MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[lawine]

Zudem beantragte die Verteidigung die Vernehmung von vier Menschen, die bisher vom Gericht nicht als Zeugen vernommen wurden. Diese hätten den jungen Mann sehen müssen, sollte er am Tatort gewesen sein, sagte Baumgärtl.

https://www.infranken.de/bayern/aschau- ... rt-5790131

oh, die Verteidigung will 4 Zeugen aufbieten, die den TV hätten sehen müssen.

Haben sie wenigstens Hanna gesehen?

[lawine]

Kann mir jemand erklären, was dieses Foto mit Kommentar nun plötzlich Belastendes sein soll?

Wenn ich bei einem x-beliebigen Fall in der Presse lese, dass Person Y scheinbar Täterwissen preisgeben hat, und ich dann jemanden Ruben Screenshot davon schicken und kommentiere, dass Y sich somit selbst verraten hat, was ist daran so beachtenswert?

vielleicht mal Zusammenhänge herstellen?
och da gibt es nur die kleine unbedeutende Tatsache, dass die Zeugin gegenüber der Polizei den 3.Oktober erwähnt hat und hinterher dem Angeklagten schrieb, sie habe sich *verplappert? oder hat sie ihn gar aufgefordert, besser den 5. Oktober zu erwähnen??

Etwa die völlig unbedeutende Situation dass die Zeugin nicht mehr aussagen will, weil sie sich bei wahrheitsgemäßger Aussage selber belasten könnte?

*verplappert bedeutet mgangssprachlich etwas gesagt zu haben, was man aus gewissen Erwägungen eigentlich für sich behalten wollte

[lawine]

S

Ich kenne das Gutachten nicht, aber ich hätte mir doch etwas mehr in der Verhandlung erwartet. Er sprach nur über den Pegelstand der Prien und ging dann gleich über, dass bei diesem hohen Pegelstand diese Kopfverletzungen nicht zu erwarten sei. Irgendwie fehlte mir da doch recht viel. der Pegelstand Der Prien spielt nicht so ganz eine Rolle, wenn es da Aufweitungen vom Faktor 4-5 gibt. Auch die Aussage, dass sich mit der Zeit immer Kopf voraus einstellen würde, spielt z.B. bei der Treppe keine Rolle, weil es da eine plötzliche 90°-Flussrichtungsänderung gibt. Alles klang da zu pauschal, für mich nicht befriedigend. Aber vielleicht kann man von so einem Vortrag vor Gericht mehr auch nicht erwarten. Aber bzgl. der Schulterverletzungen wurde er dann vergleichsweise ausführlich. Mag sein, dass das im Gericht immer so ist, trotzdem befriedigen tut es mich nicht

er sprach auch darüber, dass diese sehr seltene Verletzung -- zumal zwar mit tiefen Einblutungen aber ohne Schürf/Hautverletzungen NICHT durch ein Rohr oder ein Wehr entstanden sein können!

Im Sinne der Anklageschrift sind die symmetrischen Brüche tatrelevant -- und keine Folge des Treibens im Fluss.

Dass Ansinnen der Verteidigerin Rick , die Brüche und die Verletzungen als typische Treibverletzungen ohne Bezug zu ihrem Mandanten dargestellt zu bekommen, ging nach hinten los.

Aber sie hat ja schon die nächsten Anträge gestellt nach dem Motto: Das blinde Huhn fndet auch ein Korn
Welche Rolle das Treiben eines Körpers im Fluß spielt, entscheidest zum Glück nicht du- sondern der Fachmann!
Alles was user hier nd drüben als Alternativszenarien ersonnen haben, wo sie sich nahezu sicher warden, dass das der FAchmann , den RAin Rick hinzugezogen hat, so bestätigen wird, ist VOM TISCH.

[Gast0815]

och nur die kleine unbedeutende Tatsache, dass die Zeugin gegenüber der Polizei den 3.Oktober erwähnt hat und hinterher dem Angeklagten schrieb, sie habe sich *verplappert?

Es ist doch mittlerweile ausreichend klar, dass sie sich wirklich in dem Datum geirrt hatte. Der Spaziergang war doch am 4.10. Ich denke, das kann man mittlerweile als Fakt ansehen.

Das richtige Datum des Spaziergangs hat sie dann über andere Wege versucht zu ermitteln und lag prompt wieder daneben.

Und Du meinst, wenn sie unter einer Decke stecken, soll das einfach der Angeklagte das gegenüber den Ermittlern in ihrem Auftrag korrigieren? Nein das ist leider nur extrem naiv gedacht und das Wort "verplappern" unterstreicht diese Sorglosigkeit noch weiter. Den wirklichen Ernst der Lage, welches dieses "verplappern" zur Folge haben konnte, das war ihr nicht im geringsten klar.

[Gast0815]

eDass Ansinnen der Verteidigerin Rick , die Brüche und die Verletzungen als typische Treibverletzungen ohne Bezug zu ihrem Mandanten dargestellt zu bekommen, ging nach hinten los.

Nein, damir wurde endlich geklärt, was bisher versäumt wurde.

Klar wäre es für die Verteidigung einfacher gewesen, wenn es sich doch als Unfall möglich gewesen wäre, dann wäre das Verfahren sehr rasch beendet gewesen und die Eltern hätten vielleicht eine bessere Erklärung für den Tod ihrer Tochter gehabt.

Aber was ist, wenn der Angeklagte freigesprochen wird, was dann?

Wirklich tragfähige Indizien gibt es nicht. Auch das Spiel hat nun das mögliche Zeitfenster für der Tat durch den Angeklagten noch kleiner gemacht. Klar unmöglich nicht aber eben noch unwahrscheinlicher. So muss man nun Puzzle für Puzzle zusammentragen und diese Zeit des Spieles ist eher - wenn man es neutral betrachtet - passend für einen Unschuldigen. Da "Drüben" werden schon "Theorien" angestellt, dass er mit SmartPhone unter die Dusche gegangen sei. Ja, solche wilden Theorien muss man mittlerweile aufstellen um noch halbwegs einen möglichen Tatablauf zu begründen.

