TODESFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[Gast1407]

Es gilt die Unschuldsvermutung. Und als so „erdrückend“, wie anfangs medial vermittelt, konnte sich die Beweislage vor Gericht bislang nicht darstellen – ganz im Gegenteil. Daher drängt es sich auf, nicht nur die Beweislage, sondern auch das gesamte Verfahren zu hinterfragen.

Was Medien vermuteten oder wen sie präsentierten ist nun einmal wirklich nicht so sehr gewichtig. Ohne das Ganze Tohuwabohu wäre der bislang Angeklagte nicht einfach ein unschuldig gefundenes Fressen, aufgrund der Gesamtumstände bleibt er verdächtig. Er hätte sonst auch als Zeuge in Erscheinung treten können, eine andere Straftat beobachtet zu haben. Er war nahe genug am Tatort. Sollte dann Hanna irgendwo gelegen und er nicht helfend eingegriffen haben, das wäre allenfalls nur noch als subsidiär zu betrachten, entgegen eines wirklichen Hinweises dem eigentlichen Täter nun endlich auf die Spur zu kommen. Diese sogenannte Unschuldsvermutung ist im strafrechtlichen Kontext sehr wohl bekannt. Wir sind hier aber nicht innerhalb dessen limitiert, sondern dürfen als alltägliche Menschen auch unsere Alltagsgefühle zum Ausdruck bringen. Wie schon erwähnt immer dieser Schutzinstinkt diesem eigentlichen Täter gegenüber, als würde ihm gegenüber nichts, gerade aufgrund seines Vorverhaltens vorbestehen. Soll er denn noch auffälliger sein? Muss er vorher schon jemanden getötet haben oder angegangen sein, oder was wird hier mittlerweile erwartet?

Es wird schon sehr viel Rücksicht auf ihn genommen innerhalb des Verfahrens, und er ruht sich äußerst im Sinne der Rechtsgrundlagen darauf aus.

Geschädigt ist nach wie vor Hanna, zusätzlich durch Verunglimpfung, es handele sich etwaig bloß um einen Unfall.

Eine BAK von 2,06 ‰ ist erwiesen. Zeugen berichteten von Schwanken, Torkeln und Lallen; andere wiederum bezeugen einen noch sicheren Gang und normales Verhalten. Die Rechtsmedizin spricht von einer Gewöhnung an Alkohol. Der Reißverschluss der Hose war defekt, die Hose musste festgehalten werden.

Das alles sind Fakten (keine Vermutungen), die in die Überlegungen einfließen müssen. Und ob es sich hier tatsächlich um ein Mordopfer handelt, wird sich erst noch erweisen müssen. Ich beziehe auch diese Möglichkeit mit ein.

Intelligent ausgedrückt. Es wird dennoch nicht darauf eingegangen, dass jeder Mensch auch teils sehr unterschiedlich auf Alkohol reagiert, Körpergröße und Gewicht eine Rolle spielen, sie wahrscheinlich wie vorher angemerkt auch nicht das erste mal betrunken war, so eigentlich auch ihren Weg nach Hause gefunden hätte. Wäre jemand im Übrigen so betrunken geradewegs in einen Bach, auch mit reißenden Strömungen gelaufen, hätte diese Person womöglich auch keinen Anruf mehr "nach Hause", eben zu den Eltern absetzen zu können. Dann wäre jegliche Wahrnehmung vieleher nur noch verschwommen gewesen.

Hinsichtlich der Schulterdachfrakturen müssten allerdings recht spezielle Hindernisse im Flusslauf auftreten. Darüber werden wir am kommenden Dienstag hoffentlich mehr erfahren.

Da bin ich ganz bei Dir, es sei nur angemerkt, wer suchet, der findet. Wie objektivierbar sind solche Computer- oder Drohnensimulationen eigentlich? Nun, die Anklage, samt Nebenklage hat sich auf eine solche Beweisführung bereits eingelassen, damit würde eine Beweisheranführung auf diese Art auch im Zweifel gültig sein. Eventuell erweist sich das gerade für die Anklage als Eigentor.

Sehr spannende Frage! Wo ist der Stein!? In den Medien wurde bislang nicht darüber berichtet. Die Polizei hatte im Oktober 2022 den Bärbach samt Umfeld abgesucht (im Bereich Seilbahnparkplatz und auch an der Kampenwandstraße). Vielleicht hat @Kalle eine Idee?

Sehe ich auch so, vielleicht könnte jemand noch einmal vor Ort bei Niedrigwasserstand wenigstens einmal im Bärbach nachschauen. - Keine Ironie!

Die erste Zeugenvernehmung war am 21.10.2022, seit 04.10.2022 wurde mit zunehmender Intensität in den Medien berichtet. Die Rede war von „äußerer Gewalteinwirkung“ (04.10.2022) und zunächst auch davon, dass auch ein Unfall in Betracht kommen könne (06.10.2022). Die bloße Möglichkeit eines Unfalls dürfte Erwürgen, Erschießen, Erstechen und dergleichen weitestgehend ausschließen. Naheliegend: Erschlagen („Gewalteinwirkung“) und Ertrinken (gefunden im Wasser).

Das werden die Aschauer schnell erfasst und im Dorffunk darüber spekuliert haben. Dem Angeklagten wird dies nicht entgangen sein – zumal er seit 04.10.2022 um 19.56 Uhr den Rosenheim24-Artikel kannte und auch weitere Updates dazu aufgerufen haben soll.

