbar und ermöglichen sinnhafte Fallunterscheidungen und Szenarien zum Hergang am Dienstagabend, insbesondere auch im Bezug auf Fraukes mögliche (zunächst) Freiwilligkeit.
Frauke war in dieser Woche transportfähig und dann jeweils vor Ort bereit und in der Lage zu telefonieren.

Zwar am Donnerstag auffällig "wie unter Drogen" (wobei ich hier nach zwei Tagen des Festgehaltenwerdens auch Übermüdung, Dehydration und mentale Erschöpfung wegen der maximalen und andauernden Stresssituation und ggf. Übergriffen als mögliche Gründe für ihr auffälliges Auftreten beim Telefonat sehe) und am Folgedienstag beim letzten Anruf ziemlich derangiert, bei den Anrufen dazwischen jedoch gibt der Bruder für Freitag an, sie habe normal geklungen, der Mitbewohner äußert auch zu Sa+So nicht, Frauke hätte da auffällig geklungen. Jedenfalls, Frauke in der Woche nicht nur technisch in der Lage zu telefonieren, sondern auch soweit gefasst, dabei nicht durchzudrehen. Ich meine, ganz abgesehen von der Frage, ob sie überhaupt irgendwelche ermittlungswichtigen Informationen hätte preisgeben können - es wäre naheliegend, sich in einer Situation des fortgesetzten unfreiwilligen Festgehaltenwerdens gegenüber der nahestehenden Person (die einzige außerhalb des eigenen Szenarios, zu der man Kontakt hat) zu offenbaren, in was für einer Situation man steckt. Fortgesetzte nervliche Überforderung, Angst, Panik, Verzweiflung, möglicherweise seelische Verletzungen durch gewalttätige und/oder sexuelle Übergriffe - damit platzt du doch irgendwann heraus gegenüber dem einzigen Menschen, mit dem du von außerhalb Kontakt hast. Insbesondere, wenn das eine nahestehende, vertraute Person ist. Selbst ein unmittelbar drohender Täter bringt einen da nur begrenzt "auf Kurs", erhöht er doch gleichzeitig damit gerade dann in der Situation den Druck, geeignet dazu Überforderung, Panik und Verzweiflung zu triggern.
Hätte es nur einen oder vielleicht zwei Anrufe zu einem frühen Zeitpunkt (oder aber spät, nachdem sie sich in ihrer Situation gefasst haben könnte) gegeben, dann würde ich das so nicht anbringen. Aber die stattdessen fortgesetzten, fast täglichen Anrufe mit einer durchweg "funktionierenden" Frauke finde ich bemerkenswert. Möglicherweise sagt dies einiges über Fraukes Nervenkostüm, Temperament usw. aus, insbesondere aber doch auch über ihre Situation. Ich tendiere an dieser Stelle deutlich zu der Annahme, dass die Vorstellung Fraukes von ihrer Lage nicht so rabenschwarz gewesen sein könnte - genauer, dass sie tatsächlich daran geglaubt hat, wieder freizukommen. In dem Sinne auch ihre wiederholten Ankündigungen, bald/heute wieder nach Hause zu kommen, auch für sie inhaltlich sinnhafte Äußerungen.
Beim letzten Telefonat dann eine Frauke, aus der deutlich wahrnehmbar Verzweiflung und maximale Erschöpfung spricht. Die Selbstkontrolle, das "Funktionieren" setzt stellenweise aus, ihre Antworten/Reaktionen auf Äußerungen des Mitbewohners und der Schwester spontan-assoziativ. Geht man nach den Gedächtnisprotokollen, entsteht hier im Gegensatz zu den vorigen Telefonaten überhaupt erstmal ein richtiges Gespräch. Wobei man die Protokolle der vorigen Anrufe durchaus eher als Zusammenfassungen ihrer Äußerungen denn als wörtliche und vollständige Transkriptionen lesen sollte, gut möglich, dass da mehr Interaktion stattfand als in den allseits bekannten Protokollen ersichtlich.
Aber auch da, beim letzten Anruf, kommt es bei ihr nicht zu einem Zusammenbruch, einem Herausplatzen, einem emotionalen Dammbruch. Und: Das Gespräch wird nicht abgebrochen (durch den Täter), obwohl Fraukes hörbare mentale Verfassung genau so einen Kontrollverlust beim Telefonat wahrscheinlich macht, von jedem ansatzweise empathiefähigen Täter (rationale, nicht emotionale Empathie) wahrgenommen und als gut möglich eingeschätzt worden sein müsste. Aber nein, Frauke darf/soll telefonieren, sie lässt sich "in ein Gespräch verwickeln" (wie gesagt, im Gegensatz zu dem Eindruck, den die Protokolle der vorigen Telefonate vermitteln), sie fällt schon früh im Telefonat mit dem "ja... nein, nein!" aus der Rolle - und dennoch wird das Telefonat minutenlang fortgeführt, kein Abbruch durch den Täter. Bemerkenswert, oder nicht?
HHmoin