[lawine]

Die geradezu befremdliche Zuneigung mancher MEnschen zu gewissen Straftätern macht vielleicht blind?

nur um an einem Beispiel aufzuzeigen, dass auch übelste Verbrecher, die skrupellos und nachweislich gemordet haben, bei einigen Menschen hochgradig Zuneigung, und/oder Beschützerinstinkte, Liebe und Sehnsucht nach gemeinsamen Kind(ern) wecken
Vielleicht sind diese Frauen auch von Alternativszenarien überzeugt, zB davon, dass die kleine Maëlys nur einem ganz extrem seltenen Unfall zum Opfer fiel....

Was bei einer Frau (bei einem MEnschen generell) im Kopf falsch läuft, die einen rechtskräfig überführten brutalen Mörder eines kleines Mädchens (und einer weiteren PErson ) zum Vater ihres Kindes auserwählt, lässt mich ratlos ob der menschlichen Dummheit zurück

mit google übersetztes Zitat:

Wie Le Parisien diesen Freitag enthüllte und gegenüber RTL von juristischen Quellen bestätigt wurde, wurde der Mann, der derzeit im Elsass im Gefängnis Ensisheim inhaftiert ist, vor zwei Monaten Vater eines kleinen Jungen, den er mit seinem neuen Begleiter bekommen hätte. „Wie jeder Gefangene hat er das Recht, sein Leben hinter Gittern wieder aufzubauen“, erklärte einer seiner Anwälte, Me Mathieu Moutous, unseren Kollegen. „Freiheitsentzug bedeutet nicht die Unterdrückung anderer Rechte, insbesondere des Rechts auf Partnerschaft oder Vaterschaft.“

Seit seiner Inhaftierung hat Nordahl Lelandais mehrere Beziehungen und Eroberungen erlebt. Zusätzlich zu den zahlreichen Frauen, die ihm im Gefängnis schrieben, besuchten ihn einige von ihnen auch in den Besuchsräumen und einige Treffen wurden in Familienwohneinheiten (UVF) genehmigt, Wohnungen, die es den Gefangenen ermöglichen, eine Verbindung zu ihren Angehörigen aufrechtzuerhalten 24 Stunden.

https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-d ... 7900340843

[andi55]

@lawine
Ich gehöre nicht zur Fraktion die unbedingt die Unschuld des Sebastian herbeireden will, wir wissen alle warum er verdächtig ist. Aber ich habe halt einfach diese Zweifel, mal mehr, mal weniger. Es waren in jener Nacht mindestens 600 weitere Menschen in Tatortnähe, ein Großteil davon stark alkoholisiert. Es muss ja einen Grund geben, warum du dir so bombenfest sicher bist, dass er es war. Der Grund kann ja nicht sein, weil er bei den Pfadfindern keine Gesellschaftsspiele möchte oder in der Jugendbergwachtgruppe keinen Anschluß fand. Gerade am Land hast du da so gut wie keine Chance auf Integration wenn die sich alle untereinander kennen. Jeder kennt die Geschichten von absolut umgänglichen Menschen die unter Alkohol eine völlige Veränderung durchlaufen. Warum schließt du es so kategorisch aus, dass es jemand aus dem Partyvolk war?

[Gast0815]

Die geradezu befremdliche Zuneigung mancher MEnschen zu gewissen Straftätern macht vielleicht blind?

nur um an einem Beispiel aufzuzeigen, dass auch übelste Verbrecher, die skrupellos und nachweislich gemordet haben, bei einigen Menschen hochgradig Zuneigung, und/oder Beschützerinstinkte, Liebe und Sehnsucht nach gemeinsamen Kind(ern) wecken
Vielleicht sind diese Frauen auch von Alternativszenarien überzeugt, zB davon, dass die kleine Maëlys nur einem ganz extrem seltenen Unfall zum Opfer fiel....

Was bei einer Frau (bei einem MEnschen generell) im Kopf falsch läuft, die einen rechtskräfig überführten brutalen Mörder eines kleines Mädchens (und einer weiteren PErson ) zum Vater ihres Kindes auserwählt, lässt mich ratlos ob der menschlichen Dummheit zurück

mit google übersetztes Zitat:

https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-d ... 7900340843

Ist der Vergleich nicht vollkommen lächerlich?

Es gibt einfach Menschen, welche sicherstellen wollen, dass auch der Richtige verurteilt wird, ist das so schwer zu verstehen? Und dann kommst Du mit diesem Unsinn?

Und da ist als erster Schritt aufzuklären, ob überhaupt ein Tötungsdelikt vorliegt. Und das erfolgte mit dem heutigen Tag erst halbwegs richtig, wobei ich mich bei den Kopfverletzungen definitiv eine bessere Erklärung gewünscht hätte. Ich finde die Beschäftigung damit in dem Vortrag jedenfalls recht oberflächlich (aber vielleicht kann man au8ch bei Gericht nicht mehr erwarten).Was die Schulterverletzungen betrifft, kann ich nicht so gut beurteilen, weil zu diesen man mehr informationen benötigen würde.


Und der Rest, der nun übriggebleiben ist, wird wahrscheinlcih nicht zu einer Verurteilung reichen. Und was hast Du denn eigentlich dagegen, das Frau Rick alles tut um das aufzuklären? Oder soll man ganz auf die Verteidigung verzichten? Ich finde das sehr wichtig, denn ICH will nicht, dass ein möglicherweise Unschuldiger verurteilt wird.

[Heckengäu]

meine Einschätzung zum Inhalt deines Beitrags: absoluter Schmarrn.

