MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Meiner Einer hat geschrieben: Sonntag, 14. Januar 2024, 21:33:16 Das Telefonat wurde recht schnell angenommen, es wurde wohl ein Anruf erwartet.
Es fand übrigens keine Bewegung zwischen SMS und Anruf statt. Die zwei Antennen hatten technische Gründe welche nichts mit einer Bewegung des Telefons zu tun haben.
Danke für deine Korrektur. Hast du da genauere Infos, wie der Wechsel der Antenne aufgrund eines "Anrufs von außerhalb" stattfinden sollte? So wie es mir erklärt wurde, kann ich das grad nicht einordnen. :roll:
"Recht schnell angenommen" habe ich irgendwie... erwartet. Hast du die Info von Frau Liebs?

@HHmoin
Ja, ich gehe bei dem Weg von dem sprechenden Fisch aus. Halte auch den Weg durch die Kilianstraße und Widukindstraße für naheliegend.
Aber an der Stelle spielt das eigentlich keine große Rolle, entscheidend ist da, dass sie den Pub gemeinsam mit der Gruppe verlassen hat. Unwahrscheinlich, dass ihnen da ein unbekannter Täter gefolgt wäre.

Und halt allgemein der Punkt ihr zu folgen, ohne ihren Weg zu kennen, um sie dann per Fahrzeug abzugreifen - da müsste das Fahrzeug schon zufällig an geeigneter Stelle bereitstehen. Zweiter Täter mit Auto, der per Telefon dirigiert wird, nachdem sie ihre Richtung eingeschlagen hatte? Denkbar ist natürlich vieles...

Da sprichst du was an... Mit dem Opfer nachts zu den Anruforten fahren ist eine Sache, mit dem Opfer an Bord eine Woche lang viele Kilometer machen eine andere. Mit einem LKW und Wohnkabine kann ich es mir noch vorstellen, aber im Laderaum eines Lieferwagens oder so, da muss der Täter schon deutlich mehr Freude an Nervenkitzel haben als ich mich gerade irgendwie reinversetzen könnte.
Gizeh hat geschrieben: Montag, 15. Januar 2024, 00:20:26 Der einzige Grund, warum überhaupt so häufig davon ausgegangen wird, die erste SMS sei noch freiwillig erfolgt ist der, dass FL darin "Nicht gegen England" geschrieben hat. Ein Bezug auf Insiderwissen, den der Täter vermeintlich nicht hätte kennen können. Das hat der damalige Ermittler ja auch im Sternpodcast so geäußert.

Ich halte diese Annahme für recht gewagt. Wenn man nämlich davon ausgeht, dass FL freiwillig zum Täter ins Auto gestiegen ist, darf man wohl auch davon ausgehen, dass man im Auto miteinander gesprochen hat. FL kam gerade erst vom Fußball gucken. Worüber wird man denn als erstes gesprochen haben? Doch wohl sicherlich darüber, wie der Abend war. Wie das Spiel war. Ist es denn so absurd es für möglich zu halten, dass FL zum Täter sowas gesagt hat wie: "Und ich habe heute noch zu meinem Mitbewohner gesagt, ich hoffe es geht nicht gegen England!"

Es ist egal, ob die SMS im Postausgang fest hing und später nachversendet wurde oder ob sie vom Täter verfasst wurde. Im Ergebnis kommen dieselben Erkenntnisse dabei heraus:

- FL stieg freiwillig in das Auto, es kann nicht anders gewesen sein. Denn ansonsten hätte sie die SMS nicht in dieser Form verfasst bzw. es hätte kein Gespräch stattgefunden, bei dem der Täter zu dieser Insiderinformation gekommen wäre um die SMS selbst verfassen zu können.

- FL wäre zu keinem Fremden ins Auto gestiegen, laut ihren Angehörigen. Sie muss den Täter also mindestens flüchtig gekannt haben.

Egal wie die SMS zustande kam, die Schlussfolgerungen bleiben die gleichen. Deswegen ist das viele Kopfzerbrechen über die technischen Vorgänge eines Handys auch eigentlich die Mühe nicht wert.

Ich persönlich glaube nicht daran, dass der Täter aus ihrem nahen Umfeld kam. Wäre dem so, hätte man ihn längst überführt. Und FL hätte ihn am Telefon viel zu leicht verraten können. Ich glaube eher, es war jemand den sie zwar kannte, der in ihrem Privatleben aber nie eine Rolle gespielt hat und den sie daher auch nie erwähnt hat. Besonders in der Lebensphase in der sie sich damals befand, mit Anfang 20, kennt man eine ganze Menge Leute um drei Ecken. Leute, mit denen man bei bestimmten Gelegenheiten (z.B. Studentenparty) gelegentlich ins Gespräch kommt, von denen man aber oftmals nur den Vornamen kennt. Unter Umständen vielleicht sogar nur einen Spitznamen. Der Kumpel der Schwester einer Freundin, kennengelernt bei einer Erstsemesterparty wo sie mal dabei war - sowas in der Art.

Wenn der dann auch noch Christian oder Thomas heißt, hätte es ihr natürlich wenig bis gar nichts genützt, diesen Namen ins Telefon zu schreien. Zum einen weiß niemand, dass sie eine flüchtige Bekanntschaft hat die so heißt, und dann kennt sie zu allem Überfluss auch noch 3 andere Leute die genauso heißen. Und abgesehen davon heißt die halbe Republik so. Das hätte also sehr wenig genützt und dem Täter war das offenbar klar.
Nein, zumindest für mich ist es nicht der Insider.
Wobei du natürlich in soweit recht hast, dass ein ihr bekannter Täter bei zunächst freiwilliger Plauderei davon erfahren haben könnte. Bei einem unbekannten Täter und von Beginn an Unfreiwilligkeit Fraukes hätte dieses Detail kaum den Weg in die SMS gefunden. Weder vom Täter verfasst noch von einer dazu genötigten Frauke stammend. Unter Zwang hätte ihre SMS zwar vielleicht ebenfalls unauffällig geklungen, aber so Firlefanz wie den Insider hätte sie in der Situation nicht reingeschrieben, meine ich. Da gehen die Spekulationen ja so weit, Frauke sei zu der SMS genötigt worden und hätte das "eingebaut" als Hinweis auf den Täter. Ein englischer Täter, der die SMS dann mit der Äußerung "nicht gegen England" durchwinkt? Oder ein versteckter Hinweis, der Täter sei nicht aus England? Wohl eher nicht ;)

Für mich ist vielmehr die Frage, warum ein Täter diese SMS mit diesem Wortlaut hätte initiieren sollen :!:
Ein nächtliches "komme später" verweist nichtmal auf den nächsten Tag. Die so formulierte SMS ist allenfalls geeignet, den Mitbewohner (vielleicht, nicht sicher) davon abzuhalten, schon in der Nacht herumzutelefonieren, wo sie sei. Umgekehrt ist nichtmal unbedingt erwartbar, dass er sich überhaupt in der Nacht noch deswegen rührt, wenn die Mitbewohnerin augenscheinlich wohl beim Feiern die Zeit vergessen hat.
Und was juckt das den Täter, ob der Mitbewohner vielleicht oder vielleicht nicht in der Nacht ein paar Leute anruft und fragt, ob Frauke bei ihnen sei? Selbst wenn man annehmen würde, der Täter sei jemand, den der Mitbewohner da vielleicht angerufen hätte, bliebe die Frage "ja und?". Mitten in der Nacht nicht erreichbar, das Handy ausgeschaltet - daran wäre nichts verdächtig. Umgekehrt wäre da ein Anruf(versuch) durch den Mitbewohner, der gar nicht stattfindet, auch kein Alibi oder so ;)

Andererseits ist klar, dass die SMS in dem Wortlaut nicht in den nächsten Tag hinein beruhigt. War ja dann auch so, dass am Mittwoch Vormittag telefoniert und zur Polizei gegangen wurde. Von einem Täter, der die Vortäuschung freiwilligen Wegbleibens von Beginn an initiativ auf dem Schirm gehabt hätte (wozu auch immer), wäre da doch unbedingt eine Folge-SMS (oder auch schon der erste Anruf) am nächsten Tag (Mittwoch) zu erwarten gewesen. Oder zumindest eine Formulierung in der SMS, die ein Wegbleiben über Nacht ankündigt.