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HHmoin »

Objektiv betrachtet ist dieser Fall einfach perfekt zum spekulieren..
Mittlerweile glaube ich nicht mehr an einen bösen Mörder mit Zigarre im Mund und einem herrischen lachen :lol: .. eher an eine böse Tat von einem zum Zeitpunkt gefrusteten Kerl.
Ist ja nun mal so .. Menschen begehen Sünden und bereuen ..
Sie telefonieren zu lassen diente evtl. dazu die Situation nicht all zu ernst aufs Fam. Umfeld wirken zu lassen ..."hier ist sie doch !" bleibt ruhig keine Polizei bitte.
Vlt hat sie es selbst auch geglaubt das sie noch nachhause kommt und behielt dadurch so weit es geht die Fassung... wäre doch unerträglich eine völlig vezweifelte Quasselstrippe 7 Tage bei sich zu haben.
Und er selber brauchte die Zeit um zu überlegen wie kann die Sache am besten beendet werden ..

Ich denke aber das physische Gewalt im spiel war also zusätzlich zu dem mögl. Haptmotiv Vergewaltigung..
Meiner Einer

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Meiner Einer »

HHmoin hat geschrieben: Montag, 27. November 2023, 09:13:38 Objektiv betrachtet ist dieser Fall einfach perfekt zum spekulieren..
Mittlerweile glaube ich nicht mehr an einen bösen Mörder mit Zigarre im Mund und einem herrischen lachen :lol: .. eher an eine böse Tat von einem zum Zeitpunkt gefrusteten Kerl.
Ist ja nun mal so .. Menschen begehen Sünden und bereuen ..
Sie telefonieren zu lassen diente evtl. dazu die Situation nicht all zu ernst aufs Fam. Umfeld wirken zu lassen ..."hier ist sie doch !" bleibt ruhig keine Polizei bitte.
Vlt hat sie es selbst auch geglaubt das sie noch nachhause kommt und behielt dadurch so weit es geht die Fassung... wäre doch unerträglich eine völlig vezweifelte Quasselstrippe 7 Tage bei sich zu haben.
Und er selber brauchte die Zeit um zu überlegen wie kann die Sache am besten beendet werden ..

Ich denke aber das physische Gewalt im spiel war also zusätzlich zu dem mögl. Haptmotiv Vergewaltigung..
Das Tatmotiv ist die große Frage! Es wird fast immer ein sexuelles Motiv angenommen, ich habe jedoch starke Zweifel
Benutzeravatar
Agatha Christie
Moderatorin
Beiträge: 5733
Registriert: Samstag, 28. Januar 2017, 12:39:28
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit fünf Goldenen Kronen für 5000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Meiner Einer hat geschrieben: Montag, 27. November 2023, 10:57:52 Das Tatmotiv ist die große Frage! Es wird fast immer ein sexuelles Motiv angenommen, ich habe jedoch starke Zweifel
Was vermutest du? Dass sich ein perverser Täter an Frauke abgearbeitet haben könnte?
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
Meiner Einer

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Meiner Einer »

Agatha Christie hat geschrieben: Montag, 27. November 2023, 11:06:59 Was vermutest du? Dass sich ein perverser Täter an Frauke abgearbeitet haben könnte?
Ich vermute eher eine „Psycho“ Aktion
Benutzeravatar
Agatha Christie
Moderatorin
Beiträge: 5733
Registriert: Samstag, 28. Januar 2017, 12:39:28
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit fünf Goldenen Kronen für 5000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Meiner Einer hat geschrieben: Montag, 27. November 2023, 11:08:57 Ich vermute eher eine „Psycho“ Aktion
Dann gehst du von einer geplanten Tat aus? Hast Du ein Beispiel, was genau du unter "Psycho" verstehst.