Jetzt aber bitte einmal die Waagschale halten, denn weshalb weiß sich der als sonstig proklamierte, oft in Schutz genommene, angeblich nicht unwesentlich geistig retardierte junge Mann, sofort in der Lage über jeglich äußere mögliche Gewalteinwirkungen in Kenntnis zu befinden, bloß weil ein Unfallgeschehen nicht auszuschließen sei? Über die Presse kommuniziert, sofern er das alles in sich überhaupt aufgenommen und dahingehend geschlussfolgert hat? Wäre er bei einer Befragung wirklich in der Lage eine Erdrosselung konsequent auszuschließen? Wir haben die sonstigen Zeugenaussagen innerhalb seines Dunstkreises vernommen, diese haben alles mögliche verlautbart. Einschließlich viel anscheinbar Unlogischem. Weshalb sollte dann dem entgegen der Tatverdächtige so strukturiert und plausibel antworten? Hättest Du bei Deiner eigenen Intelligenz einen Stein als Tatwaffe so zielsicher angenommen? Bei lediglich Information "äußerer Gewalteinwirkung"? Und so vieles weitere mögliche ausgeschlossen? Ansonsten käme alternativ nur noch ein Unfall in Frage? Es befanden sich zudem zunächst noch weiter zu interpretierende Drosselungsspuren am Leichnam von Hanna, mussten jedoch später dahingehend korrigiert werden, als dass solch Strangulierungen auch aufgrund der sich noch am Hals befindlichen Kette der Handtasche, durch Strömungen im Flusstreiben verursacht worden seien. Letztlich darf auch bedacht werden, der Angeklagte hat sich freiwillig auf ein Tatwerkzeug, einen Stein festgelegt. Er hätte auch einen anderen Gegenstand beschreiben oder behaupten können, Hanna wurde von hinten überfallen und niedergeschlagen, etwa mit Fäusten. Woher entstammte überhaupt seine Idee, es handele sich um einen Überfall von hinten? Ein Stein ist überdies schon sehr spezifisch. Zum gegebenen Zeitpunkt darf auch vermutet werden, dass die Ermittler/innen selbst noch nicht an solch einen spezifischen Gegenstand als Tatwerkzeug unumstößlich gedacht haben.

[Gast1407]

@Gast1407
Ich kann nicht beurteilen ob eine Frau Rick eine begnadete Verteidigerin ist oder nur Krawall macht, allerdings kamen seit ihrem Erscheinen doch Dinge ans Tageslicht die zuvor nie infrage gestellt wurden . Für mich war Sebastian glasklar der Täter vor Prozessbeginn. Für unschuldig halte ich ihn auch jetzt noch nicht, aber eben auch nicht mehr glasklar für schuldig. Es ist einfach äußerst fragwürdig wie diese ganze Kettenreaktion, ausgelöst durch diese Verena , zustande kam. Weder Verena noch der Mithäftling sind auch nur halbwegs zuverlässige Zeugen. Ich bin niemand der an den großen Komplott oder Verschwörung glaubt, aber es wirkt schon so, als hätte sich die Anklage einfach darauf verlassen, einem Pflichtverteidiger Baumgärtel und Dr Frank können wir diese Zeugin schon irgendwie unterjubeln. Diese unsäglich Person, dumm aber brandgefährlich. Ist angeekelt weil sich der Beschuldigte beim tanzen an ihr reibt, trifft sich aber trotzdem fast täglich mit ihm. Berichtet wichtigtuerisch Angst zu haben, umgebracht zu werden und Sebastian läßt sie nun nicht mehr aus den Augen ( " seht her wie toll ich bin, ich armes Hascherl hab einen Sklaven der auf mich aufpaßt) . Ich dachte sie wäre angeekelt von ihm?? Nach der Zeugenbefragung verläßt sie "strahlend" die Polizeistation, jeder andere wäre fix und fertig und dem würde der Kopf rauchen und man wäre niedergeschlagen überhaupt mit der Sache zu tun zu haben. Herr RA Baumgärtel und Dr Frank haben das einfach hingenommen mit Verena als Zeugin, nichts hinterfragt. Und wieso hat Verena Angst vor einer U-Haft? Wenn sie ja angeblich so glaubwürdig ist, muss man davon ausgehen, dass ihr diese U-Haft von den Ermittlern angedroht wurde. Wurde es aber laut Ermittlerin nicht, also hat sie doch schon wieder etwas erfunden und dramatisiert. Genau diese Dinge sorgen dafür, dass Laien wie ich ihre Zweifel haben, wie diese Anklage zustande kam.

Was soll denn nun Deiner Meinung nach sinnvoll sein? Den Angeklagten frei lassen? Das würde ohnehin geschehen, bei "in dubio pro reo" und derart weit sind wir nicht davon entfernt.

Ich fühle jedoch mit den Eltern von Hanna, wie das auf sie wirken mag, wenn der Angeklagte dann freigesprochen werden würde, obwohl eigentlich Vieles bis Alles an Intuition bekräftigt "er war es", schlicht und einfach. Er kann sich auch an Hanna in einem für ihn günstigen Prozedere abreagiert haben. Bezüglich so vieler Schieflagen in seinem tiefsten Inneren, sie in den Bärbach gestoßen haben, ohne sein eigentlich wirkliches Verlangen dahingehend zu stillen. Damit seien sonstig bestandene sexuelle Phantasien, gewaltbesetzt gemeint.