Das sei dir unbenommen, es ist deine Meinung. Ich habe meine.

och nur die kleine unbedeutende Tatsache, dass die Zeugin gegenüber der Polizei den 3.Oktober erwähnt hat und hinterher dem Angeklagten schrieb, sie habe sich *verplappert?
Etwa die völlig unbedeutende Situation dass die Zeugin nicht mehr aussagen will, weil sie sich bei wahrheitsgemäßger Aussage selber belasten könnte?

*verplappert bedeutet etwas gesagt zu haben, was man aus gewissen Erwägungen eigentlich für sich behalten wollte

leer

vielleicht mal Zusammenhänge herstellen?
och da gibt es nur die kleine unbedeutende Tatsache, dass die Zeugin gegenüber der Polizei den 3.Oktober erwähnt hat und hinterher dem Angeklagten schrieb, sie habe sich *verplappert? oder hat sie ihn gar aufgefordert, besser den 5. Oktober zu erwähnen??

Etwa die völlig unbedeutende Situation dass die Zeugin nicht mehr aussagen will, weil sie sich bei wahrheitsgemäßger Aussage selber belasten könnte?

*verplappert bedeutet mgangssprachlich etwas gesagt zu haben, was man aus gewissen Erwägungen eigentlich für sich behalten wollte

Mir deucht schwer, dein Krügchen war nicht nur halb leer?!...

[Catch22]

Nachtrag zum
25. Sitzungstag – 16.01.2024

Anders als gestern bei Rosenheim24 dargestellt, sind die Untersuchungen des Hydromechanikers Malcherek offenbar noch gar nicht abgeschlossen und auch sein schriftliches Gutachten ist noch nicht fertig. inFranken.de berichtete:

…
Das Gericht hörte zur Frage des Wasserlaufs und möglicherweise dadurch verursachter Verletzungen am Dienstag einen Hydromechaniker. Der Experte wolle aber nochmals vor Ort Untersuchungen anstellen und dann sein schriftliches Gutachten vorlegen, berichtete die Sprecherin des Landgerichts, Cornelia Sattelberger. Nach bisherigem Stand spreche der Anschein eher gegen Wasserwalzen und Verletzungen im Fluss; Ausnahme seien die Verletzungen am Hals.

Der Anwalt des Angeklagten, Harald Baumgärtl, ergänzte, nach wie vor sei nicht ausgeschlossen, dass die Verletzungen im Fluss entstanden seien.
…

inFranken.de am 16.01.2024
https://www.infranken.de/bayern/aschau- ... rt-5790131

Weiter hieß es:

…
Die Verteidigung stellte drei weitere Beweisanträge. Es gehe unter anderem darum ob der Angeklagte, der in der Nacht als Jogger unterwegs gewesen sein soll, eine lange oder kurze Hose trug – die Aussagen von Zeugen dazu seien unterschiedlich gewesen, sagte Baumgärtl. Die Staatsanwaltschaft hatte demnach die Vermutung geäußert, dass der Angeklagte ein[e] kurze Hose trug und diese dann entsorgte.
…

inFranken.de am 16.01.2024
https://www.infranken.de/bayern/aschau- ... rt-5790131

Lange oder kurze Hose? Waren es am Ende mehrere Jogger, die es nach dem Schnürlregen aus dem Haus getrieben hatte?

Mehr noch:

…
Zudem beantragte die Verteidigung die Vernehmung von vier Menschen, die bisher vom Gericht nicht als Zeugen vernommen wurden. Diese hätten den jungen Mann sehen müssen, sollte er am Tatort gewesen sein, sagte Baumgärtl.
…

inFranken.de am 16.01.2024
https://www.infranken.de/bayern/aschau- ... rt-5790131

Gründliche Grabungsarbeit in den Akten wurde wohl nachgeholt …

[Gast0815]

Also mich überzeugt das hydrodynamische Gutachten nicht.

Bzgl. der Schulterdachbrüche kann ich es grundsätzlich nicht beurteilen, ich kenne die Prien nicht im Einzelnen, welche Möglichkeiten es dort gibt etc.. Auch die Theorie von Adamec ist nicht fundiert, da er nicht mal die notwendigen Kräfte sagen konnte. Ob es wirklich ausschließlich durch einen Körperlichen Angriff erfolgen kann bezweifle ich, aber das will ich hier nicht vertiefen.


Was ich aber mittels einfacher Physik relativ gut bewerten kann, ist sein Aussage bzgl. der Kopfverletzungen.

Der Gutachter untersucht alles nur grob qualitativ und geht auch aus meiner Sicht von offensichtlich unhaltbaren Annahmen aus.

Er geht davon aus, dass die Wunden zeigen, würden, dass die Schläge im Winkel von 90° erfolgten. Wenn dem so ist, kann man nicht nur Treibverletzungen, sondern auch einen menschlichen Angriff ausschließen, denn ein Mensch wird genauso wenig im Winkel von 90° treffen. Mehr noch, dieser Winkel wird sogar von Schlag zu Schlag auch unterschiedlich sein und somit zu unterschiedlichen Bildern führen, wenn … dies Annahme von dem Hydromechaniker zutreffen würde. Die Natur ist auch nie so exakt, ich denke, man muss von einer gewissen Streubreite ausgehen.

Um mal größenordnungsmäßig den Aufprallwinkel zu ermitteln, habe ich mir mal das mit den Fallgesetzen versucht etwas auch quantitativ näher zu kommen.