Hatte es der Täter deiner Meinung nach speziell auf Frauke abgesehen, oder hätte es auch jede andere Frau sein können?
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
HHmoin

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HHmoin »

Aber was hätte es ihm gebracht @Meiner Einer ?
Für nichts wird es nicht getan haben.
Also eine Psychoaktion war es ja aber es braucht ja ein Motiv.

Sie wurde in ihren Klamotten gefunden aber ist ein Sexualverbrechen deshalb weniger wahrscheinlich?
An und ausziehen ist doch nicht schwer.
Meiner Einer

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Meiner Einer »

Agatha Christie hat geschrieben: Montag, 27. November 2023, 11:36:18 Dann gehst du von einer geplanten Tat aus? Hast Du ein Beispiel, was genau du unter "Psycho" verstehst.

Hatte es der Täter deiner Meinung nach speziell auf Frauke abgesehen, oder hätte es auch jede andere Frau sein können?
Ich gehe von einer geplanten Tat aus, auch das Frauke bereits im Vorfeld „ausgesucht“ wurde.
Bedeutet natürlich nicht, dass die Tat lange im Voraus geplant wurde. Die Planung kann relativ kurzfristig erfolgt sein.
- der/die Täter verfügten mE definitiv über Hintergrundwissen bzgl Fraukes Lebensumstände. Das es sich bei C um den WG Mitbewohner handelte und es Sinn macht diesen anzurufen zB.
DominikSchlaffski

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von DominikSchlaffski »

RAUK hat geschrieben: Sonntag, 26. November 2023, 20:52:22Das weiß man woher?
Lies dich in den Fall ein. Werde sicher nicht meine Zeit verschwenden und dir hier jetzt jeden Zusammenhang, der seit 8 Jahren bekannt ist, haarklein erklären… die Infos sind alle öffentlich einsehbar.
Meiner Einer

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Meiner Einer »

HHmoin hat geschrieben: Montag, 27. November 2023, 11:37:00 Aber was hätte es ihm gebracht @Meiner Einer ?
Für nichts wird es nicht getan haben.
Also eine Psychoaktion war es ja aber es braucht ja ein Motiv.

Sie wurde in ihren Klamotten gefunden aber ist ein Sexualverbrechen deshalb weniger wahrscheinlich?
An und ausziehen ist doch nicht schwer.
Die Kleidung war jedoch ohne Beschädigung etc.

Natürlich gab es eine Art Motiv, dieses muss nicht unbedingt rational „nachvollziehbar“ sein.
Ein 0-8/15 Sexualverbrecher hätte sich kaum diese Mühe gemacht.
HHmoin

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HHmoin »

Ja ein 0815 Täter war er wirklich nicht..
Das stört mich leider etwas an dem Profil welches von Nahlah S. entworfen wurde...
Es klingt mir etwas zu sehr nach Lehrbuch konstruiert.
Trotzdem ist es interessant was sie über Kontrolle sagt .. und dem Nachtat Verhalten...
Sich sicher fühlen weil die Polizei einfach nicht wegen ihm anhält.
SuperdadV8

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von SuperdadV8 »

Meiner Einer hat geschrieben: Montag, 27. November 2023, 13:22:03 Die Kleidung war jedoch ohne Beschädigung etc.

Natürlich gab es eine Art Motiv, dieses muss nicht unbedingt rational „nachvollziehbar“ sein.
Ein 0-8/15 Sexualverbrecher hätte sich kaum diese Mühe gemacht.
Ich bin da bei Dir und könnte mir - meine eigenen Theorien mal hinten angestellt - auch eher eine eher psychologische Motivlage vorstellen. Ich hatte ja vor einiger Zeit schon mal geschrieben, dass mich gewisse Elemente durchaus an die Story der ersten beiden Teile (2004 und 2005) der seinerzeit sehr erfolgreichen "SAW" - Filmreihe erinnern.