Dass der erste Anruf erst Donnerstag kam, wird gern damit motiviert, der Täter habe dabei die (nur inoffiziell existierende) "48h Frist" auf dem Schirm gehabt, vor der die Polizei erwartbar nicht tätig wird. Meinetwegen - nur erklärt das nicht das Zustandekommen der SMS Dienstag Nacht, erklärt nicht, warum das dem Täter so wichtig war, dass er dafür dann Anruffahrten unternommen hat, und auch in dem Fall wäre ein Anruf (oder zumindest weitere SMS) bereits am Mittwoch immer noch überzeugender gewesen als zwischen Verschwinden und Anruf die 48h fast komplett verstreichen zu lassen. Dass die Polizei tatsächlich nicht erst nach 48h tätig wurde, zeigte sich dann ja Donnerstag tagsüber ;)

Oder der Täter, dem es dabei gar nicht um das Beruhigen ging, sondern um die Vortäuschung eines Bezugs zur Gegend Nieheim? Wäre denkbar, mit dem Handy rausfahren und eine SMS absetzen ist keine große Sache. Dennoch auch hier die Frage, unter welchen Umständen hätte der Täter das irgendwie gebraucht, wäre er ohne so eine Irreführung einem höheren Entdeckungsrisiko ausgesetzt gewesen?
Und dann, nachdem "Nieheim" öffentlich wurde, hat er es nicht gut sein lassen, auch nicht mit einem erneuten Kontakt (Anruf Donnerstag) ebenfalls aus der Gegend Nieheim (oder zumindest östlich Paderborns) diese Richtung bekräftigt, sondern ist dafür ganz woanders hingefahren? Man mag da eine große Schläue in den Täter hineininterpretieren, dass er mit dem Ortswechsel genau diesen Eindruck erzeugen wollte, er wolle vom anfänglichen Nieheim ablenken, es so genial nochmal bestätigen. Teuflich, genial... und mMn völlig konstruiert.

Je mehr man da an hypothetischen Möglichkeiten zusammenbastelt und dem Täter wunder weiß welche Überlegungen zuschreibt, desto lauter wird doch die Frage nach dem "Wozu das alles?". Es ist nunmal so, dass die Kontakte als solche maximal ungewöhnlich und nicht erwartbar sind (rein statistische Aussage) und deswegen wohl entweder einen triftigen bis zwingenden Grund benötigen, oder aber einen in dem Punkt sehr außergewöhnlichen (d.h. auch sehr unwahrscheinlichen) Täter.
Wie zuvor mal gesagt, "genial" waren nicht die Anrufe. "Genial" wäre gewesen, wie jeder andere ordentliche Entführer auch Frauke abzugreifen und spurlos verschwinden zu lassen, irgendwann später spurenarmes Auffinden der Überreste, oder auch nicht. Also genau der Hergang, nur eben gerade ohne die aufwändige und grundsätzlich risikobehaftete Telefoniererei.

All dem gegenüber die Variante, Frauke habe die SMS freiwillig verfasst. Entweder vorab und die ging dann um 0.49 Uhr unbeabsichtigt raus, oder auch erst 0.49 verfasst. Gegen Letzteres spricht halt der gewählte Wortlaut. Frauke ist zu dem Zeitpunkt gut eine Stunde drüber und befindet sich zudem noch etwa eine halbe Autostunde von zu Hause entfernt. Da erscheint ein lapidares "komme später" an den Mitbewohner, der so lange wartend aufbleiben müsste, unpassend - wäre höchstens für eine unzuverlässige und gedankenlose Person vielleicht passend. Ergänzend spricht gegen eine 0.49 freiwillig verfasste SMS die Ratlosigkeit, was Frauke um die Zeit an diesem Ort freiwillig zu suchen gehabt haben könnte.

Deswegen also die Möglichkeit eine begründete Hypothese, die SMS sei wohl bereits zuvor verfasst worden und "hängengeblieben". Und natürlich muss man sich dann auch damit beschäftigen, ob das technisch möglich ist und wenn ja, ob nur unter technisch unwahrscheinlichen Rahmenbedingungen/Zufällen oder unter annehmbaren Voraussetzungen erwartbar. Die Antwort ist hier jedenfalls "unter annehmbaren Voraussetzungen erwartbar", finde ich wichtig.

Nein, es kommen nicht die selben Erkenntnisse dabei heraus.
Sowohl die Option einer von ihr erst 0.49 selbstbestimmt verfassten SMS wie auch eine SMS, die da vom Täter initiiert wurde, verursachen Irritationen, die nicht wirklich aufgelöst werden können. Deshalb nichtmal in Tendenz entscheidbar. Und auch deine Überlegung, auch eine vom Täter initiierte SMS würde (wegen des Insiders, den er zuvor beim Plaudern erfahren haben sollte) für eine freiwillige Mitfahrt sprechen, die ist zwar gut, aber noch nicht zwingend. Da liefert die früher verfasste SMS eine dritte Option, die einfach "glatter" daherkommt.
Wenn Frauke die SMS schon zuvor in PB verfasst hat, dann sagt das etwas über den Zeitrahmen aus, der ihr für ihren "Umweg" vorschwebte. Lang genug, damit ihr das Bescheidgeben sinnvoll/nötig erschien. Immerhin war ihr Handy ausgeschaltet mit mehr oder weniger leerem Akku, da würde ich vorsichtig annehmen, dass ihr das Bescheid sagen soweit wichtig war und angemessen erschien, dass sie es mit dem eigentlich leeren Handy dennoch versucht hat. Also wohl nicht bei einem erwarteten Umweg von 20 Minuten oder so. Der Mitbewohner ist keine Mutter (oder Vater) die ihrem Kind gesagt hat, es soll bis spätestens xx Uhr daheim sein, sonst setzt es was...
Andererseits kann sie kaum einen wirklich langen Umweg vorausgesehen haben. Sonst hätte sie dem Mitbewohner, der wegen des Schlüssels auf sie warten musste, genauso wenig ein lapidares "komme später" geschickt wie wenn sie die SMS erst 0.49 im Raum Nieheim verfasst hätte.
Ich finde das schon eine zusätzliche Erkenntnis. Wenn man das jetzt mal abschätzt und sagt, Frauke hätte im Fall einer noch in PB verfassten SMS wohl mit einer Rückkehr von zB mindestens 0.00 und höchstens 1:00 gerechnet, dann kann man das mit denkbaren Anlässen/Motiven/Zielen ihrer Mitfahrt abgleichen und das wohl auch als Detail zu ihrem Bekanntschaftsgrad mit dem Täter einfließen lassen. Mit einem ihr nur flüchtig bekannten Täter hätte sie vielleicht ein bisschen gequatscht, hätte sich von ihm vielleicht heimfahren lassen (nur dass er dann eine andere Richtung eingeschlagen hat) oder so. Aber für einen vorausgesehenen(!) Umweg von grob etwa einer Stunde müsste man wirklich etwas vorgehabt haben, müsste man von einer etwas verbindlicheren Bekanntschaft oder Interesse ausgehen. Wobei Frauke sozial offen, kontaktfreudig und souverän war, da könnte/dürfte es wohl mehr als nur ein paar wenige passende Personen gegeben haben. An der Stelle jedenfalls, das ist mehr als nur "sie wäre nicht zu einem Fremden ins Auto gestiegen". Es ist ein "sie müsste zu einer zeitlich entsprechend ausgedehnten Unternehmung (oder zumindest einem erwartet längerem Gespräch) zum Täter ins Auto gestiegen sein".
Eine andere Erkenntnis ist die: Wie gesagt, wenn man eine zuvor verfasste SMS annimmt, dann legt das Fehlen eines weiteren Funkzellenkontakts zwischen Pub und Nieheim rein technisch nahe, dass sie die SMS zeit- und ortsnah zum Verlassen des Pubs verfasst hat. Also gleiche FZ und das Handy dort noch nicht abgemeldet. Hatte sie da den Täter überhaupt bereits getroffen? Sie hatte den Pub gemeinsam mit der Gruppe verlassen, ein Stück weiter trennte man sich. Ich kenne die (damaligen) FZ und deren Gebietsabdeckung nicht, aber wenn sie die SMS noch im Bereich derselben Zelle/Antenne wie im Pub verfasst haben soll, sehe ich das vor meinem geistigen Auge ziemlich bald (gleich?) nach der Trennung von der Gruppe. So, als ob sie noch woanders hinwollte und den anderen aber nicht auf die Nase binden wollte, dass sie lieber noch was anderes macht als mit ihnen weiterzuziehen. In dem Zusammenhang halt auch die SMS der Freundin an Frauke vor 21 Uhr, als sie noch im Restaurant war. "Komm gerne vorbei" klingt ganz so, als wäre die Freundin zu dem Zeitpunkt unsicher, ob Frauke überhaupt in den Pub kommen würde - obwohl die Idee ursprünglich wohl von ihr (und dem neuen Bekannten) gekommen war. Hatte sie ihre Teilnahme im Vorfeld in Frage gestellt? Wenn ja, warum?
Ist natürlich für sich genommen maximal spekulativ. Aber im Zusammenhang mit der technisch naheliegenden Möglichkeit, sie habe die SMS an den Mitbewohner bereits nach Verlassen des Pubs, nach der Trennung von der Gruppe verfasst, ist der Gedanke nicht mehr so weit hergeholt, sie könnte noch anderweitig was vorgehabt haben. Trotz der unvorhersehbaren Einschränkung durch die Sache mit dem Schlüssel dort wenigstens noch kurz vorbeischauen.
Ist natürlich nur eine Möglichkeit, aber eine, die bedacht gehört. Und die wäre ohne eine SMS schon in PB, nur mit der SMS der Freundin am früheren Abend weit weniger motiviert.

