MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[lawine]

Um mal größenordnungsmäßig den Aufprallwinkel zu ermitteln, habe ich mir mal das mit den Fallgesetzen versucht etwas auch quantitativ näher zu kommen.

als allererstes müsstest du zur Beurteilung das Aussehen, die Tiefe, das Muster und die Wundränder der 5 Kopfwunden sehen. HAst du das?

Zur Verdeutlichung: Wenn ein Täter 3 mal mit einer Gartenharke zuschlägt, haben die Wunden ein Muster, dass dem gleicht, was eine Gartenharke verursacht. Wenn der Mensch mit diesem Verletzungsmuster anschließend in einen Fluß gerät, und weitere Treibverletzungen erleidet, ändert das nichts am typischen Harkenmuster!
Das Muster wird auch nicht anders, wenn dieLeiche dieser Person über eine Fischtreppe gespült wird oder in eine Wasserwalze geraten würde.

[lawine]

Die sich auf vermeintliche Justizopfer spezialisierte Verteidigerin R. setzt nun auf eine Gruppe von Zeugen, die den TV nicht (!) gesehen haben. Das mutet fast verzweifelt an, denn das Resultat wird ein “so what?”, d.h. “na und?” sein. Das Nichtsehen des TV begründet vielleicht eine plausible Unaufmerksamkeit in der Gruppe, aber niemals ein Alibi…

Hat Rick Zeugen ausfindig gemacht, die sich exakt im angenommenen Tatzeitraum auf den exakt gleichen Heimweg wie der TV machten und ihn in der Dunkelheit mit seiner Stirnach nlampe nicht wahrgenommen haben?
Am Besten, die 4 Zeugen standen unmittelbar vor dem Elternhaus des TV, hatten freie Sicht, wer da anspaziert oder angerannt kommt und waren weder durch Alkoholisierung oder Ablenkung durch Gespräche in ihrer Wahrnehmung eingeschränkt.

Wie immer gilt: der TV ist bis zum rechtskräftigen Urteil als unschuldig anzusehen.
Das Gericht macht seine Arbeit, RAin macht ihre Arbeit.
Die beiden anderen Verteidiger machen ihre Arbeit eher so, dass die interessierte Öffentlichkeit kein großes Interesse an ihrem Mandanten wahrnimmt.
Mitunter KANN das ein Hinweis darauf sein, dass sie sich eine ähnliche Überzeugung wie der anklagende Staatsanwalt von der Situation gemacht haben. In Verschwörungskreisen IST es ein Fakt, dass die bayerische Justiz vorallem geistig minderbemittelte Unschuldige hinter Gitter bringt, weil es von "Oben"" so gewollt ist und weil eh alle zusammenhalten (Richter, Schöffen, Staatsanwalt, polizeil Ermittler, Strafverteidiger und Obrigkeit).

[Gast25]

Unerlasse bitte tunlichst diese unterschwelligen Verunglimpfungen, wenn Du doch genau wissen müsstest, dass Du ein von mir ganz allgemein abstrahiertes Beispiel irrig auf den Angeklagten angewandt verstanden hattest.

Wenn Du aus allgemein beschriebenen Tatsachen zu behördlichen Hierarchien einen direkten Bezug zu MP Söder und „korruptem Behördenvolk“ herausgelesen haben willst, sei Dir das unbenommen. Erwecke jedoch dann bitte nicht den Eindruck, dieser Bezug sei vom Autor dargestellt worden! Deine Betroffenheit hättest Du besser an @Ole Pinelle alias @Giulia adressiert.

Sachliche Medienkritik willst Du offenbar ins Lächerliche ziehen.

Kennst Du andere Quellen mit ähnlich vielen Details? Oder passen die nicht zu Deiner Agenda? Du reklamierst eine sachliche Diskussion? Dann fang mal bitte damit an!

Welche Befriedigung verschaffen Dir derart impertinente Unterstellungen? In keinster Weise habe ich dazu eine Meinung geäußert. Lediglich einen Text dazu aus inFranken.de hatte ich zitiert und in eine sachliche Medienkritik eingebunden.

Deine persönlichen Feindseligkeiten ohne Sachbezug sprechen eine deutliche Sprache. Behalte sie für Dich.