Du bist sehr einfühlungsgemäß und psychologisch interpretierend veranlagt, aber hast Du schon einmal von einer Art Täter Amnesie gehört? Kurzum, der vormalige Täter oder die Täterin weiß im Anschluss nicht mehr wie er oder sie und ob er oder sie etwas getan hat oder was er oder sie überhaupt getan haben soll. Er oder sie entfremdet sich im Nachgang selbst von der eigenen Tat, nicht unbedingt kognitiv, vielmehr durch unbewusste Mechanismen des Ungeschehen-Machens.

Die Eruption einer solchen Tat wäre dann nahezu ausgelöscht. Es gibt immer wieder Diskussionen über tatbezogene Amnesien, was bedeuten würde, wirklich keine Erinnerungen zu haben und diese in Differenz demgegenüber zu stellen, ob nun wirklich Erinnerungslücken erfahren wurden oder ob diese bloß vorgewandt und vorgetäuscht seien.

Suchwort bei Google eingegeben: https://www.google.de/search?q=Amnesie+ ... s-wiz#ip=1

Bei diesem Tatverdächtigen glaube ich in keinem Punkt an eine Amnesie und trotz Förderschule ist er auch nicht geistig behindert, Punkt aus.

Seltsam erscheint mir davon ab, der Verdächtige, nun Angeklagte wurde bislang als noch nicht anzweifelbar nüchtern während einer möglichen Tat erachtet. Es lässt sich hingegen nicht widerlegen, er könnte genauso gut während einer Gewalttat angetrunken gewesen sein. Dieses hätte weiterhin zu einer erniedrigteren Hemmschwelle bezüglich einer Gewalttat geführt. Dieser Gedanke wurde einfach noch nicht weitergehend untersucht.

[Catch22]

…
Zweiter Teil - die Prien.
… Was mich so fasungslos macht, ist … wie mit dieser Stunde treiben in diesem Hochwasserfluss umgegangen wird ! …

Dein Vor-Ort-Bericht von der Prien lässt auch mich fassungslos zurück. Vielen Dank für Deine Sorgfalt und Deinen technischen Sachverstand!

Vor allem die Eindrücke vom Flusslauf sollten Pflichtlektüre sein fùr jeden, der eine Täterschaft Sebastians herbeizwingen will:

viewtopic.php?p=239880#p239880

… Hat sich das denn keiner angesehen ? Wie kann es sein, dass bisher nur lapidare Anmerkungen der Rechtsmedizin und des Biomechanikers dazu kommen. …

Das Bach- und Flussbett auf ganzer Länge inspiziert haben will der Biomechaniker Adamec von der Münchener Rechtsmedizin:

…
Rechtsmediziner interpretieren das Verletzungsbild

Nun wird Prof. Dr. Adamec als Experte für Biomechanik um sein Gutachten zur Fließgeschwindigkeit von Bärbach und Prien gebeten. Auch zu Verletzungen der Leiche durch das Abtreiben in den Gewässern soll er seine Expertise abgeben. Man habe die rund 11 Kilometer Bach- und Flussbett untersucht und auch nach Hindernissen Ausschau gehalten, so Adamec.

Grundsätzlich könnte der Körper an Steinen entlang geschrammt, unter Wasser gespült oder an einem Baumstamm fest gehangen haben. Es sei aber unmöglich die genaue Bewegungsbahn des Körpers zu berechnen. Bei der Fließgeschwindigkeit könne man von rund 10 Kilometer pro Stunde ausgehen, der Leichnam hätte rechnerisch eine Stunde und fünf Minuten gebraucht, um von Aschau nach Kaltenbach getrieben zu werden.
…

Rosenheim24.de am 23.11.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 89250.html

Schockierend. Kein Wunder, zumal derselbe „Sach“verständige schon den Badewannen-Fall in eine irrige Richtung gelenkt hatte.

Ob auch die beiden Pflichtverteidiger Ausschau an der Prien hielten? Wohl eher per Google Earth oder im Drüberhuschen aus einer Cessna – wenn überhaupt.

Auf die Präsentation des Drohnenflugs am Dienstag in Adamecs Anwesenheit dürfen wir gespannt sein. Nach @Kalles Bericht fürchte ich, dass auch ein Drohnenvideo die persönliche Inaugenscheinnahme kaum wird ersetzen können. Bleibt dringend zu hoffen, dass die Kammer die neuen Gutachten in Auftrag geben wird.

[Gast xx]

Interessiert hat mich nun vor allem die "westliche" Joggingvariante um das Schloss herum, ich war mir nicht sicher, ob man überhaupt ohne grossen Umweg um das Schloss kommt. Das funktioniert sehr gut und man käme dann genau am Brückchen raus, wie schon beschrieben. Von 2.08 Chalet dort hin bis ca. 2.30 sollte auch bei dieser Route klappen, das wurde ja schon ausreichend diskutiert. Der Punkt ist nur, der TV kann dann nicht ursächlich für den Schrei sein -wenn man davon ausgeht, dass die Angabe der Zeugin richtig ist, dass dieser definitiv vor 2.30 war.

Der Schrei soll laut Zeugin "definitiv vor 2:40 Uhr" gewesen sein, deshalb psssrn Zusammentreffen, Schrei und Anruf an die Eltern kurz nach 2:30 Uhr gut zusammen. Selbst wenn es ein Unfall war, müsste S. ihn mitbekommen haben.

[Gast]

Warum sollte Sebastian den Schrei mitbekommen haben, wenn er zu der Zeit vielleicht auf der anderen Seite des Schlossberges joggen war?