Also ja, es macht einen Unterschied, ob sie die SMS bereits in PB verfasste oder nicht.


Bei den letzten beiden Absätzen bin ich ganz dabei. Kein nahes Umfeld, der Täter ihr möglicherweise nur mit Vornamen bekannt. Vom Feiern, vielleicht gemeinsame Bekannte, aus der Schule, jedoch ohne dass da jemand eine Bekanntschaft der beiden auf dem Schirm gehabt hätte. Oder jemand aus der Nachbarschaft, oder jemand der in einem Cafe oder Laden arbeitet, wo Frauke als war - genau bei solchen, an sich völlig unverbindlichen Begegnungen sehe ich die kontaktfreudige Frauke plaudernd eine Bekanntschaft herstellend und bei wiederholtem Zusammentreffen vertiefend, ohne dass es dann im Vorfeld zur Tat irgendwelche Verabredungen oder Austausch per Telefon/Chat gegeben hätte.

Dass Frauke bei den Telefonaten nichts ausgeplaudert hat, geht mMn noch etwas tiefer als nur die Schlussfolgerung, sie habe da wohl nichts Zielführendes zu sagen gewusst.
Wäre Frauke zu den Anrufen und ihren dortigen Äußerungen genötigt worden, obwohl aus ihrer Sicht keinerlei Aussicht auf Freilassung/Überleben bestand - ich bin der festen Überzeugung, sie hätte die Anrufe kaum bis Sonntag Abend so durchziehen können. Einerseits verzweifelt und in Todesangst davon ausgehen, das Ganze nicht zu überleben, andererseits dem ihr nahestehenden Mitbewohner wiederholt mitteilen, sie komme bald/heute nach Hause, ohne emotionale Entgleisung. Keine szenische Antwort "erkläre ich dir, wenn ich zu Hause bin" am Sonntag (sofern das Protokoll an der Stelle genau ist).
Jaja, der Täter hält ihr dabei buchstäblich das Messer an den Hals... Das funktioniert sicher erstmal bei den meisten wohl richtig gut, ist aber gleichzeitig ein maximal hoher, unmittelbar präsenter Stressfaktor. Kombiniert mit Todesangst ohne begründete Annahme einer möglichen Freilassung ist kaum vorstellbar, dass sie da bei den Telefonaten die Contenance behalten haben kann. Wiederholt, fünf Tage lang, die ganze Zeit in der Gewalt des Täters, von dem sie keine Freilassung zu erwarten hat, sondern früher oder später den Tod. Frauke wäre da mMn ziemlich sicher bereits früh am Telefon im Gespräch mit nahestehenden Personen, die sie nie mehr wiedersehen sollte, emotional (bzw. allgemeiner mental) zusammengebrochen. An der Stelle könnte man sich natürlich auch eine Frauke mit völlig gebrochenem Willen vorstellen. Sicher etwas, was im Rahmen eines fortgesetzten Festhaltens grundsätzlich möglich ist. Allerdings spielt da der Faktor Zeit eine wesentliche Rolle, da wären mMn ein paar Tage wiederum zu kurz.
Deswegen gehe ich schwer davon aus, dass sie in der Zeit zumindest von der realen Möglichkeit einer Freilassung ausging. Mehr noch, ich würde sogar annehmen, dass sie bei den Anrufen die Perspektive vor Augen hatte, tatsächlich wie von ihr angekündigt, jeweils "bald"/"heute" heimzukommen.
Frauke war nicht dumm, im Sozialen nicht naiv. Ein Täter, der ihr nur wiederholt sagt, er werde sie freilassen, reicht nicht. Nicht fünf Tage lang. Was es da mMn braucht, sind ihr ersichtliche Rahmenbedingungen der Tat und ein plausibles Narrativ, das die Freilassung im weiteren Verlauf für sie glaubhaft und hinreichend naheliegend erscheinen lässt. Bis einschließlich Sonntag dann jedenfalls ein "Nicht-Ausplaudern" gut möglich einfach deswegen, weil sie sich hier mit Kooperation die beste Chance versprochen haben könnte. Mit welcher Tatperson, welcher Täter-Opfer-Beziehung, welchem Motiv und welchem Verhalten des Täters ihr gegenüber könnte sowas zusammenpassen? Den ekelhaften Dauer-Vergewaltiger, der ihr das Messer an den Hals hält, sehe ich da nicht so...