Nur mal als Beispiel einige wesentliche Auszüge aus der Handlung aus Teil 1 (Quelle: Wikipedia).

- "Person XY" (zuvor gekidnapped und in einem Raum angekettet aufgewacht), über ein Mobiltelefon mit seiner Familie verbunden, hört Schüsse und Schreie. In Panik sägt er sich nun doch den eigenen Fuß ab, um sich zu befreien.

Hier sehe ich durchaus Parallelen zu den gestatteten Kontaktaufnahmen zu C. und F. (Bruder). Die Frage ist eher jene, wer genau von den genannten Personen oder doch Frauke nun dazu gebracht werden sollte, irgend ein Opfer zu bringen.

- Unter der Maske dieses blutüberströmten Mannes kommt ein älterer Mann zum Vorschein, den der Zuschauer als einen Krebspatienten von "Person XY" aus einer Rückblende erkennt.

Der Strippenzieher des ganzen, also der eigentliche Täter, ist sehr krank und war ein Patient der "Person XY", welche für seine Familie das "Opfer" bringt, sich den eigenen Fuß abzusägen. Mögliche Querbindungen der Familie L. in den Gesundheitssektor sind sicherlich nicht von der Hand zu weisen.

- Es werden zudem einige der früheren Taten des Killers gezeigt. Das Motiv ist dabei stets, den Opfern die Verfehlungen vor Augen zu führen, die sie nach Ansicht des Psychopathen begangen haben. Durch die Qualen, die sie sich selbst zufügen müssen, um ihr Leben zu retten, sollen sie nach der Vorstellung des Täters ihr Leben wieder schätzen lernen.


Hier könnte man schon eine durchaus spannende, psychologische Komponente in die erfolgten Kontaktaufnahmen hinein interpretieren. Wie HP1 schon weiter oben in meinen Augen zutreffend schrieb. Das Gros der bspw. sexuell motivierten Tötungsdelikte, wobei sich hier sicher die Mordmerkmale Befriedigung des Geschlechtstriebs und Verdeckungsabsicht mglw. die Waage halten, haben eben genau diese Komponente der mehrfachen direkten Kontaktaufnahme zu nahestehenden Personen gerade nicht. Es ist, wie zutreffend von HP 1 formuliert, für das eigentliche Motiv der Tat einfach nicht erforderlich.

Und da sehe ich insbesondere den Unterschied zum vielzitierten Höxter-Paar. Die wollten nicht nur quälen, die wollten genauso die Kohle und hierfür war eben ab und an auch die Familie der Opfer vonnöten, nehme ich mal an. Ergo waren Kontaktaufnahmen teilweise unumgänglich. Im Fall Frauke gab es meines Wissens nach keinerlei Hinweise auf eine finanzielle Motivation.

Insofern ja, es ließe sich hier mglw. tatsächlich - sofern man das möchte - auch eine irgendwie geartete "Psychotat" herleiten. Nur dann bin ich für meine Wahrnehmung näher bei der Annahme, dass durch Fraukes Festhalten die nahestehende(n) kontaktierte(n) Person(en) zu einem Handeln, Dulden oder Unterlassen bewegt werden sollte(n) und Frauke eher das Werkzeug hierfür war. Aber wer weiß?!
HP1
Beiträge: 917
Registriert: Samstag, 05. Februar 2022, 23:01:41
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

SuperdadV8 hat geschrieben: Montag, 27. November 2023, 15:45:35 Hier könnte man schon eine durchaus spannende, psychologische Komponente in die erfolgten Kontaktaufnahmen hinein interpretieren. Wie HP1 schon weiter oben in meinen Augen zutreffend schrieb. Das Gros der bspw. sexuell motivierten Tötungsdelikte, wobei sich hier sicher die Mordmerkmale Befriedigung des Geschlechtstriebs und Verdeckungsabsicht mglw. die Waage halten, haben eben genau diese Komponente der mehrfachen direkten Kontaktaufnahme zu nahestehenden Personen gerade nicht. Es ist, wie zutreffend von HP 1 formuliert, für das eigentliche Motiv der Tat einfach nicht erforderlich.