Warum weichst du aus? Bezieh doch mal Stellung zu dem was du schreibst. Gast0815 hat in seinem Post von "vollkommen unausgegorener Show-Veranstaltung", "Gerichts-Soap alla RTL" (Schreibfehler lass ich ihm) und du hast das mit deinem eigenen Zitat quasi bestätigt, das da lautet ""... Der Weg... wird gespickt sein mit Überraschungen wie aus einer billigen Gerichtsshow im Trash-TV...".

Wahrscheinlich habe ich das wieder falsch verstanden oder es war wieder ganz allgemein abstrahiert gemeint.

Des Weiteren: Du forderst, dass man impertinente Unterstellungen dir gegenüber unterlässt. Gleichzeitig schreibst du eindeutig, dass die Berichterstattung "tendenziös gefärbt" ist und dass man "auf keinen Fall eine so zentrale Information unterschlagen darf wie die, dass die hydromechanischen Untersuchungen noch gar nicht abgeschlossen sind und das schriftliche Gutachten noch nicht erstellt wurde!". Wo ist jetzt bitte die impertinente Unterstellung, dass du der Meinung bist, dass eine "zentrale Information unterschlagen wurde" und dass du damit zum Ausdruck bringen willst, dass der Gutachter quasi einen Zwischenstand auf Basis von vagen, noch nicht abgeschlossenen Untersuchungen geäußert hat und seine Aussagen noch nicht abschließend sind, sich evtl. noch in die andere Richtung drehen können?

Ich hab dich dann auch noch gefragt, wie sich denn deine Überlegungen ändern würden, wenn man vom Naheliegenden ausgehen würde, was wir in der Position des Fachgutachters sicherlich beide genauso tun würden (nämlich noch um Zeit zu bitten, falls man noch nicht so weit ist und nur Aussagen vor Gericht treffen, wenn man sich nahezu 100% sicher ist, dass man alles untersucht hat, was man zur eindeutigen Aussage nötig ist). Darauf hast du leider nicht geantwortet.

Keine Ahnung, warum du nicht einfach zugeben kannst, dass sich deine Überlegungen in diesen Punkten sehr eindeutig in Luft aufgelöst haben? Ich bin sofort bei dir, wenn es um sachliche Medienkritik geht, aber das läuft leider bei Click-Baiting-Medien (wie zB Ro24) grundsätzlich ins Leere. Da geht es leider in erster Linie eben um Clicks und das solltest du natürlich ebenso wissen. Aber in diesem Punkt eine Unterstellung von tendenziöser, subjektiver Unterschlagung zentraler Punkte durch das berichtende Medium (Gutachten ist noch nicht fertig) zu tätigen, ist natürlich komplett deplatziert, denn... der Gutachter wird NICHT vor Gericht aussagen, wenn er noch nicht in so einem ausreichenden Maße fertig ist, dass diese Aussagen zulässig wären. Er wird das Gutachten final noch schriftlich fertigstellen (gebot der Verfahrensbeschleunigung), aber an seinen Hauptaussagen wird sich damit nichts mehr ändern.

Also... meine Feststellung auf Basis deiner Posts: Du konstruiert weiter offensichtlich ein Unfall-Alternativszenario mit jedem vermeintlichem Strohhalm, den du meinst zu erkennen. Das ist doch kein Problem und ich verstehe deine Betroffenheit nicht, dass man dir was unterstellt oder dich verunglimpft? Du kannst doch zu deiner Meinung stehen und wenn nicht, verstehe ich nicht, warum du es dann so schreibst?

Mit dem gestrigen Tage ist meine Meinung:
- Unfallszenario kann ausgeschlossen werden
- es ist ein Gewaltverbrechen
- der bis jetzt TV kann trotz weiteren Behauptungen und der veranlassten Prüfung weiterhin für den Tatzeitraum kein Alibi vorlegen
- der gerichtssichere Nachweis, dass es der TV war, ist weiterhin m. E. noch nicht 100%ig erbracht, die Indizien sprechen aber bis jetzt sehr stark für ihn
- ein unbekannter Dritter ist bis jetzt noch nicht in Sicht

[Gast]

Weiterhin wurde berichtet, dass der Gutachter auf alle Wehre im Einzelnen eingegangen sein soll. Beschrieben wird dann in den Berichten aber nur eine Aussage über das stufenartige "Streichwehr" - die Treppen beim E-werk sowie ein Rechen mit Zinkenabstand der nicht passen soll.