Dann der letzte Anruf am Dienstag, soweit aus dem (erklärtermaßen leider unvollständigen) Protokoll ersichtlich.
Frauke war da laut Mitbewohner und Schwester mental ziemlich derangiert. Sie hat "Ausrutscher" wie das "ja, nein, nein" oder das "ich lebe noch" und gibt spontane, asoziative Antworten. Stellenweise scheint sie die Äußerungen des Gegenübers falsch zu verstehen: "Wir räumen auch dein Zimmer" im Kontext so gemeint, man würde sie auch in Ruhe lassen, wenn sie heimkäme (in der Äußerung immer noch die Möglichkeit enthalten, sie sei freiwillig weg). Ihrer Reaktion nach ("Das geht nicht, ich lebe noch!") hat sie es jedoch vielmehr so verstanden, man würde ihr WG-Zimmer leerräumen, da sie wohl nicht zurückkäme. Die Stelle mit dem dreimaligen "Mama" wird ja gern als möglicher versteckter Hinweis gelesen. Angesichts ihres augenscheinlich desolaten mentalen Zustands und dem, wie sie es gesagt hat ("wimmernd, wie ein verletztes Tier") halte ich das vielmehr für eine akute emotionale Auflösungserscheinung, einen rein intuitiven, hoffnungslosen Hilferuf. Die Wiederholung ergibt sich da für mich daraus, dass der Mitbewohner ihr hier dreimal die gleiche Frage stellt. Das Gespräch geht nicht wieter, keine neuen Stichworte/Anreize für Frauke, sie ist in dem Moment gefangen in diesem Befinden und kann in dem Moment nur das "Mama" replizieren, bis sie etwas anderes gefragt wird. Frauke an der Stelle keinesfalls cool einen geheimen Hinweis unterbringend, sie war an der Stelle schlichtweg "völlig hinüber".

Was offensichtlich ist: Frauke ist in dem Telefonat nicht in einer konstanten Verfassung, keine Stimmung "tief, aber stabil". Auch hätte das Telefonat wohl nicht stattgefunden, wenn sie bereits zuvor sichtbar derart aufgelöst, aus der Fassung gewesen wäre. Die Auflösung wird erst in ihrer Reaktion sichtbar (bzw. wird da verstärkt), als sie mit den ihr vertrauten Personen spricht, ihre Besorgnis um sie selbst wahrnimmt, darunter leidet, dass diese nichtmal wissen, was eigentlich los ist. Einfach far too much.

Dennoch: Frauke bricht auch hier nicht völlig zusammen. Hat zwar einschlägige Ausrutscher, antwortet auf Fragen spontan-assoziativ. Nicht die Statements/ankündigungen der vorigen Anrufe, sondern auf die Fragen bezogene, echte Antworten, kein "Dialog" mit vorgegebenen stereotypen Antworten. Aber sie hält bis zuletzt den Schein aufrecht, es kommt zu keinem Meltdown, wo sie heulend damit herausplatzt, dass sie festgehalten würde und keine Hoffnung auf Freilassung/Überleben habe. Sie ist wiederholt sichtbar kurz davor, kriegt sich aber wieder so weit unter Kontrolle, ihre Situation gegenüber den beiden unbestimmt zu lassen. Das finde ich absolut bemerkenswert. Nach einer Woche, in hoffnungsloser Todesangst und bei offensichtlich fortgeschrittener emotionaler Auflösung dem vertrauten Gegenüber nicht ohne Halt von ihrer tatsächlichen Situation zu reden anfangen, mir kaum vorstellbar. Aber genau so war es eben.
In Anknüpfung an meine Gedanken zu den vorigen Anrufen, Frauke habe wohl tatsächlich eine Freilassung für möglich gehalten, vielleicht gar damit gerechnet: Das Frauke auch beim letzten Gespräch bis zum Schluss bemüht ist, ihre Situation nicht offenzulegen, werte ich dahingehend, dass sie sich auch hier noch die Möglichkeit einer Freilassung nicht verbauen will, auch wenn sie nicht mehr daran glaubt, die Angst und Verzweiflung überhand genommen hatten. Etwa wie das Klammern an den letzten verbliebenen Strohhalm. Diese Deutung ist um so plausibler, je überzeugender das Narrativ einer Freilassung für Frauke zuvor war. Je mehr man hier einen ihr eigentlich offensichtlichen Bullshit annimmt, desto eher hätte sie diese Perspektive in ihrer Verfassung am Dienstag von sich gestoßen und damit absoluter, vollumfänglicher Hoffnungslosigkeit Raum gegeben. Schwer, das gut in Worte zu fassen. Ich hoffe, es ist halbwegs nachvollziehbar :?

Also, welche Tatperson/Beziehung/Motiv/Hergang würden eine ihr halbwegs glaubhafte Perspektive auf Freilassung ermöglichen? Muss sicher keine vollumfänglich Zuversicht gebende Rahmenbedingungen sein, aber so ein oder zwei belastbare Punkte bräuchte es da schon.

Ich halte eine Spontantat nach wie vor für gut möglich, etwa Festhalten zur Vertuschung einer zuvor gründlich aus dem Ruder gelaufenen versuchten Annäherung mit juristischen und sozialen Folgen, wenn es herauskäme.
Da kann dann eine Situation geherrscht haben, wo er sie nicht gehen lassen konnte, aber ein Verlauf, der mit ihrem Tod endet, ebenfalls zunächst noch nicht sichtbar/denkbar war, vielleicht (gut möglich) erstmal auch für den Täter nicht. Das Suchen nach einer Lösung, hinreichend glaubhafte Zusicherungen, sie demnächst freizulassen, dann jedoch jedes Mal wieder aufgeschoben.
Die Anrufe tatsächlich das, was sie inhaltlich aussagten: Eine vorgesehene Freilassung, die den sich maximal sorgenden Angehörigen mitgeteilt werden sollte. Dies vor allem Frauke ein Bedürfnis, und der Täter zunächst mit dem Ziel irgendeiner folgenlosen Auflösung der Situation (wie auch immer die hätte aussehen können, da war er selbst wahrscheinlich ratlos) erstmal noch bemüht, ihr entgegenzukommen. Die Anrufe als Bestandteil einer möglichen Auflösung der Situation, als Vorbereitung für eine tatsächliche Heimkehr.
Oder anderer Gedanke, ein Spontantäter wie oben beschrieben, der ohne einen selbst als kriminell empfundenen Vorsatz nach eigener Wahrnehmung in die Situation "hineingerutscht" wäre und einen folgenlosen Weg heraus sucht, dem wäre eine öffentliche Annahme/Wertung als Verbrechen wohl sehr unangenehm, dem könnten die Anrufe zur Vortäuschung von Freiwilligkeit gut ein tiefes Bedürfnis gewesen sein, ohne dass dafür eine formale (tatsächliche oder vermeintliche) Notwendigkeit bestanden hätte. So eine Art verzweifelt-symbolischer Ansatz, seine Tat ungeschehen zu machen, die öffentliche Wahrnehmung in Richtung seiner Wahrnehmung zur Tat hin zu beeinflussen.
Diesen Gedanken muss man da natürlich aus der zeitlichen Perspektive im Verlauf sehen, nicht aus einer Perspektive im Nachgang. Es geht darum, was den Täter zu den jeweiligen Zeiten im Verlauf umgetrieben haben könnte.
Auch dass der Täter den letzten Anruf laufen ließ und nicht bereits nach dem "ja, nein, nein" oder angesichts Fraukes offenkundiger Instabilität frühzeitig abbrach, passt zu einem Täter, der nicht skrupellos kriminell war, sondern in der von ihm keinesfalls so gewollten Situation im Grunde weit überfordert war. Für den Schaden an Frauke und letztlich ihr Tod keine kaltblütige Option/Ziel war, sondern höchstens etwas letztlich Unvermeidbares, das irgendwann im Verlauf am Horizont auftauchte und näherkam.
Und dass Frauke die Zeit über davon ausging, wohl letztlich freizukommen und auch beim letzten Anruf diese Möglichkeit nach wie vor letztlich handlungsleitend war und ihr ermöglichte, die Fassung nicht völlig zu verlieren - bei so einem Täter, den sie selbst als unglücklich, überfordert und möglicherweise gar nicht zum Mord in der Lage gesehen hätte, das würde mMn passen.

Ebenso wie Fraukes Verfassung beim letzten Anruf ist auch beim gesamten Verlauf nicht von konstanten Bedingungen und Wahrnehmungen auszugehen, sondern grundsätzlich erstmal von einer Entwicklung, Veränderung.
Nur weil die Tat nicht aufgeklärt wurde und man nur so wenig sicher weiß heißt das nicht, die Tat sei wie vom Täter gewünscht und geplant verlaufen, der Hergang hätte 1:1 auf seinem Plan und Tatziel beruht. Das unhinterfragt anzunehmen wäre viel zu hölzern gedacht.