[Gast]

Der Schrei soll laut Zeugin "definitiv vor 2:40 Uhr" gewesen sein, deshalb psssrn Zusammentreffen, Schrei und Anruf an die Eltern kurz nach 2:30 Uhr gut zusammen. Selbst wenn es ein Unfall war, müsste S. ihn mitbekommen haben.

, dass es zwischen 2:20 und 2:30 gewesen sein muss. 2:40 konnte sie auf Nachfrage schon sicher ausschließen.

Von fassbinder drüben S 165

und dann bei 2.27 oder davor an der Einmündung Schlossbergstr. vorbei kam, hätte er sie noch nicht sehen können.
Wenn er an der Einmündung um 2.32 oder später vorbei kam hätte er bei einem Unfall nichts gesehen, höchstens den Schrei vom Sturz gehört.

Von mir

Auf dieser Strecke hätte er nur in einen 5 Minuten Zeitfenster was gesehen und gehört in einem etwas längeren Zeitfenster davor oder danach, aber Geschrei gibt es immer wenn Veranstaltungen sind

Ein Fachgebiet des Gerichtsmediziners sind wohl Masskrugschlägereien auf der Wiesn
https://www.researchgate.net/profile/Jiri-Adamec

Der Staatsanwalt denkt wohl:
Was musste die Frau im Sommer in der niedrigen Prien auch das Handy finden und wenn Verena bei ihren Aussagen nicht so rumgezickt hätte und die Rick anderweitig beschäftigt gewesen wäre, dann hätte die Vorsitzende an diesem Freitag den Sack zumachen können und dann wäre Ruhe im Karton gewesen, vorbehaltlich Revision.

Der TV wurde nicht in der Nähe des vermuteten Tatorts gesehen sondern angenommene 330 m entfernt auf dem Parkplatz der Eiskellerbesucher. Und da waren noch zig andere Leute in der Gegend unterwegs bei ihrer Heimfahrt und von den Leuten die in den Hotels schliefen ganz zu schweigen
Vom Chalet (1,62 Km entfernt) aus hätte er zur Tatzeit dort sein können.

[Kalle]

Fünf „gleichartige“ Kopfwunden kann ich in meiner Vorstellung noch viel eher mit dem Treiben im Fluss in Verbindung bringen als die Schulterdachfrakturen: etliche gleichartige Steine im Fluss, ein durch die Fließgeschwindigkeit gleichartiger Schwung, damit eine gleichartige Krafteinwirkung.

Hinsichtlich der Schulterdachfrakturen müssten allerdings recht spezielle Hindernisse im Flusslauf auftreten. Darüber werden wir am kommenden Dienstag hoffentlich mehr erfahren.


Sehr spannende Frage! Wo ist der Stein!? In den Medien wurde bislang nicht darüber berichtet. Die Polizei hatte im Oktober 2022 den Bärbach samt Umfeld abgesucht (im Bereich Seilbahnparkplatz und auch an der Kampenwandstraße). Vielleicht hat @Kalle eine Idee?

Schulterfrakturen und Kopfwunden: M.E. durchaus am wahrscheinlichsten an den Staustufen unter der Prientalbrücke oder auch beim Eintreiben vom Bärbach in die Prien. Aber auch bei den Stauschwellen die ca. alle 50 Meter die "Bremswellen" erzeugen.
Es wurde berichtet dass diese Kopfwunden "über den Kopf verteilt" auftraten. Das macht mich noch mehr stutzig, wäre ein Schlagen bei Aufknien auf dem Rücken nicht eher alles in einem Hinterkopf-Bereich und eher einer Richtung zuzuordnen?

Stein als Tatwaffe: Ja wo ist der verdammte Stein ? Wo kam er her wo ging er hin. Die Frage stelle ich mir natürlich auch, und ich habe eigentlich keine andere Antwort als dass dieser dann auch hätte im Bach landen müssen. Dieser hätte sich dann wohl "eher träge" bachabwärts am Grund weiterbewegt, nicht so weit wie das Handy. Aber ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, dass dem irgendeiner eine Beachtung geschenkt hätte. Zwar ist der Grund vom Bach eben eher fest, aber ein loser Stein würde nun auch nicht wirklich ins Auge springen und mit der Tat zwingend in Verbindung gebracht werden.
Ich frage mich eher warum z.B. keine Haare von Hanna auf dem Brückchen gefunden wurden wenn sie bäuchlings 5x einen Stein auf den Kopf geschlagen bekommt, und ihre langen Haare ja da ausgebreitet liegen mussten. Die müssten sich auf den morschen und rissigen Holzplanken ausreichend eingehakt haben, Faserspuren müssten sich direkt "eingerieben" haben und wären selbst bei tagelangem Dauerregen oder Sturmwetter m.E. auch Wochen später noch zu finden gewesen.

[Kalle]

"Nun wird Prof. Dr. Adamec als Experte für Biomechanik um sein Gutachten zur Fließgeschwindigkeit von Bärbach und Prien gebeten. Auch zu Verletzungen der Leiche durch das Abtreiben in den Gewässern soll er seine Expertise abgeben. Man habe die rund 11 Kilometer Bach- und Flussbett untersucht und auch nach Hindernissen Ausschau gehalten, so Adamec."

Will der mich verarschen ? "Ausschau gehalten" -- ja und ?? Was ist das dann hier ? Kein Hindreniss wenn man die Stufen runterdonnert und schön mit Kopf auf die untere Betonschwelle aufknallt. Oder ein paar Meter weiter 3m runterfliegt ? Will der sich bitte mal aus seinem warmen Labor rausschälen und im Neoprenanzug da runter treiben.