Mir fehlen aber Aussagen über die Fallwehre. Also nicht über das "Treiben" sondern über ein mindestens 3-maliges "freies Fallen" des Körpers wie ein Hechtsprung ohne Arme voraus in geringe Wassertiefe. Die Fallhöhen lagen meiner Schätzung nach bei ca. 2-2,5m. Vor den Wehren treibt der Körper eher langsamer, da die Erhöhung ja das Gefälle nimmt und aufstaut.
Wenn also der Körper "Kopf voraus" nach Stunden in Totenstarre an das erste Fallwehr (davon kenne ich zumindest 3 Stück, das erste kurz NACH dem Streichwehr und dem E-werk) hintreibt, dann würde ich doch stark annehmen, dass der Körper darüber im Wasserfall kopfüber einfach mehr oder weniger senkrecht runterkippt. Also ein Fallen wie ein Kopfsprung- wie ein Brett-, längs runter "ungespitzt in den Boden" in die untere Ebene (Bauart i.S. eines Tosbeckens). Eben auf den dortigen Betonboden oder Felssteine( die horizontale Fundamentierung der Staumauer) kracht, entweder mit dem Kopf, oder überfallend auf Schultern, Hals, Rücken. Auf der unteren Ebene war der Wasserstand bei meinem Besuch eher niedrig (damals viell 20-30cm). Ich würde auch bei Hochwasser nicht soviel mehr erwarten (starke Aufweitung der Flussbreite vor und nach dem Wehr)

In meiner Vorstellung war das wie wenn man von einem Balkon von der Ebene 1. Stock in ein Planschbecken hechtet, ohne Arme voraus.

Aber gut, wenn diese "Extremstellen" tatsächlich alle auch so betrachtet wurden und man zu diesem Ergebnis kommt, dann bin ich für immer still, wer sollte es besser wissen als nun die Experten ? Es könnte natürlich sein, dass hier aufgrund der Hochwassersituation angenommen wird, dass die Eintauchtiefen beim aufprallen unten stark genug auch den Fall des Körpers Kopf-voraus Fall abbremsen oder sich durch den Schub eher eine Art "Bauchplatscher" Szenario ergäbe.

Für massive Verletzungen muss der Körper eine hohe Geschwindigkeit erreichen, welche die Strömung nicht liefern kann und die abzweigenden Mühlbäche fliessen noch langsamer, höchstens sie haben Absperrwerke um das Hochwasser, das nicht durch die Turbinen fliessen soll, abzuleiten mit Fallstufen.
Das Bild zeigt welche Geschwindigkeit ein Körper beim freien Fall erreicht und je nachdem wie und wo er auftrifft gibt es Verletzungen.
Aufprall mit mit 25 Km/h auf ein stehendes Hindernis entspicht mit nach vorne gebückter Haltung auf einem Fahrrad durch eine Tür, die nur 35 cm breit ist, und das, möchte ich nicht versuchen.

Stürzt ein Körper über ein Wehr kopfvoraus oder wälzt er sich drüber wie ein Hochspringer beim Sport?

[Kalle]

Absolut korrekt. Der mit Verschwörungsmythen hinterlegte Spekulationszweig bestehend aus selbstverschuldetem Unfallszenario im Gewässer kann seit gestern ad acta gelegt werden. Das sollten die entsprechenden Floristen aktzeptieren. Eine weitere Erkenntnis: Das vermeintliche Alibi mit “Clash of Clans” ist keins. Der TV hat für den immer präziser verstandenen tatrelevanten Zeitraum nämlich offenbar exakt kein Alibi. In der laufenden Beweisaufnahme gewinnt der von StA angenommene Tatablauf kontinuierlich an Evidenz.
Die sich auf vermeintliche Justizopfer spezialisierte Verteidigerin R. setzt nun auf eine Gruppe von Zeugen, die den TV nicht (!) gesehen haben. Das mutet fast verzweifelt an, denn das Resultat wird ein “so what?”, d.h. “na und?” sein. Das Nichtsehen des TV begründet vielleicht eine plausible Unaufmerksamkeit in der Gruppe, aber niemals ein Alibi…