Und da bin ich von folgenden Annahmen ausgegangen:

Fließgeschwindigkeit Prien: 8km/h, entspricht 2,2m/s
Fließgeschwindigkeit an der Treppe wegen der Aufweitung (Abfluss zum E-Werk nicht mitgerechnet): 0,55m/s
Wenn ich dann die Fallgesetze anwende, ergibt es je nach Stufenhöhe folgende Winkel:
20cm: 74°
30cm: 77°
40cm: 79°
Wir sind an der Treppe also schon nahe an dem Winkel von 90° dran. Ich glaube kaum, dass ein Mensch den 90°-Winkel besser trifft, auf jedenfalls nicht gleichmäßig bei 5 Schlägen. Die Stufenhöhe wird so etwa bei 40cm liegen, ich habe irgendwo gelesen, die Höhe insgesamt soll dort 3m betragen. Aber schon aus der fallhöhe von 20cm ist man schon nur 15° von den 90° entfernt.

Da wir hier schon nahe den 90° Winkel sind, hätte ich definitiv erwartet, dass er eine quantitative Berechnung durchführt und den Winkel berechnet und diese Wert dann Adamec übergibt, dass Adamec dann ermittelt, ob der Aufschlag mit den Wunden kompatibel ist. Obgleich dass die ursprüngliche Forderung des Gerichts darstelle, erfolgte das nicht.

Die ganze Sache ist nun für mich extrem unzufriedenstellend, einen Aufklärung fand gestern für mich definitiv nicht statt. Vielmehr ist für mich ein körperlicher Angriff damit unwahrscheinlicher, weil der durch den Hydromechaniker mir klar geworden ist, dass nicht nur die unterschiedliche Kraft, sondern der unterschiedliche Winkel eine Rolle spielt. Das macht die Ursache für diese 5 gleichen Kopfverletzungen durch einen Menschen noch weiter unwahrscheinlich, nicht jedoch durch diese Treppe, denn da sind die Verhältnisse von Stufe zu Stufe nahezu identisch. Der Auftreffwinkel (nahe 80°) wird von Stufe zu Stufe gleich sein, als auch die Kräfte.

[Gast0815]

Anders als gestern bei Rosenheim24 dargestellt, sind die Untersuchungen des Hydromechanikers Malcherek offenbar noch gar nicht abgeschlossen und auch sein schriftliches Gutachten ist noch nicht fertig.

Wow, also einen vollkommen unausgegorene Show-Veranstaltung, wo schon einfache Überlegungen dazu führen, dass man die dortigen Theorien nicht nachvollziehen kann (s.o.). Wozu war dann diese Veranstaltung?

Ich hatte mich schon gewundert, warum das angeblich so rasch ging.

Wird das langsam zu einer Gerichts-Soap alla RTL?

[Gast25]

Also mich überzeugt das hydrodynamische Gutachten nicht.

Bzgl. der Schulterdachbrüche kann ich es grundsätzlich nicht beurteilen, ich kenne die Prien nicht im Einzelnen, welche Möglichkeiten es dort gibt etc.. Auch die Theorie von Adamec ist nicht fundiert, da er nicht mal die notwendigen Kräfte sagen konnte. Ob es wirklich ausschließlich durch einen Körperlichen Angriff erfolgen kann bezweifle ich, aber das will ich hier nicht vertiefen.


Was ich aber mittels einfacher Physik relativ gut bewerten kann, ist sein Aussage bzgl. der Kopfverletzungen.

Der Gutachter untersucht alles nur grob qualitativ und geht auch aus meiner Sicht von offensichtlich unhaltbaren Annahmen aus.

Er geht davon aus, dass die Wunden zeigen, würden, dass die Schläge im Winkel von 90° erfolgten. Wenn dem so ist, kann man nicht nur Treibverletzungen, sondern auch einen menschlichen Angriff ausschließen, denn ein Mensch wird genauso wenig im Winkel von 90° treffen. Mehr noch, dieser Winkel wird sogar von Schlag zu Schlag auch unterschiedlich sein und somit zu unterschiedlichen Bildern führen, wenn … dies Annahme von dem Hydromechaniker zutreffen würde. Die Natur ist auch nie so exakt, ich denke, man muss von einer gewissen Streubreite ausgehen.

Um mal größenordnungsmäßig den Aufprallwinkel zu ermitteln, habe ich mir mal das mit den Fallgesetzen versucht etwas auch quantitativ näher zu kommen.

Und da bin ich von folgenden Annahmen ausgegangen:

Fließgeschwindigkeit Prien: 8km/h, entspricht 2,2m/s
Fließgeschwindigkeit an der Treppe wegen der Aufweitung (Abfluss zum E-Werk nicht mitgerechnet): 0,55m/s
Wenn ich dann die Fallgesetze anwende, ergibt es je nach Stufenhöhe folgende Winkel:
20cm: 74°
30cm: 77°
40cm: 79°
Wir sind an der Treppe also schon nahe an dem Winkel von 90° dran. Ich glaube kaum, dass ein Mensch den 90°-Winkel besser trifft, auf jedenfalls nicht gleichmäßig bei 5 Schlägen. Die Stufenhöhe wird so etwa bei 40cm liegen, ich habe irgendwo gelesen, die Höhe insgesamt soll dort 3m betragen. Aber schon aus der fallhöhe von 20cm ist man schon nur 15° von den 90° entfernt.

Da wir hier schon nahe den 90° Winkel sind, hätte ich definitiv erwartet, dass er eine quantitative Berechnung durchführt und den Winkel berechnet und diese Wert dann Adamec übergibt, dass Adamec dann ermittelt, ob der Aufschlag mit den Wunden kompatibel ist. Obgleich dass die ursprüngliche Forderung des Gerichts darstelle, erfolgte das nicht.