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wehr mit wasser_low.jpg

Viel Spass !

[BiosOmaladen]

Der Herr Gutachter möchte doch auch zukünftig seine gut bezahlten Gutachten erstellen dürfen. Der weiß bestimmt was er dafür schreiben muss.
Kennt der sich überhaupt mit Verletzungsmustern von Wasserleichen aus Flüssen aus? Gibt es sowas wie Tests mit Crash-Test-Dummies in dem Bereich?

[andi55]

@Kalle
VIELEN DANK , dass du uns das alles so eindrücklich schilderst. Ich hatte bisher auch eine völlig andere Vorstellung der Örtlichkeiten. Bin jetzt erstmal sprachlos. Ich war zwar im Sommer auch einige Tage vor Ort, habe mir aber immer nur die Gegend rund um Kampenwandparkplatz und Eiskeller angesehen und bin es einige male abgelaufen und mit dem Rad abgefahren, da zu dem Zeitpunkt für mich noch feststand, dass es ein Gewaltverbrechen geben mußte. Du hast in deinem Bericht vom Biomechaniker geschrieben, ich glaube dessen Analyse steht aber noch aus, der kam noch gar nicht zu Wort. Hoffe ich täusche mich da jetzt nicht.
@Gast1407
Warum nennst du es Verunglimpfung des Opfers, wenn man ein Unfallgeschehen in Betracht zieht? Ich habe das hier schon mehrmals geschrieben, auch ich bin beim wildpinkeln schon sehr sehr übel gestürzt, das hätte auch anders ausgehen können. Und ich war nüchtern. Natürlich kommt eine Hanna auch mit ihren 2 Promille unfallfrei nach Hause, aber es ist eben nicht gänzlich ausgeschlossen, dass sie zum pinkeln oder erbrechen kurz abseits des Weges wollte. Männer stellen sich halt einfach an den nächsten Baum, Frauen gehen dazu eher lieber etwas ausser "Sichtweite". Es ist nicht meine favorisierte Version, aber es ist keineswegs ausgeschlossen. Und ja , es ergibt auch Sinn wenn sie in 10 Minuten sowieso zu Hause gewesen wäre, manchmal überfällt einen dieser Harndrang auch überfallartig , gerade wenn man vom warmen ins kalte raus kommt.

[Catch22]

… Ich frage mich … warum z.B. keine Haare von Hanna auf dem Brückchen gefunden wurden … Die müssten sich auf den morschen und rissigen Holzplanken ausreichend eingehakt haben, Faserspuren müssten sich direkt "eingerieben" haben …

Erst nach Auswertung von Hannas Handy wurde der „Tatort“ bei dem Brückerl angenommen; zuvor im Bereich des Seilbahnparkplatzes. Abgesucht aber wurde auch der Bereich entlang der Hauptstraße und am Brückerl schon Anfang Oktober 2022. Ein blutbehafteter Stein oder auch eine größere Menge langer Haare hätten eigentlich auffallen sollen.

… Es wurde berichtet dass diese Kopfwunden "über den Kopf verteilt" auftraten. … wäre … [beim] Schlagen … nicht eher alles … einem Hinterkopf-Bereich … zuzuordnen? …

Nicht unbedingt, etwa wenn das Opfer den Kopf gedreht hätte.

… Kennt der [Prof. Adamec] sich überhaupt mit Verletzungsmustern von Wasserleichen aus Flüssen aus? …

Statement von RAin Rick zum Beweisantrag über Hydro- und Biomechanik:

Der Beweisantrag geht ja in erster Linie auf die Einvernahme eines Sachverständigen für Hydromechanik. Der Herr Professor Adamec hat ja eingeräumt, dass er eigentlich von Verletzungen in Gewässern nicht viel weiß oder nicht viel dazu sagen kann. Und das kann ein Hydromechaniker. Und wenn der uns die Fließgeschwindigkeiten ausgerechnet hat und die biomechanischen Vorgänge, die in so einer Wasserwalze, die nach solchen Abstürzen entsteht – wenn der das ausgerechnet hat oder uns gezeigt hat, dann kann der Herr Professor Schmitt von der Universität Stuttgart mit seiner speziellen Computersimulationstechnik uns etwas dazu sagen, wie diese Verletzungen zustandekommen und ob diese Fließgeschwindigkeiten geeignet sind, diese Verletzungen hervorzurufen.

RFO am 29.11.2023 (im Video ab ca. Minute 0:37)
https://www.rfo.de/mediathek/video/weit ... l-hanna-w/

Recht hat er.

… Will der mich verarschen ? "Ausschau gehalten" -- ja und ?? … Will der sich bitte mal aus seinem warmen Labor rausschälen und im Neoprenanzug da runter treiben. …

Aber bitte nicht ohne Helm, Seil und Wasserwacht. Und das bei Hochwasser! Die üblichen ca. 25 cm (wie von Dir fotografiert) sehen für Landratten noch recht niedlich aus. Bei einem Pegelstand von 103 cm, 10 km/h und 30.000 Liter/s (wie damals bei Aschau) wird es selbst einem Wikinger die Beine wegreißen und Adamec in Staunen versetzen. Nur können sich viele das nicht vorstellen. Vor einem Selbstversuch sollte der Professor eine Suite in der Unfallklinik Murnau reservieren.