Interessante Logik. Wenn ich also links abbiege und in einer Sackgasse lande, prüfe ich halt in Gottes Namen mal was denn wäre wenn ich rechts abgebogen wäre. Weil die trotteligen Verschwörer halt einfach keine Ruhe geben wollen und verschwörerisch sich zusammenrotten um den Mythos einer anderen Möglichkeit zu beschwören, tun wir ihnen halt diesen Gefallen. Prompt landet man nun auch bei diesem Weg in der Sackgasse. Weil das ja sowieso immer klar war, habe ich doch jetzt endlich meine schon immer gepredigte "Evidenz" dass ja der erste Weg gar keine Sackgasse war.

Also nochmal für Alle dies nicht kapieren wollen: Wenn erst links Sackgasse, dann rechts auch Sackgasse ist, dann ist evident dass links keine Sackgasse ist. Ist doch klar, oder ? Und jeder der jetzt noch weiter nach dem Weg fragt den bezichtige ich weiterhin des Irrsinns und lese weiter meine Bild Zeitung. Killer hällt Messer an den Hals und schaut Pornos. Das muss doch jetzt wirklich mal reichen.

[Gast0815]

Letztendlich wird man das hinnehmen müssen und solange eben keine Ausarbeitung mit mehr Fakten und Details vorliegt, gibt es nur Fragen die man stellen kann, keine "Betrachtungslücken" die man dann konkret identifizieren kritisieren kann. Den Anwälten sei nur empfohlen penibelst die örtlich untersuchten Stellen und Wehre auf Vollständigkeit zu hinterfragen und vor allem das Fallen Kopf-voraus zu hinterfragen.

Nun ja, ich weiß es natürlich nicht besser und füge mich der Expertenmeinung wenn auch mit Restskepsis. Es gibt sicher einige Faktoren die man so eben auch nicht ohne weiteres beurteilen kann, selbst wenn man es sich vor Ort bei "normalen" Wasserständen ansieht.

Wie so oft, der Laie staunt, der Fachmann wundert sich......

Wie die gestrige Pressemitteilung des Gerichts zeigt, steckt hinter der gestrigen Veranstaltung nichts.

Hier nochmal der wesentliche Text:

Das Gericht hörte zur Frage des Wasserlaufs und möglicherweise dadurch verursachter Verletzungen am Dienstag einen Hydromechaniker. Der Experte wolle aber nochmals vor Ort Untersuchungen anstellen und dann sein schriftliches Gutachten vorlegen, berichtete die Sprecherin des Landgerichts, Cornelia Sattelberger. Nach bisherigem Stand spreche der Anschein eher gegen Wasserwalzen und Verletzungen im Fluss; Ausnahme seien die Verletzungen am Hals.

Es ist nichts anderes als der Anschein. Quantitative Untersuchungen stehen noch aus.


Das Ganze ist ein vollkommen unüblicher Ablauf. Der erste Schritt ist immer ein schriftliches Gutachten, was die Prozessbeteiligten erhalten. Dann können sie sich mit diesem Gutachten ausführlich beschäftigen und Fragen vorbereiten. U.U. befragen sie noch externe Experten.

Abschließend stellen sie schon vorab - ehe es in die Verhandlung kommt - Anträge, damit bestimmte Dinge ergänzt werden, damit noch vorab Fragen geklärt werden können. Erst wenn das abgeschlossen ist, führt man ein solches Gutachten in die Verhandlung ein. Auf diese Weise erst gewährt man den Prozessbeteiligten ein faires Verfahren.

Dieses Recht wurde den Prozessbeteiligten durch die gestrige Show-Veranstaltung genommen. Es war eine reine Überrumpelung. Wozu die wirklich diente ist nicht direkt erkennbar.

Das ist für mich eine bisher nie dagewesene Sache und dürfte kaum mehr mit einem fairen Verfahren zu tun haben. Es kann noch geheilt werden, aber eine Gerichts-Soap war es allemal.