Die ganze Sache ist nun für mich extrem unzufriedenstellend, einen Aufklärung fand gestern für mich definitiv nicht statt. Vielmehr ist für mich ein körperlicher Angriff damit unwahrscheinlicher, weil der durch den Hydromechaniker mir klar geworden ist, dass nicht nur die unterschiedliche Kraft, sondern der unterschiedliche Winkel eine Rolle spielt. Das macht die Ursache für diese 5 gleichen Kopfverletzungen durch einen Menschen noch weiter unwahrscheinlich, nicht jedoch durch diese Treppe, denn da sind die Verhältnisse von Stufe zu Stufe nahezu identisch. Der Auftreffwinkel (nahe 80°) wird von Stufe zu Stufe gleich sein, als auch die Kräfte.

Womit wir zum wiederholten Male beim gleichen Muster landen, damit so mancher hier alles anzweifeln kann, was Experten als Zeugen aussagen. Woher weißt du denn, dass der Fachgutachter das alles nicht genauso gemacht hat? Woher weißt du, dass deine Ausgangswerte in irgendeiner Form der Realität entsprechen? Woher weißt du, dass die nicht kommuniziert haben? Woher weißt du, dass er das nur "grob qualitativ" ermittelt hat? All diese vermeintlichen und von dir ohne Fakten angedichteten Unzulänglichkeiten brauchst du, um für dich zu deiner persönlichen Meinung zu kommen, dass das alles unbefriedigend ist. Das kannst du ja auch als Meinung so postulieren... kein Problem. Es ist aber dann halt eine Meinung, die an den Fakten vorbeigeht und deswegen kein großer Beitrag zur Diskussion.

@Andi55: Schadenfreude? Nicht wirklich. Ich beschreibe nur die realen Vorgehensweisen von einigen "Mitdiskutanten" hier und werde absolut damit bestätigt. Sieh dir doch bitte so Beiträge von Catch22 oder Gast0815 an.
Selbst jetzt werden die relativ eindeutigen Erkenntnisse von gestern noch als positiv für den TV herangezogen. Wie gesagt... ich bin von Anbeginn der Meinung, dass der richtige TV in U-Haft ist und dass es ein Gewaltverbrechen war (zumindest lagen für mich die Wahrscheinlichkeiten immer eindeutig auf dieser Seite). Ob man es ihm schlussendlich urteilssicher nachweisen kann, ist für mich auch noch nicht zu 100% geklärt und das gilt es noch abzuwarten.

Gestern war aber durchaus ein Meilenstein bzgl. der Zerstörung der legitimen Zweifelsähung durch die Verteidigung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger... und selbst das können einige hier nicht einfach anerkennen. Und dabei werden selbst die wenigen Fakten, die wir als Aussenstehende wirklich kennen, wieder verdreht oder als unglaubhaft und falsch ermittelt dargestellt, so dass man weitere Zweifel hat. Alle zu blöd, falsche Frage gestellt, falsche Basiswerte bzw. Annahmen etc. pp..

Wenn du wirklich "daran glauben willst, dass Ermittler sich ihrer Verantwortung bewusst sind und nicht einfach leichtfertig das Leben eines Verdächtigen zerstören"... ja... warum tust du es dann nicht?! Warum gehst du genau vom Gegenteil aus? Fällt dir nicht auf, dass du (andere noch mehr) ständig komplettes Versagen und sogar bewusste Vorverurteilung aller Ermittler, der Staatsanwaltschaft, dem Gericht, selbst der Verteidigung (außer natürlich Frau RAin Rick) als Grundlage eurer Meinung benötigt, damit sie überhaupt einen Sinn ergibt? Und wenn man euch das dann in vernünftigem Ton sagt, dann wird man als minderbemittelt, nicht des Lesens und Verstehens mächtig (hier vor allem natürlich Catch22) tituliert. Und das ist dann das vernünftige Diskutieren? Ich werde mich niemals gegen eine Diskussion von alternativen Szenarien wehren, aber bitte doch auf Basis von Fakten und dem Grundzugang, dass zB das beteiligte Fachpersonal nicht von Haus aus schon komplett unfähig ist und ein einziges Ziel hat... nämlich einen Unschuldigen als leichtes Opfer hinter Gitter zu bringen. Und noch mit der Krönung, dass das von ganz oben vom bayrischen Sonnengott MP Söder so angeordnet ist und das korrupten Behördenvolk das dann genau so tut. Was soll denn das bitte als Diskussionsbeitrag bringen außer Provokation und dem Gefühl, dass man ein ganz Schlauer ist und alle anderen nur zu doof, die Wahrheit zu erkennen.

[Gast0815]

Womit wir zum wiederholten Male beim gleichen Muster landen, damit so mancher hier alles anzweifeln kann, was Experten als Zeugen aussagen. Woher weißt du denn, dass der Fachgutachter das alles nicht genauso gemacht hat? Woher weißt du, dass deine Ausgangswerte in irgendeiner Form der Realität entsprechen? Woher weißt du, dass die nicht kommuniziert haben? Woher weißt du, dass er das nur "grob qualitativ" ermittelt hat? All diese vermeintlichen und von dir ohne Fakten angedichteten Unzulänglichkeiten brauchst du, um für dich zu deiner persönlichen Meinung zu kommen, dass das alles unbefriedigend ist. Das kannst du ja auch als Meinung so postulieren... kein Problem. Es ist aber dann halt eine Meinung, die an den Fakten vorbeigeht und deswegen kein großer Beitrag zur Diskussion.

Ich hatte diese Überlegungen angestellt, bevor ich die PM des Gerichts gelesen habe. Und da hat man erfahren, dass es bisher nur eine Anscheins-Sache ist. Messungen und damit eine quantitive Analyse stehen noch aus. Und damit ist es nun sicher, dass mein Erstaunen nicht ganz ungerechtfertigt war.

Möglicherweise ist meine grobe quantitative Analyse aktuell näher an der Wahrheit dran, als die Aussage vom Hydromechweniker, man wird sehen. Der Anschein trügt eben öfter.