Naja, oder es war alles ganz anders. Der Täter ein dominanzgeiler Psycho, für den die Anrufe ein Teil seiner Inszinierung waren, als maximales Erleben von Handlungsmächtigkeit, wenn man vor den Augen der Öffentlichkeit unsichtbar bleibt. Alles, was man sich nicht erklären kann, wird einer ominösen Täterpersönlichkeit zugeschrieben, die das genau so haben wollte. Der Frauke beim letzten Anruf allein durch seine Dominanz so unter Kontrolle hatte, dass sie auch da im großen und ganzen letztlich tut was sie soll.
Für mich ausgemachter Bullshit, aber wenn Dr. Saimeh das so sieht - sie wird schon wissen, warum sie das für naheliegend oder gar alternativlos hält. Ich konnte diese Einschätzung jedenfalls nicht nachvollziehen und sehe da nur eine Psychiaterin, die den Fall damit zu erklären versucht, dass sie einfach den passenden (und völlig unwahrscheinlichen) psychiatrischen Sonderfall als Täter konstruiert. Ein Specht redet nur über Holzstämme, eine Biene von den Blumen am Wegesrand, die Wildsau nur vom Maisacker.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Shadow »

Gizeh hat geschrieben: Montag, 15. Januar 2024, 00:20:26 - FL stieg freiwillig in das Auto, es kann nicht anders gewesen sein. Denn ansonsten hätte sie die SMS nicht in dieser Form verfasst bzw. es hätte kein Gespräch stattgefunden, bei dem der Täter zu dieser Insiderinformation gekommen wäre um die SMS selbst verfassen zu können.

- FL wäre zu keinem Fremden ins Auto gestiegen, laut ihren Angehörigen. Sie muss den Täter also mindestens flüchtig gekannt haben.
Hallo @ Gizeh
Du schreibst sehr interessant , verdächtige aus ihrem Umfeld wurden sehr genau überprüft und wären schon überführt worden aber jemand flüchtiges Bekanntes könnte „unter dem Radar“ übersehen worden sein.
Was sagst du zu der Theorie das sich beides nicht unbedingt ausschließen müsste ?
Ich weiß es gibt keine Beweise aber es gibt Anhaltspunkte und daraus resultierende Deutungen.

Meiner Vermutung zufolge könnte Frauke einen jahrelangen geheimen Verehrer schon zu Chris Zeiten gehabt haben.

-Bewunderung könnte zu krankhafter Obsession entartet sein-

Vermutlich gab es einen Auslöser möglicherweise Fraukes Abfuhr plus Chris sehr gutem Verhältnis könnten bei dem heimlichen Verehrer einen Schalter umgelegt haben.
Er könnte daraufhin Rache Pläne an den beiden geschmiedet haben,
Frauke gegen ihren Willen bei ihm im Versteck festzuhalten und Konkurrent Chris gegenüber Macht zu demonstrieren.

Um seinen Plan umzusetzen und sich zu Tatrelevanten zeitnah abzuwechseln könnte er Unterstützung von seinem weiblichen Kontakt in Paderborn erhalten haben.
Sie könnte sich als Fußball Affine Paderbornerin nun sehr wahrscheinlich das WM Spiel angeschaut haben und möglicherweise sogar im „Old Triangle“.
1. sie hatte Frauke verfolgt zum Pub
2. sie hatte sich das Spiel selbst angesehen
Sie wusste zwar nicht wann und ob Frauke den Pub alleine verlassen würde aber sie hätte sich situativ anpassen können und hoffen das Frauke ohne Begleitung nach Hause geht was ja dann auch später geschah.

Vielleicht könnte ihr der Umstand in die Hände gespielt haben das Frauke evtl. ihre Handtasche im Pub vergessen hatte und sie diesen Vorwand genutzt hatte um ihr zu folgen um ins Gespräch zu kommen.
In diesem Zuge könnte die flüchtige Bekannte Frauke angeboten haben sie nach Hause zu bringen = freiwilliger Einstieg.
Da Beide Gerade vom Fußball schauen kamen hatten sie sich wahrscheinlich erst einmal über den Abend bzw. das eben Gesehene Fußball Spiel unterhalten.
Mit solch einem Austausch hätte sich nun leicht eine nach Frauke klingende SMS verfassen lassen können.
Da Vermutlich erst der Plan dann die Durchführung stand , war ein leerer Akku auch schon einkalkuliert.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Shadow hat geschrieben: Montag, 15. Januar 2024, 14:35:52 1. sie hatte Frauke verfolgt zum Pub
Frauke wurde von ihrer Mutter vor dem Pub aus dem Auto abgesetzt.
Da müsste man dann schon zeitlich zurück bis mindestens zum Restaurant (sie dort zu sehen völlig zufällig, Möglichkeit zur Verfolgung müsste gegeben sein, d.h. zumindest das eigene Fahrzeug zufällig passend geparkt), eher aber noch zurück bis zur Abholung zu Hause vor dem Restaurantbesuch (dort wäre auch ein Lauern denkbar). Und in beiden Fällen dann jedenfalls eine Verfolgung per Auto, Motorrad, Pferdetransporter... ;)
Shadow hat geschrieben: Montag, 15. Januar 2024, 14:35:52 Eventuell könnte ihr der Umstand in die Hände gespielt haben das Frauke evtl. ihre Handtasche im Pub vergessen hatte und sie diesen Vorwand genutzt hatte um ihr zu folgen und anzusprechen.
Von der vergessenen Handtasche habe ich schonmal gehört. Ist das in irgendeinem Zusammenhang mal als tatsächlich geschehen dargestellt worden?
Gemerkt haben könnte es Frauke erst nach der Trennung von ihrer Gruppe, sonst hätten die davon zu berichten gewusst und dieser Punkt wäre nach all den Dokus und Interviews sicher als gesicherter Umstand bekannt. Ich meine, so ein Detail, das Frauke nochmal zum Pub zurückkehren ließe, wäre relevant für den Ablauf, für die öffentliche Suche nach Zeugen, jedoch auch mit Phantasie kaum als geheimzuhaltendes Täterwissen zu sehen.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

HP1

Für mich sind einige Falldetails von besonderer Wichtigkeit, weil ich davon überzeugt bin, dass sie Hinweise auf den Täter implizieren.

Z.B. der erste Anruf am Donnerstag um 22:25 Uhr. Frauke nannte Chris bei seinem vollständigen Namen "Christos", was sie nur tat, wenn sie verärgert war oder er genau zuhören sollte. Ich entnehme dem, dass entweder seit Dienstagnacht etwas gehörig aus dem Ruder gelaufen war, oder bei einer geplanten Tat der Täter überhaupt nicht beabsichtigt hatte, Frauke telefonieren zu lassen. Dass er es dennoch tat, ist der 1. SMS zu verdanken, von der er am Donnerstag noch nicht wusste, ob sie die genaue Positionsbestimmung in der Funkzelle Nieheim ermöglichte. Die Angehörigen mussten daher beruhigt werden und die Polizei durfte nicht ermitteln. Der Täter brauchte also Bedenkzeit.

Momentan vermute ich eher eine geplante Tat, durchaus auch von einem Täter, den Frauke (flüchtig) kannte.