Und da sehe ich insbesondere den Unterschied zum vielzitierten Höxter-Paar. Die wollten nicht nur quälen, die wollten genauso die Kohle und hierfür war eben ab und an auch die Familie der Opfer vonnöten, nehme ich mal an. Ergo waren Kontaktaufnahmen teilweise unumgänglich. Im Fall Frauke gab es meines Wissens nach keinerlei Hinweise auf eine finanzielle Motivation.

Insofern ja, es ließe sich hier mglw. tatsächlich - sofern man das möchte - auch eine irgendwie geartete "Psychotat" herleiten. Nur dann bin ich für meine Wahrnehmung näher bei der Annahme, dass durch Fraukes Festhalten die nahestehende(n) kontaktierte(n) Person(en) zu einem Handeln, Dulden oder Unterlassen bewegt werden sollte(n) und Frauke eher das Werkzeug hierfür war. Aber wer weiß?!
Habe ich das so formuliert? Sicher, aber nicht in letzter Zeit, bzw. in meinem Beitrag von heute früh ;)
Wenn man mal kategorisch davon ausgeht, dass es allein von der Motivation des Täters abhängt, ob die Anrufe stattfinden oder nicht, ob er sie stattfinden lässt oder nicht, dann würde ich grob drei Möglichkeiten unterscheiden:
- Die Anrufe sind Bestandteil des Tatziels. Der Täter lässt sie stattfinden, weil er es kann und daraus einen wie auch immer gearteten ideellen Gewinn (ähnlich Ritual, Symbol, Demonstration) zieht. Das geht dann natürlich klar in Richtung Inszenierung, gut möglich auch mit längerer gedanklicher Vorbereitung/Planung und sorgfältiger Auswahl des Opfers (oder aber, das Opfer selbst bzw. ihrer beider Kontakt hat den Täter erst inspiriert). Dr. Saimehs mögliches Täterprofil geht ja extrem in diese Richtung: Ein Täter der um des Überlegenheitsgefühls (Frauke oder der Außenwelt gegenüber?) willens die Anrufe stattfinden lässt um daraus eine Befriedigung zu ziehen (also Anrufe als Solche wesentlicher Teil des Tatziels/-motivs). Da bin ich ganz bei @HHmoin - auf mich wirkt das so, als hätte sie die zentrale Frage "Warum fanden die Anrufe statt?" einfach damit zu beantworten versucht, mit ihren fachlichen Handwerksmitteln der Psychiatrie den passenden Täter zusammenzuschustern. Ich habe da Einwände, würde aber hier jetzt zu weit führen. Grundsätzlich ist es aber ein sinnvoller Gedanke, dass die Anruffahrten für den Täter gar nicht unbedingt ungewolltes Risiko und Aufwand darstellten, sondern für ihn auch oder stattdessen eine per se positive Bedeutung gehabt haben könnten.
- Die Anrufe sind aus Perspektive des Täters notwendig. Entweder alternativlos, oder aber besser als etwaig vorhandene Handlungsalternativen. Ich sehe da eher die situativ auftretende Notwendigkeit als die Anrufe als einen Bestandteil der Tatplanung. Einfach weil es ein völliger Scheißplan wäre, mit regelmäßigen Kontaktaufnahmen des Opfers. Das stösst dann erstmal klar in Richtung Entdeckungsangst (konkret oder allgemein), ob da nun die Polizei allgemein vom Ermitteln abgehalten werden sollte oder der "Fehler" der Lokalisation "Nieheim" durch eine Mehrzahl wechselnder Anruforte getilgt werden sollte. Andere tatsächliche oder empfundene Notwendigkeiten als Anlass sind natürlich auch denkbar, aber da müsste man recht konkret in entsprechende Szenarien hineinspekulieren. Das ufert nur aus...
- Die Anrufe sind aus Perspektive des Täters nicht notwendig, aber er verspricht sich einen Vorteil/Gewinn davon. Hier mag man z.B. in die Richtung denken, er könnte sich erhofft haben, Frauke würde gefügiger wenn er ihr die Anrufe zugesteht. Diese Richtung überzeugt mich nicht so. Wenn, dann würde ich hier einen Typen vor meinem geistigen Auge sehen, der ebenso entschluss- und tatkräftig wie auch wenig beeindruckt von etwaiger eigener Angst, Befürchtungen und inneren Hemmungen ist. Ein ängstlicher, zögerlicher Täter bräuchte hier einen als zwingend erlebten Grund für die Anruffahrten. Das aber nichts weiter als meine erste Phantasie dazu, da gäbe es noch jede Menge "aber" und "oder" zu bedenken.