Ich habe da schon eine gewisse Idee, wozu das diente, die würde bestätigt werden, wenn das endgültige Gutachten diametral ausfallen würde. Das ist aktuell, aber wirklich eine reine Spekulation. Spekulationen von Gutachtern gibt es in diesem Verfahren genug, da muss man nicht noch über weitere hier im Forum aktuell diskutieren.

Weiterhin wurde berichtet, dass der Gutachter auf alle Wehre im Einzelnen eingegangen sein soll.

Da kann man nicht vom „im Einzelnen“ sprechen. Er war von vornherein bei den Kopfverletzungen auf die 90°-Annahme fixiert, die weder ein Schlag noch ein Sturz erfüllen kann. Für einen wirkliche Begründung hätte da erstmal die Toleranz kommen müssen, in der diese Verletzungen in dieser Art auftreten. Das weiß ein Physiker auch sicher genau, Ein Impakt von 90° kommt in der Praxis niemals vor. Und wenn man von einer Toleranz ausgeht, muss man natürlich quantitativ untersuchen, ob die hier durch die Gegebenheiten der Bauwerke möglich sind.

[Kalle]

als allererstes müsstest du zur Beurteilung das Aussehen, die Tiefe, das Muster und die Wundränder der 5 Kopfwunden sehen. HAst du das?

Zur Verdeutlichung: Wenn ein Täter 3 mal mit einer Gartenharke zuschlägt, haben die Wunden ein Muster, dass dem gleicht, was eine Gartenharke verursacht. Wenn der Mensch mit diesem Verletzungsmuster anschließend in einen Fluß gerät, und weitere Treibverletzungen erleidet, ändert das nichts am typischen Harkenmuster!
Das Muster wird auch nicht anders, wenn dieLeiche dieser Person über eine Fischtreppe gespült wird oder in eine Wasserwalze geraten würde.

Das Blöde ist nur, dass man eben genau das "Muster" bisher nicht zu erklären vermag. Die Gartenharke war in diesem Fall mal ein Stein (den es vor Ort nicht gibt) oder ein Handy (das sich nicht bewahrheitet hat). Oder eine Taschenuhr - ach nein die sollte Strangulieren. Man bleibt bei der Feststellung dass es stumpfe Gewalteinwirkung ist und es dafür eben nicht die eine lesart gibt. Alle bisherigen Versuche sie zu erklären, sei es durch Handlungen eines Täters oder durch andere Ereignisse sind m.E. legitim und angezeigt. Das einzige wo sich alle einig scheinen: Man weiß es nicht. Alles blieb bisher nur Hypothese, der eine glaubt lieber die eine die andere eben eine andere.

[Gast25]

ich bin mir weder bombenfest sicher, noch habe ich überhaupt eine abschließende Meinung -- außer der, dass das Gericht in Traunstein nciht komplett und ohne jeden Grund einen lieben netten jungen Mann einsperrt und ihn unbedingt verurteilen will, obwohl er doch --nach Überzeugung einiger user -- völlig unschuldig ist nach dem Motto: DER KANN das nicht gewesen sein. Begründung: Die bayerísche Justiz ist doof.
ICH bin nicht der Staatsanwalt ud ich bin kein Ermittler. Ich gehe davon aus, dass die Richter nicht einfach alle 600 Gäste des Eiskellers in UHaft schicken nach dem Motto: Einer wirds schon gewesen sein

Wenn du meine Beiträge verfolgst, liest du Worte wie Tatverdächtiger (TV) , mutmaßlich; zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehe ich das so und so....

Andere warten das Ergebnis der Beweisaufnahme in diesem Indizienprozess nicht ab, sondern sind tatsächlich von der Unschuld des TV und einem unbedingten Unfallgeschehen überzeugt.

Umdeutungen der vor Gericht vorgetragenen Indizien und fachl begründete Aussagen der Gutachter werden reihenweise falsch widergegeben, oder als Blödsinn abgetan.