Wenn Du Dich festlegen müsstest, wozu tendierst du?
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@Agatha Christie

Ganz kurz geantwortet - jedenfalls Bekanntschaft, vielleicht Übergriffigkeit geplant und die "Mitnahmesituation" gezielt herbeigeführt, aber den Ablauf eher nicht so geplant wie geschehen.
Das aber nur, wenn ich mich entscheiden müsste. Da würde ich, wenn ich müsste, mein Geld drauf setzen. Aber keinesfalls behaupten, es sei wahrscheinlich genau so gewesen ;)

Ich würde das "Christos" nicht zu eng auf die von ihm genannten Bedingungen "verärgert" und "soll genau zuhören" beschränkt sehen.
Das eine ist entspannter Alltag und wohlbefindliches Miteinander, das andere Anspannung, Ernst, Sorge... jedenfalls nicht zwangsläufig auf ihn bezogen, "er" habe sie verärgert oder "er" solle genau zuhören. Ich könnte mir vielmehr gut vorstellen, dass sie diese Anrede auch spontan und unbewusst verwendet haben könnte, einfach weil sie in einer unguten Lage und da maximal angespannt/angegriffen war.
Gizeh
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gizeh »

HP1 hat geschrieben: Montag, 15. Januar 2024, 10:03:33
Ich halte eine Spontantat nach wie vor für gut möglich, etwa Festhalten zur Vertuschung einer zuvor gründlich aus dem Ruder gelaufenen versuchten Annäherung mit juristischen und sozialen Folgen, wenn es herauskäme.
Da kann dann eine Situation geherrscht haben, wo er sie nicht gehen lassen konnte, aber ein Verlauf, der mit ihrem Tod endet, ebenfalls zunächst noch nicht sichtbar/denkbar war, vielleicht (gut möglich) erstmal auch für den Täter nicht. Das Suchen nach einer Lösung, hinreichend glaubhafte Zusicherungen, sie demnächst freizulassen, dann jedoch jedes Mal wieder aufgeschoben.
Die Anrufe tatsächlich das, was sie inhaltlich aussagten: Eine vorgesehene Freilassung, die den sich maximal sorgenden Angehörigen mitgeteilt werden sollte. Dies vor allem Frauke ein Bedürfnis, und der Täter zunächst mit dem Ziel irgendeiner folgenlosen Auflösung der Situation (wie auch immer die hätte aussehen können, da war er selbst wahrscheinlich ratlos) erstmal noch bemüht, ihr entgegenzukommen. Die Anrufe als Bestandteil einer möglichen Auflösung der Situation, als Vorbereitung für eine tatsächliche Heimkehr.
Dein Beitrag war sehr interessant und schlüssig, allerdings zu lang um auf alles eingehen zu können. In Bezug auf die Sache mit der SMS gebe ich dir Recht, es macht schon einen Unterschied wann und unter welchen Umständen sie entstanden ist.

Aber den zitierten Absatz würde ich gern noch unterstreichen, denn diesen Gedanken hatte ich auch schon häufiger. Der Tatablauf ergibt viel mehr Sinn wenn man davon ausgeht, dass die Tat nicht geplant war. Und ihr Ausgang ebenfalls nicht.

Ich kann mir vorstellen, dass im Rahmen einer zunächst freiwilligen Situation etwas strafrechtlich relevantes passiert ist, was dem Täter aber erst klar wurde als das Kind bereits in den Brunnen gefallen war. Möglicherweise war es sogar FL selbst, die ihn auf diesen Gedanken erst gebracht hat indem sie vielleicht sagte "Ich zeig dich an!" oder "Dafür gehst du ins Gefängnis!", woraufhin der Täter zunächst ungläubig guckte, dann aber realisierte, dass das tatsächlich stimmen könnte. Nun schütteln vielleicht manche mit dem Kopf, aber sowas passiert immer wieder. Es gibt erschreckend viele Männer, die eine sehr merkwürdige Auffassung von Grenzüberschreitungen gegenüber Frauen haben. Das klassische Beispiel: der Chef, der seiner Sekretärin ans Gesäß fasst und dann sagt "Da war ja nix, stell dich mal nicht so an". Es mag auch Extrembeispiele geben, die eine Frau vergewaltigen und dabei zunächst glauben, sie habe das doch auch gewollt. Manche Frauen wehren sich nicht vehement sondern sind starr vor Angst.

Wenn dem Täter aber erst hinterher klar wurde, dass er sich gerade schwerst strafbar gemacht hat, kann es durchaus sein, dass die Entführung zunächst nur dem Zweck diente, die Situation zu "pausieren". Jetzt erstmal alles auf Stop, nachdenken. Was mache ich jetzt? Wie schlimm ist es wirklich? Erstmal googeln, wie ist das Strafmaß für eine Vergewaltigung? Wie komme ich sonst noch aus dieser Situation raus?

Die SMS und Anrufe hätten dann dem Zweck gedient, hinterher glaubhaft machen zu können, es habe gar keine Festhaltung stattgefunden. Dass FL die gesamte Zeit über freiwillig weg gewesen sei. Nachdem FL klar wurde in was für einer Situation sie sich befand, hat sie sicherlich auch beteuert, sie würde auf gar keinen Fall irgendjemandem etwas davon erzählen. Man könne die ganze Sache doch vergessen. Und außerdem sei es ja auch gar keine Straftat gewesen, denn sie habe das ja auch gewollt. Und er wollte ihr das sicherlich auch gern glauben, weil ihm die Alternativen nicht gefielen. In den Knast wollte er nicht, einen Mord begehen allerdings auch nicht.

Falls das so ablief brauchte der Täter diese viele Zeit vor allem für sich selbst, um eine Entscheidung zu treffen. Er musste entscheiden ob er das Risiko eingeht sie gehen zu lassen, auf die Gefahr hin, dass sie hinterher entgegen ihrer Beteuerungen doch zur Polizei läuft. Oder ob er auf die bereits begangene Sexualstraftat noch einen Mord drauf setzt, mit dem er dann zum einen leben muss und für den er zum anderen schlimmstenfalls sogar noch länger ins Gefängnis muss. Und so krank es auch klingen mag: wenn er eben kein abgebrühter Mörder ist, hat er mit der bevorstehenden Tat eventuell erstmal "seinen Frieden machen müssen".

FL wiederum hat die ganze Woche damit zugebracht, den Täter verbal zu bearbeiten. Sie wird versucht haben, ihn davon zu überzeugen, dass gar nichts schlimmes passiert sei. Dass er sich keine Sorgen machen muss. Und sie hat vermutlich auch bis zuletzt noch die Hoffnung gehabt, es könne ihr tatsächlich gelingen. Nur im letzten Telefonat, da hatte sie die Hoffnung offensichtlich aufgegeben. Daher dann die Formulierung "Das geht nicht, ich lebe noch".
HHmoin

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HHmoin »

@Hp1
@Gizeh

Ziemlich gut ausgearbeitet..Eure Gedanken dazu klingen tatsächlich schlüssig !
Wenn der Täter sich da mal nicht intim berührt fühlt wenn er das liest :lol:

Aber der Fall macht leider auch anders Sinn ..
HHmoin

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HHmoin »

Vor Jahren habe ich immer gedacht der hat Sie nicht gehen lassen weil ihm die Vergewaltigung so gefallen hat und er mehr davon wollte so lange es geht.. und die Ermordung eingeplant war aber soft.. betäubt und erstickt.
Kein generve also kein anflehen keine unangenehmen geräusche kein todeskampf .. total Eiskalt halt.
Gizeh
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gizeh »

HHmoin hat geschrieben: Montag, 15. Januar 2024, 17:33:12 @Hp1
@Gizeh

Ziemlich gut ausgearbeitet..Eure Gedanken dazu klingen tatsächlich schlüssig !
Wenn der Täter sich da mal nicht intim berührt fühlt wenn er das liest :lol:

Aber der Fall macht leider auch anders Sinn ..
Falls es tatsächlich so war glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass er die Diskussionen hier verfolgt. Er schaut sicher gelegentlich nach, ob es neue Pressemeldungen gibt, die ihn ggf. in Bedrängnis bringen. Aber dass er fast 20 Jahre später die Diskussionen in Foren verfolgt kann ich mir schwer vorstellen. Das würde nicht zu einem Täter passen, der stark mit sich gerungen und gehadert hat bevor er diese Tat ausführte. Ein solcher Mensch würde anschließend eher versuchen, das Thema gedanklich zu den Akten zu legen und für sich einen Schlussstrich zu ziehen.