[Catch22]

Wow, also einen vollkommen unausgegorene Show-Veranstaltung …

Mich verwundert vor allem die oft tendenziös gefärbte Berichterstattung der OVB-Medien (Rosenheim24 u. a., Ippen-Gruppe). Ein journalistischer „Kommentar“ böte dafür Raum, jedoch niemals ein „Bericht“, der nach Objektivität und Neutralität zu streben hat – und auf keinen Fall eine so zentrale Information unterschlagen darf wie die, dass die hydromechanischen Untersuchungen noch gar nicht abgeschlossen sind und das schriftliche Gutachten noch nicht erstellt wurde!

Dafür werden dann lieber unbedeutende Nebensächlichkeiten zu Elefantengröße aufgeblasen: „T. hat sich verraten“, habe Verena kommentiert. So etwas freilich erzeugt mehr Schaum in der Wanne und der klickende Mob fühlt sich kurzweilig unterhalten. Vor allem will der immer kürzer werdenden Aufmerksamkeitsspanne des gehetzten Lesers Rechnung getragen werden.

… Wird das langsam zu einer Gerichts-Soap alla RTL?

… Der Weg … wird gespickt sein mit Überraschungen wie aus einer billigen Gerichtsshow im Trash-TV …

[Gast25]

Mich verwundert vor allem die oft tendenziös gefärbte Berichterstattung der OVB-Medien (Rosenheim24 u. a., Ippen-Gruppe). Ein journalistischer „Kommentar“ böte dafür Raum, jedoch niemals ein „Bericht“, der nach Objektivität und Neutralität zu streben hat – und auf keinen Fall eine so zentrale Information unterschlagen darf wie die, dass die hydromechanischen Untersuchungen noch gar nicht abgeschlossen sind und das schriftliche Gutachten noch nicht erstellt wurde!

Dafür werden dann lieber unbedeutende Nebensächlichkeiten zu Elefantengröße aufgeblasen: „T. hat sich verraten“, habe Verena kommentiert. So etwas freilich erzeugt mehr Schaum in der Wanne und der klickende Mob fühlt sich kurzweilig unterhalten. Vor allem will der immer kürzer werdenden Aufmerksamkeitsspanne des gehetzten Lesers Rechnung getragen werden.

Stimmt... hab ich in meinem vorherigen Post natürlich vergessen... tendenziöse Berichterstattung! Auch unter "Lügenpresse" bekannt, aber man will sich ja nicht sofort selbst framen, gelle
Komischerweise werden aber auch Infos aus aus diesen Medien herangezogen... natürlich nur wenn es für die eigene Agenda passt.
Und nur zur Einordnung: Bei so einem Medium wie Ro24 (ich komme aus der Gegend), weiß jeder, dass es hier um reines Click-Bating geht und es sicherlich nicht zu den besten Quellen zählt.

Aber jetzt zum Wesentlichen: Halten wir also fest, dass du davon ausgehst, dass da gestern ein Fachgutachter (gegen seinen Willen? oder steckt er mit unter der Decke?) sich vor Gericht hat zerren lassen und zu Aussagen hat hinreißen hat lassen (oder wurde er sogar gezwungen trotz noch nicht beendeter Untersuchungen? So weit gehst du nicht, oder?), die auf Basis von noch nicht vollständiger Untersuchungen getätigt wurden und die sich natürlich nochmal um 180 Grad drehen können. Ich geh davon aus, dass, wenn du in dieser Lage wärst, du das niemals so machen würdest und du dem Gericht eben mitteilen würdest, dass du och nicht fertig bist. Ich würde das genauso machen. Aber dieser Fachgutachter nicht. Ok... deine Meinung.

Würden sich deine Überlegungen oder deine Meinung ändern, wenn man also vom Naheliegenden ausgeht, dass nämlich die Untersuchungen nahezu zu 100% abgeschlossen sind und zu 100% fest steht, dass diese Aussagen getroffen werden müssen und können, der schriftliche Bericht allerdings noch fertiggestellt werden muss und dort genau das drin steht, was gestern mündlich vorgetragen wurde?

[Kalle]

Wow, also einen vollkommen unausgegorene Show-Veranstaltung, wo schon einfache Überlegungen dazu führen, dass man die dortigen Theorien nicht nachvollziehen kann (s.o.). Wozu war dann diese Veranstaltung?

Ich hatte mich schon gewundert, warum das angeblich so rasch ging.

Wird das langsam zu einer Gerichts-Soap alla RTL?

Ich bin sehr überrascht über diese Aussagen. Ich hätte einen für mich schmerzhaften Geldbetrag gewettet, dass es eine eindeutige Bestätigung gibt, dass Verletzungen in diesem Ausmaß (Kopf, Halswirbel, Schultern, Einblutungen etc.) grundsätzlich möglich, sogar wahrscheinlich auftreten können. Ich habe nicht erwartet, dass man dafür einen konkreten Beweis (an welcher Stelle wie) führen kann, auch nicht, dass man die Symmetrie der Schulterdachbrüche eindeutig nachvollziehen und zuordnen kann. Aber dass der Herr die Verletzungen im Allgemeinen doch sehr generell recht klar zu verneinen scheint, das ist für mich schwer zu verdauen und mit dem gesehenen und gelesenen nicht in Einklang zu bringen.

Was mich persönlich maximal überrascht ist, dass ich mit meinen eigenen Beobachtungen und das "Erleben" vor Ort in Kombination mit allen allgemein verfügbaren Informationen ( z.B. Zitat der Internetseite von der BW Uni Neubiberg selbst "....Dabei besteht die Gefahr, dass der Kopf am Boden oder an Steinen angeschlagen wird") und auch den Trainings, Aussagen und Schutzausstattung der Wasserwachten über die Verletzungsrisiken bei Rettungen also offensichtlich komplett daneben lag. Das muss ich wohl akzeptieren.