Darauf

Absolute Zustimmung. Ich würde ebenfalls behaupten, dass ich in meinen Posts (und andere ja auch) zumeist diese Beschreibungen verwenden, um eben dem Stand des Gerichtsverfahrens und der Rechtssprechung Rechnung zu tragen. Ich habe eine Meinung und trotzdem ist für mich bis jetzt eindeutig (und das betone ich fast in jedem Post), dass bis jetzt eine Verurteilung mit einer stichhaltigen Indizienkette schwierig sein könnte (auf Basis meines rudimentären Faktenwissens über die Medien aus dem Prozess selber).
Das ist doch vergleichbar, als wenn jetzt zB gestern rausgekommen wäre, dass er doch von 2:24 bis 2:37 aktiv am Handy gespielt hat und der Gutachter sagt, dass die Verletzungen mit größter Wahrscheinlichkeit nicht von einem Gewaltangriff sondern aus dem Fluss stammen, und ich dann immer noch sagen würde, dass Gutachten ist noch nicht fertig und der Gutachter hat sich sowieso nicht alles angeschaut und ist zu doof und mit der Zeit bzgl. Handyspiel kann was nicht stimmen bzw. die anderen dazu passenden Indizien sind gelogen bzw. ungenau.

[Gast0815]

als allererstes müsstest du zur Beurteilung das Aussehen, die Tiefe, das Muster und die Wundränder der 5 Kopfwunden sehen. HAst du das?

Nein, das muss ich nicht. Der Hydromechaniker beschäftigt sich nur mit dem Aufschlagswinkel von 90°. Da der Hydromechaniker in keiner Weise eine Größenordnung nannte, in der man z.B. auf der Treppe zu rechnen hat (er meine nur, dass der Winkel zu flach sei), habe mir einfach mit etwas Physik mir eine grobe Vorstellung gemacht, mit welchem Winkel ich da überhaupt zu rechnen habe. Das kann ich ganz unabhängig von dieser Frage. Und da bin ich durchaus in Größenordnungen gekommen, die nahe bei 90° (ca. 80°) liegen. Und mit einem Stein geführt von einem Arm wird man nicht besser an diesen Wert kommen und vor allem nicht an unterschiedlichen Orten am Kopf.

Für mich war es nur eine Überlegung, ob ich die Überlegungen des Hydromechanikers, die rein qualitativ waren, in irgendeiner Form quantitativ nachvollziehen konnte. Das konnte ich nicht.

Da ich zu diesem Zeitpunkt die PM des Gerichts nicht kannte, war mir nicht klar, das da noch die quantitative Analyse noch aussteht. Und ich denkle, die wird meine groben Überlegungen halbwegs bestätigen.

[Gast]

In Verschwörungskreisen IST es ein Fakt, dass die bayerische Justiz vorallem geistig minderbemittelte Unschuldige hinter Gitter bringt, weil es von "Oben"" so gewollt ist und weil eh alle zusammenhalten (Richter, Schöffen, Staatsanwalt, polizeil Ermittler, Strafverteidiger und Obrigkeit).

Jawoll und das kann man im Beispiel hier nachlesen
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Rudolf_Rupp
Und hier die Couchversion
https://www.ardmediathek.de/video/ard-c ... zE5MTIxNjI

[lawine]

. Für einen wirkliche Begründung hätte da erstmal die Toleranz kommen müssen, in der diese Verletzungen in dieser Art auftreten. Das weiß ein Physiker auch sicher genau, Ein Impakt von 90° kommt in der Praxis niemals vor. Und wenn man von einer Toleranz ausgeht, muss man natürlich quantitativ untersuchen, ob die hier durch die Gegebenheiten der Bauwerke möglich sind.

du kennst weder die Größe, die Tiefe der Kopfwunden, noch wie sie beschaffen sind , zB Wundränder glatt oder auffallendes Verletzungsmuster wie durch einen bestimmten Gegenstand mit dem mehrmals zugeschlagen wurde.


Die Gerichtsmedizinerin hält sie sehr wahrscheinlich für "Schlagwunden" kann aber mehrfachen Anprall an ein Hinderniss im Wasser nicht 100%ig ausschließen, da ihr das Verhalten von ohnmächtigen/toten Körpern in einem Hochwasser führenden Fluss mit künstlichen und natürlichen Hindernissen nicht bekannt ist.
Insofern äußert sich die Gerichtsmedizinerin zutreffend.