Wenn er jemand wäre, der seine Tat von langer Hand geplant und genossen hat, wäre das etwas anderes. Das sind Leute, die Fotos und Videos machen, Souvenirs aufbewahren, Zeitungsartikel ausschneiden, zu Tatorten zurückkehren und sicherlich auch Online-Foren mitlesen. Das würde wie gesagt aber nur zu so einer Art von Täter passen. Und daran habe ich schon allein deswegen meine Zweifel, weil solche Typen mit einer einzigen Tat in der Regel nicht zufrieden sind. Die tun sowas mehrfach. Was natürlich nicht zu 100% auszuschließen ist, weil es ja durchaus sein kann, dass dieser Fall den anderen Fällen nur nicht zugeordnet werden konnte, z.B. weil Ort, Zeit und Modus Operandi nicht zusammengepasst haben. Das ist möglich, aber vermutlich nicht sehr wahrscheinlich.
gastmann

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

"Wir machen der mal richtig Angst. Die muss aufhören, dich fertig zu machen."

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 65713.html

Auch ein gutes Beispiel wie kurzsichtig manche agieren, die Folgen ihres Handelns nicht abwägen können.
Zwei Brüder suchen eine Lehrerin auf, in der Erwartung, man könnte Meinungsverschiedenheiten durch Drohgebärden aus dem Weg räumen, und in der Erwartungshaltung, nach dem Besuch würde alles besser.

Der Fall aus Lübeck fand vor FL statt, somit könnte er evtl. auch als Vorbildfunktion gedient haben.
Shadow
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Shadow »

HP1 hat geschrieben: Montag, 15. Januar 2024, 15:00:56 Von der vergessenen Handtasche habe ich schonmal gehört. Ist das in irgendeinem Zusammenhang mal als tatsächlich geschehen dargestellt worden?
Gemerkt haben könnte es Frauke erst nach der Trennung von ihrer Gruppe, sonst hätten die davon zu berichten gewusst und dieser Punkt wäre nach all den Dokus und Interviews sicher als gesicherter Umstand bekannt. Ich meine, so ein Detail, das Frauke nochmal zum Pub zurückkehren ließe, wäre relevant für den Ablauf, für die öffentliche Suche nach Zeugen, jedoch auch mit Phantasie kaum als geheimzuhaltendes Täterwissen zu sehen.
Hello Again HP1 ;)

Die vergessene Handtasche ist nicht als tatsächlich geschehen gesichert deswegen verwendete ich „vielleicht“ um die Variante trotzdem zu berücksichtigen.
Meine Theorie belief sich darauf das die Täter ihr perfides Spiel nach Fraukes Tod weiterführten könnten.
der ominöse Lyriker fiel mit dem verstörenden Gedicht
„Sehnsucht“ auf , welche in Fraukes Entführungszeit gepostet wurde und zusätzlich hatte er/sie direkt nach Fraukes Todesmeldung äußerst abfällig und sehr kaltherzig reagiert.
Es wurde sich gar darüber lustig gemacht das sie ihre Hand(y)Tasche im Pub vergessen hätte.

Handytaschen sind noch spezieller im Format als gewöhnliche Handtaschen.
Das könnte nun Zufall sein oder jemand hat mit dem Wissen gespielt.

Mich irritiert etwas deine Beschreibung :

„Gemerkt haben könnte es Frauke erst nach der Trennung von ihrer Gruppe, sonst hätten die davon zu berichten gewusst und dieser Punkt wäre nach all den Dokus und Interviews sicher als gesicherter Umstand bekannt. Ich meine, so ein Detail, das Frauke nochmal zum Pub zurückkehren ließe, wäre relevant für den Ablauf“

Wenn es tatsächlich so gewesen wäre , das die Handtasche noch im Lokal lag und Frauke bemerkte es von selbst wäre sie zurück um sie zu holen ja aber wenn sie es zunächst nicht bemerkte bräuchte sie doch dann trotzdem nicht nochmal zurück zum Pub wenn die ( flüchtige ) Bekannte als einziges ( Truppe / Freunde waren schon weg ) mitbekommen hätte das die Tasche vergessen wurde und sie ihr anschließend auf dem nach Hause Weg hätte folgen können um sie ihr erstmal zu übergeben !?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gizeh »

Shadow hat geschrieben: Montag, 15. Januar 2024, 14:35:52 Hallo @ Gizeh
Du schreibst sehr interessant , verdächtige aus ihrem Umfeld wurden sehr genau überprüft und wären schon überführt worden aber jemand flüchtiges Bekanntes könnte „unter dem Radar“ übersehen worden sein.
Was sagst du zu der Theorie das sich beides nicht unbedingt ausschließen müsste ?
Ich weiß es gibt keine Beweise aber es gibt Anhaltspunkte und daraus resultierende Deutungen.

Meiner Vermutung zufolge könnte Frauke einen jahrelangen geheimen Verehrer schon zu Chris Zeiten gehabt haben.
Ehrlich gesagt halte ich das für recht unwahrscheinlich, aus folgendem Grund: ein krankhafter Stalker erscheint normalerweise nicht plötzlich aus dem nichts und springt dann buchstäblich „von 0 auf Mord“, ohne dass sich vorher irgendetwas anderes abgespielt hat.

Das ist meistens ein schleichender, sich ständig verstärkender Prozess. Es fängt klein und harmlos an und wird mit der Zeit immer schlimmer, über Monate und oftmals Jahre. Es ist ausgeschlossen, dass das niemand in ihrem Umfeld gewusst hätte. Hätte es einen Stalker gegeben, hätte FL davon gewusst und ihr engster Kreis garantiert auch.
Shadow
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Shadow »

Gizeh hat geschrieben: Montag, 15. Januar 2024, 20:59:31 Ehrlich gesagt halte ich das für recht unwahrscheinlich, aus folgendem Grund: ein krankhafter Stalker erscheint normalerweise nicht plötzlich aus dem nichts und springt dann buchstäblich „von 0 auf Mord“, ohne dass sich vorher irgendetwas anderes abgespielt hat.

Das ist meistens ein schleichender, sich ständig verstärkender Prozess. Es fängt klein und harmlos an und wird mit der Zeit immer schlimmer, über Monate und oftmals Jahre. Es ist ausgeschlossen, dass das niemand in ihrem Umfeld gewusst hätte. Hätte es einen Stalker gegeben, hätte FL davon gewusst und ihr engster Kreis garantiert auch.
Wir wissen nicht ob Frauke einen heimlichen Verehrer hatte das kann selbst der engste Kreis nicht beurteilen.
Heimliche Verehrer sind keine Stalker.
Allerdings Manche können zum Stalker mutieren.

Es geht mir darum das die Person kein Stalker war sondern sich jahrelang vermutlich die größten Hoffnungen gemacht haben könnte bezüglich Beziehungswunsch.
Sich Hoffnungen zu machen kann auch im verborgen bestehen um dann abwartend zum richtigen Zeitpunkt der heimlichen Liebe am Tag der Offenbarung die Gefühle zu gestehen.