So weit tendiere ich persönlich erstmal zu Variante 2, und da speziell zu dem ersten Anruf Donnerstag Abend als Reaktion auf die Veröffentlichung der Lokalisierung "Nieheim". Das passt einfach vom Timing perfekt, und auch der Ort des Donnerstag-Kontakts, im Umkreis von PB eigentlich maximal weit von Nieheim entfernt wirkt wie überreagiert, um Aufenthalts-/Bewegungsprofile zu verschleiern - und da ist natürlich insbesondere das veröffentlichte "Nieheim" einschlägig. Eine monoton tägliche Fortsetzung der Anrufe mag da einem Täter auch sinnvoll oder notwendig erschienen sein.
So mag man die Frage nach dem "Warum" der Anrufe vermutend beantworten können, aber ansonsten ist man genauso schlau oder dumm wie vorher, denn es bringt uns weder dem Täter noch dem Tatmotiv irgendwie näher. Die einzige Schlussfolgerung wäre, dass der Täter wohl nicht erwischt werden wollte, wenn er denn die Anrufe als Hinhalte- oder Verschleierungstaktik stattfinden ließ. Ziemlich dünnes Brot...


In deinem letzten Absatz sprichst du eine vierte Möglichkeit an, die wir ja in der Vergangenheit schon mal beleuchtet hatten.
Man stelle sich mal vor, es gäbe eine weitere Person, die kontaktiert wurde und die mit Fraukes Entführung unter Druck gesetzt werden sollte, die sich danach und bis heute nicht offenbart hat. Oder eine Person (muss nicht kontaktiert worden sein, kann "unwissend" bleiben), der mit Fraukes Entführung geschadet werden sollte. An der Stelle auf jeden Fall über den Tellerrand schauen und den Gedanken nicht gleich auf "Eltern/Lösegeld" oder "hasserfüllter Schüler der Mutter" reduzieren.
Natürlich ist das völlig spekulativ, es gibt keinerlei konkreten Anhaltspunkt für eine solche dritte Person als eigentliches Tatziel.