Es wurde berichtet, dass der Gutachter davon ausgeht, dass (unabhängig von der Startposition beim Eintritt in den Bärbach) sich im Strömungsverlauf früher oder später die Ausrichtung Kopf nach vorne (ich nehme an auf dem Bauch treibend) ergibt, und sich diese durch die Bremswalzen dann auch nicht ändert. Lageänderungen innerhalb der ca. 50-100 Bremswalzen im Verlauf verneint er wohl ebenso.

Seine Annahmen im Bärbach decken sich noch mit meiner Einschätzung (vermuteter Wasserstand ca. 50-70cm). Auch die Geschwindigkeiten zwischen 1-2,5m/s im Verlauf decken sich mit meinen eigenen Beobachtungen aus dem Stöckchen-Test im Bärbach und dem youtube Video einer Prien-Walze.

Weiterhin wurde berichtet, dass der Gutachter auf alle Wehre im Einzelnen eingegangen sein soll. Beschrieben wird dann in den Berichten aber nur eine Aussage über das stufenartige "Streichwehr" - die Treppen beim E-werk sowie ein Rechen mit Zinkenabstand der nicht passen soll.

Mir fehlen aber Aussagen über die Fallwehre. Also nicht über das "Treiben" sondern über ein mindestens 3-maliges "freies Fallen" des Körpers wie ein Hechtsprung ohne Arme voraus in geringe Wassertiefe. Die Fallhöhen lagen meiner Schätzung nach bei ca. 2-2,5m. Vor den Wehren treibt der Körper eher langsamer, da die Erhöhung ja das Gefälle nimmt und aufstaut.
Wenn also der Körper "Kopf voraus" nach Stunden in Totenstarre an das erste Fallwehr (davon kenne ich zumindest 3 Stück, das erste kurz NACH dem Streichwehr und dem E-werk) hintreibt, dann würde ich doch stark annehmen, dass der Körper darüber im Wasserfall kopfüber einfach mehr oder weniger senkrecht runterkippt. Also ein Fallen wie ein Kopfsprung- wie ein Brett-, längs runter "ungespitzt in den Boden" in die untere Ebene (Bauart i.S. eines Tosbeckens). Eben auf den dortigen Betonboden oder Felssteine( die horizontale Fundamentierung der Staumauer) kracht, entweder mit dem Kopf, oder überfallend auf Schultern, Hals, Rücken. Auf der unteren Ebene war der Wasserstand bei meinem Besuch eher niedrig (damals viell 20-30cm). Ich würde auch bei Hochwasser nicht soviel mehr erwarten (starke Aufweitung der Flussbreite vor und nach dem Wehr)

In meiner Vorstellung war das wie wenn man von einem Balkon von der Ebene 1. Stock in ein Planschbecken hechtet, ohne Arme voraus.

Aber gut, wenn diese "Extremstellen" tatsächlich alle auch so betrachtet wurden und man zu diesem Ergebnis kommt, dann bin ich für immer still, wer sollte es besser wissen als nun die Experten ? Es könnte natürlich sein, dass hier aufgrund der Hochwassersituation angenommen wird, dass die Eintauchtiefen beim aufprallen unten stark genug auch den Fall des Körpers Kopf-voraus Fall abbremsen oder sich durch den Schub eher eine Art "Bauchplatscher" Szenario ergäbe. Aber welche Fakten begründen oder widerlegen das ? Die offiziellen Messpegel sind weit weg. Da man die Höhen vom 3.10. aber dort örtlich nicht kennt, sondern m.E. nur empirisch durch Messungen konkreter messen und mit Hochwasserständen dann allenfalls grob korrelieren kann, ist so eine Aussage m.E. ohne diese Daten zumindest mal "gewagt".

Letztendlich wird man das hinnehmen müssen und solange eben keine Ausarbeitung mit mehr Fakten und Details vorliegt, gibt es nur Fragen die man stellen kann, keine "Betrachtungslücken" die man dann konkret identifizieren kritisieren kann. Den Anwälten sei nur empfohlen penibelst die örtlich untersuchten Stellen und Wehre auf Vollständigkeit zu hinterfragen und vor allem das Fallen Kopf-voraus zu hinterfragen.

Nun ja, ich weiß es natürlich nicht besser und füge mich der Expertenmeinung wenn auch mit Restskepsis. Es gibt sicher einige Faktoren die man so eben auch nicht ohne weiteres beurteilen kann, selbst wenn man es sich vor Ort bei "normalen" Wasserständen ansieht.

Wie so oft, der Laie staunt, der Fachmann wundert sich......

[Oberbayer]

Womit wir zum wiederholten Male beim gleichen Muster landen, damit so mancher hier alles anzweifeln kann, was Experten als Zeugen aussagen. […]

@Andi55 […] Catch22 oder Gast0815 …Selbst jetzt werden die relativ eindeutigen Erkenntnisse von gestern noch als positiv für den TV herangezogen. […] Gestern war … ein Meilenstein bzgl. der Zerstörung der .. Zweifelsähung durch die Verteidigung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger... und selbst das können einige hier nicht einfach anerkennen…

Und wenn man euch das dann in vernünftigem Ton sagt, dann wird man als minderbemittelt, nicht des Lesens und Verstehens mächtig (hier vor allem natürlich Catch22) tituliert. […] Und noch mit der Krönung, dass das von ganz … so angeordnet ist und das korrupte Behördenvolk das dann genau so tut. […] Provokation …, dass man ein ganz Schlauer ist und alle anderen nur zu doof, die Wahrheit zu erkennen.