Verniedlichend sind Adamecs Schlussfolgerungen:

… Grundsätzlich könnte der Körper an Steinen entlang geschrammt, unter Wasser gespült oder an einem Baumstamm fest gehangen haben. …

Rosenheim24.de am 23.11.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 89250.html

… ich glaube dessen Analyse [des Biomechanikers] steht … noch aus, der kam noch gar nicht zu Wort. …

Über den Beweisantrag bzgl. neuer Gutachten zu Hydro- und Biomechanik sowie einer Computersimulation wurde von der Kammer noch nicht entschieden. Dies soll erst nach Sichtung der Drohnenvideos und erneuter Befragung Adamecs geschehen. Dann erst wird das Gericht ggf. die Sachverständigen beauftragen. Bis Ergebnisse vorliegen, wird noch einige Zeit ins Land gehen. Die Drohnenvideos stehen morgen auf dem Programm.

[Kalle]

@Kalle
VIELEN DANK , dass du uns das alles so eindrücklich schilderst. Ich hatte bisher auch eine völlig andere Vorstellung der Örtlichkeiten. Bin jetzt erstmal sprachlos. Ich war zwar im Sommer auch einige Tage vor Ort, habe mir aber immer nur die Gegend rund um Kampenwandparkplatz und Eiskeller angesehen und bin es einige male abgelaufen und mit dem Rad abgefahren, da zu dem Zeitpunkt für mich noch feststand, dass es ein Gewaltverbrechen geben mußte. Du hast in deinem Bericht vom Biomechaniker geschrieben, ich glaube dessen Analyse steht aber noch aus, der kam noch gar nicht zu Wort. Hoffe ich täusche mich da jetzt nicht.
@Gast1407
Warum nennst du es Verunglimpfung des Opfers, wenn man ein Unfallgeschehen in Betracht zieht? Ich habe das hier schon mehrmals geschrieben, auch ich bin beim wildpinkeln schon sehr sehr übel gestürzt, das hätte auch anders ausgehen können. Und ich war nüchtern. Natürlich kommt eine Hanna auch mit ihren 2 Promille unfallfrei nach Hause, aber es ist eben nicht gänzlich ausgeschlossen, dass sie zum pinkeln oder erbrechen kurz abseits des Weges wollte. Männer stellen sich halt einfach an den nächsten Baum, Frauen gehen dazu eher lieber etwas ausser "Sichtweite". Es ist nicht meine favorisierte Version, aber es ist keineswegs ausgeschlossen. Und ja , es ergibt auch Sinn wenn sie in 10 Minuten sowieso zu Hause gewesen wäre, manchmal überfällt einen dieser Harndrang auch überfallartig , gerade wenn man vom warmen ins kalte raus kommt.

Doch der Biomechaniker wurde zusammen mit dem Rechtsmediziner schonmal gehört. Damals habe ich mich über zweierlei gestört, natürlich nur anhand der Berichterstattung. Erstens meinte er allen Ernstes dass er sich das "Aufknieszenario" nicht detaillierter ansehen konnte, da es für beidseitige Schulterdachfrakturen "keine Studien gäbe". Einerseits sagen die "könnte sein", anderseits "die Kraft reicht nicht". Völliger Schwachsinn, für eine Einschätzung braucht es keine Studien sondern erstmal eine Berechnung, das ist denen nur zu viel Arbeit.

Weiterhin hat er schon erkennen lassen, dass er keine Ahnung hat in welchem Gewässer die Leiche unterwegs war. Ich habe damals schon bezweifelt dass er sich die Zeit genommen hat die 10km Prienweg abzulaufen. Das ist aber ZWINGEND für eine Einschätzung erforderlich ! Das hat de facto bisher keiner der Prozessbeteiligten gemacht, obwohl die alle dort arbeiten wo andere Urlaub machen. Was machen die am Wochenende eigentlich ? Eine schönere Ortsbesichtigung kann man sich kaum vorstellen.

Wen Du vermutlich meinst, ist der von Fr. Rick ins Spiel gebrachte "Hydromechaniker" der Bundeswehr. Chapeau Absolut richtiger Weg ! Der wird einiges geraderücken, und hoffentlich die Hausaufgaben der anderen nachholen, da bin ich mir sehr sicher. Die wissen definitiv bei diesem Fluss wovon sie reden. Beweisen werden sie auch nichts können, aber einen ganz anderen Eindruck prägen was in so einer "10-km-Waschmaschine" alles abgehen kann.

[Kalle]

Über den Beweisantrag bzgl. neuer Gutachten zu Hydro- und Biomechanik sowie einer Computersimulation wurde von der Kammer noch nicht entschieden. Dies soll erst nach Sichtung der Drohnenvideos und erneuter Befragung Adamecs geschehen. Dann erst wird das Gericht ggf. die Sachverständigen beauftragen. Bis Ergebnisse vorliegen, wird noch einige Zeit ins Land gehen. Die Drohnenvideos stehen morgen auf dem Programm.

Was mich noch dazu ärgert, dass man vielleicht einfach auch mal nicht nur so "hochschlauberger Theoretiker" fragen sollte, sondern diejenigen die das auch seit Kindheitsbeinen kennen. Ja, das sind keine SV-Beweise sondern "nur" Praktiker-Meinungen. Die Wasserwachtler der Alpenregion, die oft genug Übungen in solchen Flüssen machen - da tut einem vom Zuschauen schon alles weh was die da so veranstalten.

https://www.youtube.com/watch?v=thBUl9vs12o

Mir kommt die Phantasie der Anklage (Täter kniet und schlägt) mittlerweile so vor als würde man Rocky Balboa nach einem 12 Runden Boxkampf ins Gesicht schauen und dann selbstsicher rumposaunen dass er eindeutig vom Fahrrad gefallen ist. Anders kann es gar nicht gewesen sein.