Warum mich dieser Gedanke trotzdem etwas umtreibt:
- Wie ich heute morgen beschrieben habe, würde ich eher von einer Lage Fraukes ausgehen, die sie selbst als "aussichtsreich" wahrnahm, bei der sie zumindest zunächst auf eine Freilassung hoffen konnte. An eine völlige Fremdsteuerung Fraukes durch den Täter "wie eine Handpuppe" bei den Anrufen glaube ich nicht, bei einem solchen Täter hätte z.B. das letzte Telefonat keinesfalls so stattgefunden. Entsprechend vermute ich hinter Fraukes Gefasstheit und "Funktionieren" bei den Anrufen einen Glauben bei ihr an die Sinnhaftigkeit ihrer wiederholten Äußerungen "ich komme nach Hause". Auch dass sie beim letzten Telefonat letzlich doch aufrecht erhält, nicht völlig emotional und unkontrolliert herauszuplatzen, spricht für mich für ein starkes Narrativ mit ihrer Freilassung als festem Bestandteil, das auch da seine Gültigkeit für Frauke noch nicht völlig verloren hatte. Ein einfaches "ich werde dich dann freilassen" vom Täter ohne weitere Anhaltspunkte reicht da nicht, nicht über den Zeitraum einer Woche. Stattdessen würde ich da ein Frauke bekanntes Tatmotiv annehmen, in dem ihre Freilassung als möglicher und vielleicht auch für alle Beteiligten letztlich wünschenswerter Ausgang enthalten wäre. Wie in dem Fall der Täter im Nachgang vor einer Anzeige Fraukes und Ermittlung/Identifizierung sicher sein könnte (wäre da wohl ein notwendiger Bestandteil), da müsste man dann ins Detail phantasieren, bleibt hier erstmal ein offener Punkt.
- Wenn Frauke nicht das eigentliche Tatziel, sondern nur Mittel zum Zweck war, dann ist gut denkbar, dass vergleichsweise gut mit ihr umgegangen wurde. Kein motivseitiger Anlass für sexuelle oder anderweitig körperliche Übergriffe, kein Anlass für Psychospielchen, demonstrierte Macht und sowas, kein Einschüchtern über das zur Kooperation Nötige hinaus. Das wären tatsächlich Rahmenbedingungen, die Fraukes Hoffen und Glauben an Freilassung eher unterfüttern würden. Das wären Rahmenbedingungen, in denen Frauke gut auch eine Woche lang mit Bereitschaft in der Lage war, die Anrufe so zu führen. Und es wäre ja in so einem Szenario naheliegend anzunehmen, dass der Täter hier selbst keinesfalls mit Fraukes Tod geplant, mit einem solchen Verlauf gerechnet hätte.
- Das Timing der Anrufe spricht, wie oben gesagt, in meinen Augen erstmal für eine Reaktion auf die Veröffentlichung "Nieheim", oder aber allgemeiner auf Hinhaltetaktik gegenüber der Polizei im Allgemeinen. Aber auch im Szenario einer solchen Entführung mit Frauke als Mittel zum Zweck, als Druck- oder Schadensmittel gegen einen Dritten, wäre das Timing interessant. Ich meine, sowas plant man als idealen Ablauf doch nicht mit einer Dauer von einer Woche (oder länger), sondern als möglichst kurze Aktion. Person entführt, erpresste Person fügt sich umgehend, Freilassung der Geisel, zack fertig. Also nur so als Schema. Wenn es nun nicht so läuft, das Druck Machen führt nicht zum Erfolg oder so, dann sitzt man mit der Geisel da und stellt nach zwei Tagen fest, dass sie polizeilich gesucht wird und man überlegt sich, was sie denn erzählen könnte, wenn sie nach mehreren Tagen (statt nach vielleicht geplanten ein bis maximal zwei Tagen) zurückkehrt. Da könnten die Anrufe auch beschlossen worden sein vorbereitend dafür, irgendeiner Klapperstorchgeschichte über ihr Wegbleiben etwas mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen. Also nur mal so ins Blaue gesponnen. Die mögliche Freilassung zieht sich weiter hin, was auch immer da nicht so läuft wie geplant, und man hält diese "gute Idee" mit den Anrufen halt erstmal täglich aufrecht.
- An der Stelle wäre auch Fraukes verlässliche Kooperation plausibel, eben wenn sie das Geschehen so weit nachvollziehen kann und darin die klare Perspektive auf eine tatsächliche Freilassung sehen kann.
- Bei einem Täter, der tatsächlich Fraukes Freilassung geplant hat und (zunächst) vielleicht gar nicht daran denkt sie zu töten, würde ich auch die Angst- und Hemmschwellen bezüglich der Anruffahrten (Risiko) deutlich geringer einschätzen.

So weit natürlich alles nur Ideen. Wie gesagt, es gibt keine Anhaltspunkte für so einen Dritten als eigentliches Tatziel, aber ebenso wenig gibt es belastbare Gründe dafür, warum es so jemand nicht gegeben haben soll.
Wie immer nur Möglichkeiten, kein Szenario das ich hier als "wahrscheinlich" verkaufen wollte ;)
sista-b
Beiträge: 394
Registriert: Freitag, 16. September 2022, 08:07:21
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von sista-b »

#HP1
Ja, FL ' s Auftreten und Reaktionen erscheinen erklärbar mit der Theorie, dass eine dritte Person, um was auch immer, erpresst wurde. Nur wurde dies nie öffentlich und würde den möglichen Täterkreis entsprechend verschieben... also wäre es weniger sinnvoll, die Information der Erpressung zurück zu halten...
Und ich finde eine Woche nicht lang. Manche erpressbaren Dinge brauchen durchaus Zeit ( Geld, Wertgegenstände beschaffen, Rücktritt von Ämtern oder Kaufoptionen, Veräußerung bestimmter Dinge).
sista-b
Beiträge: 394
Registriert: Freitag, 16. September 2022, 08:07:21
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von sista-b »

SuperdadV8 hat geschrieben: Sonntag, 26. November 2023, 23:10:00
Ich meine mich zu erinnern, dass private Security da noch nicht so die Rolle spielte, gerade auf der öffentlichen Straße. Da standen dann irgendwann die sogenannten "Sixpacks" und haben Präsenz gezeigt.