Absolut korrekt. Der mit Verschwörungsmythen hinterlegte Spekulationszweig bestehend aus selbstverschuldetem Unfallszenario im Gewässer kann seit gestern ad acta gelegt werden. Das sollten die entsprechenden Floristen aktzeptieren. Eine weitere Erkenntnis: Das vermeintliche Alibi mit “Clash of Clans” ist keins. Der TV hat für den immer präziser verstandenen tatrelevanten Zeitraum nämlich offenbar exakt kein Alibi. In der laufenden Beweisaufnahme gewinnt der von StA angenommene Tatablauf kontinuierlich an Evidenz.
Die sich auf vermeintliche Justizopfer spezialisierte Verteidigerin R. setzt nun auf eine Gruppe von Zeugen, die den TV nicht (!) gesehen haben. Das mutet fast verzweifelt an, denn das Resultat wird ein “so what?”, d.h. “na und?” sein. Das Nichtsehen des TV begründet vielleicht eine plausible Unaufmerksamkeit in der Gruppe, aber niemals ein Alibi…

[Catch22]

… Und wenn man euch das dann in vernünftigem Ton sagt, dann wird man als minderbemittelt, nicht des Lesens und Verstehens mächtig (hier vor allem natürlich Catch22) tituliert. …

Unerlasse bitte tunlichst diese unterschwelligen Verunglimpfungen, wenn Du doch genau wissen müsstest, dass Du ein von mir ganz allgemein abstrahiertes Beispiel irrig auf den Angeklagten angewandt verstanden hattest.

… Und noch mit der Krönung, dass das von ganz oben vom bayrischen Sonnengott MP Söder so angeordnet ist und das korrupten Behördenvolk das dann genau so tut. …

Wenn Du aus allgemein beschriebenen Tatsachen zu behördlichen Hierarchien einen direkten Bezug zu MP Söder und „korruptem Behördenvolk“ herausgelesen haben willst, sei Dir das unbenommen. Erwecke jedoch dann bitte nicht den Eindruck, dieser Bezug sei vom Autor dargestellt worden! Deine Betroffenheit hättest Du besser an @Ole Pinelle alias @Giulia adressiert.

Stimmt... … tendenziöse Berichterstattung! Auch unter "Lügenpresse" bekannt, aber man will sich ja nicht sofort selbst framen, gelle …

Sachliche Medienkritik willst Du offenbar ins Lächerliche ziehen.

… Komischerweise werden aber auch Infos aus aus diesen Medien herangezogen... natürlich nur wenn es für die eigene Agenda passt. …

Kennst Du andere Quellen mit ähnlich vielen Details? Oder passen die nicht zu Deiner Agenda? Du reklamierst eine sachliche Diskussion? Dann fang mal bitte damit an!

… Halten wir also fest, dass du davon ausgehst, dass da gestern ein Fachgutachter … sich … zu Aussagen hat hinreißen hat lassen …, die auf Basis von noch nicht vollständiger Untersuchungen getätigt wurden … Ich geh davon aus, dass, wenn du in dieser Lage wärst, du das niemals so machen würdest und du dem Gericht eben mitteilen würdest, dass du [n]och nicht fertig bist. … Ok... deine Meinung. …

Welche Befriedigung verschaffen Dir derart impertinente Unterstellungen? In keinster Weise habe ich dazu eine Meinung geäußert. Lediglich einen Text dazu aus inFranken.de hatte ich zitiert und in eine sachliche Medienkritik eingebunden.

…
@Catch22 & Gleichgesinnten: Ich freue mich sehr auf Deine/Eure Ausführungen dazu. Schließlich musst Du Dich/ihr Euch sicher sehr bestätigt fühlen und die Genugtuung hast Du/habt ihr natürlich verdient..

Deine persönlichen Feindseligkeiten ohne Sachbezug sprechen eine deutliche Sprache. Behalte sie für Dich.

[lawine]

@lawine
Ich gehöre nicht zur Fraktion die unbedingt die Unschuld des Sebastian herbeireden will, wir wissen alle warum er verdächtig ist. Aber ich habe halt einfach diese Zweifel, mal mehr, mal weniger. Es waren in jener Nacht mindestens 600 weitere Menschen in Tatortnähe, ein Großteil davon stark alkoholisiert. Es muss ja einen Grund geben, warum du dir so bombenfest sicher bist, dass er es war. Der Grund kann ja nicht sein, weil er bei den Pfadfindern keine Gesellschaftsspiele möchte oder in der Jugendbergwachtgruppe keinen Anschluß fand. Gerade am Land hast du da so gut wie keine Chance auf Integration wenn die sich alle untereinander kennen. Jeder kennt die Geschichten von absolut umgänglichen Menschen die unter Alkohol eine völlige Veränderung durchlaufen. Warum schließt du es so kategorisch aus, dass es jemand aus dem Partyvolk war?

ich bin mir weder bombenfest sicher, noch habe ich überhaupt eine abschließende Meinung -- außer der, dass das Gericht in Traunstein nciht komplett und ohne jeden Grund einen lieben netten jungen Mann einsperrt und ihn unbedingt verurteilen will, obwohl er doch --nach Überzeugung einiger user -- völlig unschuldig ist nach dem Motto: DER KANN das nicht gewesen sein. Begründung: Die bayerísche Justiz ist doof.
ICH bin nicht der Staatsanwalt ud ich bin kein Ermittler. Ich gehe davon aus, dass die Richter nicht einfach alle 600 Gäste des Eiskellers in UHaft schicken nach dem Motto: Einer wirds schon gewesen sein

Wenn du meine Beiträge verfolgst, liest du Worte wie Tatverdächtiger (TV) , mutmaßlich; zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehe ich das so und so....

Andere warten das Ergebnis der Beweisaufnahme in diesem Indizienprozess nicht ab, sondern sind tatsächlich von der Unschuld des TV und einem unbedingten Unfallgeschehen überzeugt.

Umdeutungen der vor Gericht vorgetragenen Indizien und fachl begründete Aussagen der Gutachter werden reihenweise falsch widergegeben, oder als Blödsinn abgetan.

Darauf