Sorry ab und zu darf etwas Polemik sein.

[Catch22]

Was mich noch dazu ärgert, dass man vielleicht einfach auch mal nicht nur so "hochschlauberger Theoretiker" fragen sollte, sondern diejenigen die das auch seit Kindheitsbeinen kennen. …

Wie in meinen Beiträgen aus dem vergangenen Jahr erwähnt, war ich damals überzeugt, dass die StA ein „hydrologisches“ Gutachten einholen würde. Das war ein Irrtum.

Doch hätte es zunächst gar keines speziellen Gutachtens bedurft. Ein sogenannter sachverständiger Zeuge – wie etwa ein erfahrener Wasserwachtler – hätte ohne Mühe eine Ersteinschätzung abgeben können, an der sich weitere Ermittlungen orientiert hätten. Dass dies nicht gemacht wurde, kann ich mir nicht vorstellen. Die Antwort aber lief wohl den Vorstellungen der StA zuwider. Und die Verteidigung hat geschlafen.

Auch der Nebenklagevertreter kommt verlogen daher: Erst erklärt er vor der Presse, eine hydromechanische Neubegutachtung zu befürworten – denn man wolle ja die „Wahrheit“ ergründen und keinen Unschuldigen verurteilen. Einen oder zwei Tage später wehrt er sich mit Zähnen und Klauen dagegen: Neue Gutachten seien entbehrlich, an einer Gewalttat gebe es nicht den geringsten Zweifel, erklärte er gegenüber Journalisten. Dazwischen scheint dann der Groschen bei RA Holderle gefallen zu sein.

… Sorry ab und zu darf etwas Polemik sein.

Anhänger der Hexenverbrennung lassen sich anders schwerlich überzeugen von den mehr als „ernsthaften Zweifeln“, die gegen eine Schuld Sebastians stehen.

[andi55]

@Kalle
Sorry, genau, der Biomechaniker war bei Gericht, nicht der Hydromechaniker. Ärgerlich, dass ich im Sommer überhaupt nicht auf die von dir geschilderten Dinge geachtet habe, obwohl ich so viel mit dem Fahrrad unterwegs war. Wie gesagt, für mich schien die Sache klar. Auch ich muß mir beschämenderweise den Schuh der Vorverurteilung anziehen.

[Gast]

Also wie war das dann:
Von hinten ist ER sie überraschend angesprungen, also sie zuvor noch Zuhause angerufen hat. Dann ist sie auf den Boden gefallen und ER ihr dann symmetrisch punktgenau auf den Schulterdächern mit den Knien draufgesprungen. Dabei ist auch noch der Halswirbel gebrochen, oder wars der Brustwirbel, egal. Dann ging's weiter mit Stein, den er beim Sprung schon in der Hand hatte, bzw. er hat ihn erst nachträglich aufgenommen, weil mit nem Stein in der Hand ist das Draufspringen wohl auch nicht so einfach, weil man sich ja wohl dann selbst auch abstützen muss. Und dann mit dem Stein noch 3 Schläge links und 2 rechts auf den Hinterkopf. Arg groß kann der Stein ja wohl nicht gewesen sein, glaub nen Schädelfraktur wurde ja nicht festgestellt. Und dann Körper in den Bach, dann zur Spinnenkamera gejoggt, und dann noch zum Handyvideo um 2:40 Uhr auf die Kampenwandstraße mit kurzer Hose, also erst mal weg vom Tatort und weg vom eigenen Wohnheim. Und weiter ging's dann Zuhause wieder mit einem seiner 3 Handys und einem Spiel.

[Kalle]

Also wie war das dann:
Von hinten ist ER sie überraschend angesprungen, also sie zuvor noch Zuhause angerufen hat. Dann ist sie auf den Boden gefallen und ER ihr dann symmetrisch punktgenau auf den Schulterdächern mit den Knien draufgesprungen. Dabei ist auch noch der Halswirbel gebrochen, oder wars der Brustwirbel, egal. Dann ging's weiter mit Stein, den er beim Sprung schon in der Hand hatte, bzw. er hat ihn erst nachträglich aufgenommen, weil mit nem Stein in der Hand ist das Draufspringen wohl auch nicht so einfach, weil man sich ja wohl dann selbst auch abstützen muss. Und dann mit dem Stein noch 3 Schläge links und 2 rechts auf den Hinterkopf. Arg groß kann der Stein ja wohl nicht gewesen sein, glaub nen Schädelfraktur wurde ja nicht festgestellt. Und dann Körper in den Bach, dann zur Spinnenkamera gejoggt, und dann noch zum Handyvideo um 2:40 Uhr auf die Kampenwandstraße mit kurzer Hose, also erst mal weg vom Tatort und weg vom eigenen Wohnheim. Und weiter ging's dann Zuhause wieder mit einem seiner 3 Handys und einem Spiel.

Es gäbe ja 3 Verletzungsquellen. "Tat", "Fallen/Werfen/Rollen in den Fluss", und "Treibverletzungen".