Aber gut, alles natürlich möglich!
Ich kann mich erinnern, dass die Polizei erst bei Bedarf gerufen wurde , aber das war vllt einfach von Stadt zu Stadt unterschiedlich. Fakt ist aber ,dass nicht an jedem Telefonabend De spielte und damit das Public Viewing nicht ganz so interessant war und lief ..
HP1
Beiträge: 917
Registriert: Samstag, 05. Februar 2022, 23:01:41
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

sista-b hat geschrieben: Dienstag, 28. November 2023, 19:16:43 #HP1
Ja, FL ' s Auftreten und Reaktionen erscheinen erklärbar mit der Theorie, dass eine dritte Person, um was auch immer, erpresst wurde. Nur wurde dies nie öffentlich und würde den möglichen Täterkreis entsprechend verschieben... also wäre es weniger sinnvoll, die Information der Erpressung zurück zu halten...
Und ich finde eine Woche nicht lang. Manche erpressbaren Dinge brauchen durchaus Zeit ( Geld, Wertgegenstände beschaffen, Rücktritt von Ämtern oder Kaufoptionen, Veräußerung bestimmter Dinge).
In die Richtung habe ich da auch gedacht. Manche Forderungen wären nicht so einfach unmittelbar zu erfüllen. Was aber nicht heißt, dass der Täter da nicht etwas naiv gewesen und sich das trotzdem so vorgestellt und gefordert hat.
Ist eine Woche lang?
Für das Opfer sicherlich. Gerade da finde ich ja spannend zu fragen, unter welchen Voraussetzungen Fraukes "Stimmungskurve" eine Woche lang relativ gleichbleibende tägliche Wiederholungen ermöglicht haben, um dann nach einer Woche so "wegzukippen", gleichzeitig die Fassung und den Schein soweit zu wahren, dass sie nicht beginnt, offen ihre Situation anzusprechen oder auf diesbezügliche Fragen erhellende Antworten zu geben usw.
Und für den Täter? Kommt halt ganz darauf an, wie er sich das Ganze vorgestellt hat. Ich meine, es ist auch nicht unbedingt erwartbar, wenn man eine Erwachsene entführt, dass dann bereits nach 36 Stunden in Radio, Zeitung und auf der Straße öffentlich sichtbar (Flyer, Plakate, Einblendungen beim public viewing) nach ihr gesucht wird.

Aber das ist ja nur eine Denkrichtung. Tatsächlich sehe ich da eine leicht andere Richtung als etwas ergiebiger im Rahmen einer angenommenen dritten Zielperson.
Orhan

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Orhan »

Darf man in diesem Forum die beiden Brüder aus Asseln, obwohl von der Polizei ausgeschlossen, hier im Forum weiter verdächtigen oder verstößt das gegen die Forenregeln?
Benutzeravatar
Iven
Beiträge: 6878
Registriert: Mittwoch, 23. Januar 2013, 19:59:11
Kronen:
Sterne:
Wohnort: Hamburg

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Iven »

Nicht direkt verdächtigen (ich sprach bspw. immer von einem mögl. TV), aber über die Spur im Allgemeinen kann selbstverständlich auch weiterhin diskutiert werden.
HHmoin

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HHmoin »

Jedenfalls.... als damals 2015 ein möglicher Tv hier thematisiert wurde .. dauerte es nicht lange und es tauchte der ein oder andere ominöser User auf, dem die Richtung wohl nicht so gefiel.

Was ich immer noch nicht ganz verstehe ..warum damals davon die Rede war der Arbeitsplatz sei in Bad Driburg gewesen. Es heißt ja Mönkeloh im Podcast!

Wenn man heute gewisse Firmen und Kunden fragen würde ob es damals jemand gab der rastloser als sonst erschien..früher an Standorten gesehen wurde als sonst.. ach was solls ..zu lange her
Antworten