Fakt ist Frauke wurde entführt als sie Single war.
Die Chance könnte nun der heimliche Verehrer genutzt haben um sich ihr zu offenbaren und erst NACH der Abfuhr eine krankhafte Obsession entwickelt haben indem seine bisherigen Gefühle wie Zuneigung in Wut / Hass umgeschlagen sein könnten.
Wenn er daraufhin den (Entführungs)Plan gefasst hätte sich an Frauke und Konkurrenz Chris zu rächen warum sollte er so selbststeller mäßig sein und sich mit Stalker Aktivitäten selbst verdächtig machen.
Gizeh
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gizeh »

Eine Sache gibt es aber, die mich von der oben beschriebenen Theorie vom unsicheren Täter ein Stück wegholt. Am Samstag kam der Anruf ja zu einer ungewöhnlichen Uhrzeit, nämlich schon am frühen Nachmittag. Es ist naheliegend, dass er an diesem Tag das Deutschlandspiel gegen Schweden sehen wollte und schon vorher wusste, dass er zum Abend hin ggf. nicht mehr fahrtüchtig wäre.

Das fände ich dann schon ziemlich abgebrüht. Man muss in einer solchen Situation auch erstmal die Ruhe weg haben, sich womöglich noch in Gesellschaft zum Fußball gucken zu verabreden während man eine entführte Frau im Keller versteckt. Hätte er sich tatsächlich aus seiner Sicht in einer verzweifelten Ausnahmesituation befunden kann ich mir kaum vorstellen, dass er zum Fußball gegangen wäre.
gastmann

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

@Gizeh
Ich persönlich glaube nicht daran, dass der Täter aus ihrem nahen Umfeld kam. Wäre dem so, hätte man ihn längst überführt. Und FL hätte ihn am Telefon viel zu leicht verraten können. Ich glaube eher, es war jemand den sie zwar kannte, der in ihrem Privatleben aber nie eine Rolle gespielt hat und den sie daher auch nie erwähnt hat.


Vermutlich nicht, zumindest nicht aus dem Personenkreis, mit dem sie zuletzt verkehrte. Ich denke, dass hier alle Providerdaten ausgewertet wurden und das ziemlich zeitnah. Mann hätte es auch aus einem veränderten Nutzervehalten herausfiltern können, wer zu den beschriebenen Anrufzeiten z.B. sein Handy zuvor ausgeschaltet hatte. Es sei denn, jemand lässt es angeschaltet zu Hause liegen, fährt dann zur Kontaktaufnahme mit seinem Opfer zu einem entfehrnten Ort. Es ist aber nicht sicher, dass er überhaupt eines mitführte. Die Datensätze aus dem Funkmast in Nieheim, von woaus die erste SMS gesendet wurde, werden wohl auch keinen Aufschluss gegeben haben, zumindest ist hier nichts bekannt geworden, ob jemand im selben Zeitraum von Paderborn ausgehend in den Bereich des Funkmastes Nieheim gefahren war.
Der Täter war vermutlich durch die frühzeitige öffentliche Suche vorgewarnt. Beim ersten Anruf von FL an Christos am Donnerstag, könnte er schon gezielt seinen Aufenthaltsstatus verschleiert haben.
Gast im Januar

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast im Januar »

Hi, ich würd gern mal was zu der Frage bezüglich der Socken sagen, da es ja nie geklärt wurde, ob Frauke am Tag ihres Verschwindens welche anhatte. Es gibt ein Foto (siehe Google) von Frauke mit ihrer Schwester und (ihrem?) Hund, wo sie vermutlich die gleichen Schuhe, nur in rot, trägt. Auf diesem Bild hat sie Socken an. Daher würde ich mal vermuten, dass Frauke jemand war, der generell immer Socken trug.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Assis »

Da Frauke im letzten Telefonat, auf Chris‘ Frage „Warum bist du denn weg?“ antwortet
„Das weißt du doch, Chris." ist mMn die Person und oder das Motiv beiden bekannt. Sollte beiden bekannt sein, jedenfalls geht Frauke davon aus.

Meiner Meinung nach spricht dies nicht für eine flüchtige Bekanntschaft.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

HP1 hat geschrieben: Montag, 15. Januar 2024, 15:35:55 @Agatha Christie

Ganz kurz geantwortet - jedenfalls Bekanntschaft, vielleicht Übergriffigkeit geplant und die "Mitnahmesituation" gezielt herbeigeführt, aber den Ablauf eher nicht so geplant wie geschehen.
Das sehe ich auch so.

Das aber nur, wenn ich mich entscheiden müsste. Da würde ich, wenn ich müsste, mein Geld drauf setzen. Aber keinesfalls behaupten, es sei wahrscheinlich genau so gewesen ;)
Dito.
Ich würde das "Christos" nicht zu eng auf die von ihm genannten Bedingungen "verärgert" und "soll genau zuhören" beschränkt sehen.
Das eine ist entspannter Alltag und wohlbefindliches Miteinander, das andere Anspannung, Ernst, Sorge... jedenfalls nicht zwangsläufig auf ihn bezogen, "er" habe sie verärgert oder "er" solle genau zuhören. Ich könnte mir vielmehr gut vorstellen, dass sie diese Anrede auch spontan und unbewusst verwendet haben könnte, einfach weil sie in einer unguten Lage und da maximal angespannt/angegriffen war.
Ich bleibe dabei, "Christos" war das erste frühe Indiz darauf, dass etwas nicht in Ordnung war . Frauke hat Chris in den folgenden Telefonaten nie wieder so genannt. Daraus könnte man schließen, dass der Täter irgendwie erfahren haben muss, dass sie Chris üblicherweise nicht so nannte.

Was mir bei dem ersten Telefonat auch noch auffällt ist, dass Frauke gewusst zu haben schien, dass nach ihr mit großem Aufwand gesucht wurde: ".... sag Papa und Mama und den anderen Bescheid ....".
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
gastmann

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

Agatha Christie hat geschrieben: Dienstag, 16. Januar 2024, 11:30:13

Was mir bei dem ersten Telefonat auch noch auffällt ist, dass Frauke gewusst zu haben schien, dass nach ihr mit großem Aufwand gesucht wurde: ".... sag Papa und Mama und den anderen Bescheid ....".
Davon ist auszugehen.
Ihre Mutter hatte sie bei der Polizei als verrmisst gemeldelt.
Dazu hatte sie wohl ihre Gründe, die sie dem Polizisten glaubhaft machen musste, dass FL möglicherweise einer Gefahr augesetzt war, durch die sie nicht mehr selbsständig über ihr Schiksal entscheiden konnte. Auch vorher geäusserte suizide Absichten kommen dafür in Frage. Alleine die Tatsache, dass sie eine Nacht mal nicht nach Hause kommt, sie aber zuvor noch mit einer SMS indirekt Ankündigte, dass es später würde, wird wohl ein Polizist nicht unbedingt als grobe Abweichung im Verhaltensmuster einer 21 jährigen jungen Frau durchgehen lassen.

Der Knackpunkt, wenn Frauke freiwillig mit jemand Bekannten unterwegs war, könnte sie daraufhin ihre Verhaltensweise geändert haben. (Handy aus und lasst mir meine Ruhe) Auf den engeren Bekanntenkreis würde das sicherlich auch wie eine Bestätigung ihrer schlimmsten Vermutungen wirken.

Wie hätte es sich verhalten, wenn die Polizei wie gewöhnlich(?) verdeckt nach der vermissten Person gesucht hätte.
Man kann darüber heute nur noch spekulieren, ob Frauke sich vielleicht täglich am Abend gemeldet hätte, oder sogar zu Hause mal kurz vorbeischaute um alles zu klären.

Warum hatte die Mutter kein Vertrauen in die Polizeiarbeit und ist selbtätigend schon sehr früh an die Öffentlichkeit gegangen?

Warum nahm sie es in Kauf, dass ihre Tochter im Falle eines freiwilligen Wiederauftauchens den Rest ihres Lebens als gebrandmarktes Kind gehandelt würde?
HHmoin

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HHmoin »

@gastmann

Das ist Mutterinstinkt
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