Für die Tat fehlt der Motivationsnachweis. Keine Anzeichen sexueller Übergriffe.
Für die Kopfverletzungen fehlt das Tatwerkzeug, die nächsten Steine sind ca. 30m auf der anderen Straßenseite des angenommenen Tatorts.
Für die Schulterverletzungen fehlt die Kraft. Sprung bringt Impulskraft von ca. 2-3 faches Körpergewicht, gleichzeitigkeit und ohne Dämpfung unterstellt, verteilt auf 2 Punkte = ca. 60-90kg je Schulter (vereinfacht). Fragwürdig. Hinweis lt. Pressebericht von den SV selbst "Die Kraft reicht nicht"

Wenn man das unbedingt so haben will, dann wäre meine Reizwortgeschichte wäre diese:

Verfolgen - ggf. verbale Auseinandersetzung-Angreifen - Schreien - Loslösen/Entfernen - Telefonieren - Stein holen - Angreifen/erster Schlag - Hinfallen/Drängen/Schleppen - Auf Schultern springen - Schlagen -Dumping in den Fluss - Heimrennen

Passt aber auch nicht besser.....

[Gast]

Der Schrei, falls er vom Opfer war, wurde ja beschrieben und man müsste mal unvoreingnommen darüber nachdenken in welchen Situatione Frauen solche Schreie austosseen.

[HP1]

Die beidseitige Verletzung der Schulterdächer ist schon irritierend. Dass es in starker Strömung zu Prellungen kommt, keine Frage. Am Kopf können die auch zu Platzwunden oder Schädelrissen/-brüchen führen. Aber dass ein am Rumpf bewegliches Schulterdach durch einen Aufprall in der Strömung brechen könnte, wirkt sehr unwahrscheinlich auf mich, dann insbesondere auch symmetrisch auf beiden Seiten. Klar hat Wasser eine unheimliche Kraft. Gleichzeitig wirkt es auf großflächige Körper (Rumpf) vor einem Hindernis oder am Flussboden abbremsend, wie ein Polster.
Ich bin natürlich weder Orthopäde noch Experte für Verletzungen unter Wasser. Aber ich bin allgemein recht naturwissenschafts-affin, hatte während meines ersten Studiums (Mathematik) als Nebenfach Physik. Ich bilde mir ein, mir eine passable Vorstellung von den Kräften, Strömung und der Bewegung eines Körpers in der Strömung machen zu können. Und der Versuch eines Szenarios, bei dem in der Strömung beide Schulterdächer brechen (oder auch nur eins), lässt mich ziemlich ratlos zurück. Ein Körper, der in einer Strömung derartigen Kräften ausgesetzt wäre, der hätte garantiert auch noch viele weitere einschlägige und erhebliche Verletzungen, wie Rippenbrüche, verschobene Kniescheibe oder so. Wie gesagt nur ein persönlicher Eindruck, keinerlei Expertise.

Ich hatte auch die Idee, Hanna könnte sich hinter dem Rücken mit beiden Händen krampfhaft festgehalten haben, z.B. an einem Geländer, und dann abwärts gefallen sein, so dass ihre Arme durch ihr fallendes Körpergewicht hinten nach oben gerissen wurden. Alternativ in diese Richtung denkbar: Sie lag auf dem Bauch und wurde an den nach hinten oben gebogenen Armen über den Boden gezerrt (wer würde jemand so anpacken, um ihn zu bewegen?). Da wären solche Kräfte wohl denkbar, die zum Bruch der Schulterdächer führen. Und die Beidseitigkeit wäre auch erwartbar. Nur, da hätte es auf jeden Fall auch erhebliche Muskelverletzungen/Sehnenabrisse gegeben, und davon wurde nichts berichtet, oder?

Die Kopfverletzungen - ist bekannt, ob die (mehreren) Kopftreffer gesichert mit demselben Gegenstand und jeweils mit etwa gleicher Kraft verursacht wurden? Das spräche dann gegen Zusammenstöße mit Hindernissen im Wasser.

Der Schrei, falls er vom Opfer war, wurde ja beschrieben und man müsste mal unvoreingnommen darüber nachdenken in welchen Situatione Frauen solche Schreie austosseen.

Wenn sie festgehalten oder angegriffen werden. Wenn sie irgendwo runter fallen. Wenn ein Auto direkt auf sie zufährt.
Vielleicht auch, wenn ihnen das Handy vom Brückengeländer ins Wasser fällt.
Die massiven Promille im Blut wirken da sicher modifizierend, verzögern einerseits die Reaktion, enthemmen andererseits auch, möglicherweise je nach Situation heftigere Reaktion als sie in nüchternem Zustand wäre?

[Klugscheißer]

Die Kopfverletzungen - ist bekannt, ob die (mehreren) Kopftreffer gesichert mit demselben Gegenstand und jeweils mit etwa gleicher Kraft verursacht wurden? Das spräche dann gegen Zusammenstöße mit Hindernissen im Wasser.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/ge ... ll,TwRg1hb

Dr. Elisabeth Mützel hat die Leiche der Medizinstudentin obduziert. Sie sagte aus, dass es fünf Verletzungen am Kopf gegeben habe, die vermutlich durch stumpfe Gewalt entstanden seien. Die Verletzungen würden alle gleich aussehen und hätten dieselbe Größe. Die Medizinerin kann sich ihre Entstehung durch Gewalt mit einem Stein erklären.

Fünf Kopfverletzungen gleichen Aussehens und gleicher Größe, die dürften eher nicht beim Treiben im Wasser und Anstoßen an verschiedenen Hindernissen entstanden sein.