Der gestrige sachkundige Zeuge ist sich ziemlich sicher, dass die als tatrelevanten Verletzungen nicht mit Treibveletzungen erklärbar sind. Treibverletzungen erfolgen in einem flachen Winkel und beschädigen die Haut. Die Haut im Bereich der stark unterbluteten Areale (Bruch der Schulterdächer) ist unverletzt, was für "weiche GEwalteinwirkung" spricht
in einer Walze wären offensichtlich zusätzliche Hautabschürfungen (ein entsprechend lädiertes Oberteil) zu erwarten.

Warten wir ab, was das abschließende schriftliche Gutachten nahelegt.

[lawine]

Wie die gestrige Pressemitteilung des Gerichts zeigt, steckt hinter der gestrigen Veranstaltung nichts.

kannst du bitte einen link posten worin steht, dass der Gutachter eine exakt rechtwinklige Gewalteinwirkung zu Grunde legt?
Danke

[Kalle]

Da kann man nicht vom „im Einzelnen“ sprechen. Er war von vornherein bei den Kopfverletzungen auf die 90°-Annahme fixiert, die weder ein Schlag noch ein Sturz erfüllen kann. Für einen wirkliche Begründung hätte da erstmal die Toleranz kommen müssen, in der diese Verletzungen in dieser Art auftreten. Das weiß ein Physiker auch sicher genau, Ein Impakt von 90° kommt in der Praxis niemals vor. Und wenn man von einer Toleranz ausgeht, muss man natürlich quantitativ untersuchen, ob die hier durch die Gegebenheiten der Bauwerke möglich sind.

Ich habe mich hier auf folgende Ticker-Meldung der ovb bezogen: "Der Hydrologe Prof. Malcherek nimmt sich dann jedes einzelne Wehr und jede Mühle an der Prien vor"

--> das war für mich der Anhaltspunkt, dass er sich (hoffentlich) wirklich dediziert aller "Extremstellen" zumindest im ersten Augenschein angenommen hat. Das war ja bisher immer mein großer Kritikpunkt, dass man sich nicht ausreichend mit dem Verlauf auseinandergesetzt hat. Das geht nur durch örtliche Begehung.

Vielleicht kommt noch ein Bericht von Fassbinder, mich hätte in diesem Fall halt wirklich Wort für Wort jedes Detail interessiert, ob er z.B. anhand von Bildern erläutert hat, etc.

[Gast25]

Da kann man nicht vom „im Einzelnen“ sprechen. Er war von vornherein bei den Kopfverletzungen auf die 90°-Annahme fixiert, die weder ein Schlag noch ein Sturz erfüllen kann. Für einen wirkliche Begründung hätte da erstmal die Toleranz kommen müssen, in der diese Verletzungen in dieser Art auftreten. Das weiß ein Physiker auch sicher genau, Ein Impakt von 90° kommt in der Praxis niemals vor. Und wenn man von einer Toleranz ausgeht, muss man natürlich quantitativ untersuchen, ob die hier durch die Gegebenheiten der Bauwerke möglich sind.

So, komm... jetzt mal Butter bei die Fische. Bitte Belege für folgende deiner Aussagen:

- "von vornherein bei den Kopfverletzungen auf die 90°-Annahme fixiert" => woraus schließt du das?
- "die weder ein Schlag noch ein Sturz erfüllen kann" => wo steht das?
- "hätte da erstmal die Toleranz kommen müssen" => woraus schließt du (falls nötig), dass das nicht gemacht wurde?
- "ein Impakt von 90° kommt in der Praxis niemals vor" => Beleg
- "muss man quantitativ untersuchen, ob..." => Beleg, dass das nicht geschehen ist

Du weißt ja sicher mehr, wenn du das so mit Nachdruck schreibst, oder? Dann erhelle uns doch mal mit Details und Belegen zu deinen Aussagen. Entweder du warst bei den Untersuchungen und Analysen des Fachgutachters direkt vor Ort, hast schriftliche Vorabinformationen gelesen oder vielleicht sogar mit ihm direkt darüber geredet? Oder hast du das Ganze selber untersucht, da du so ein Fachgutachter auf diesem Gebiet bist?

Falls nicht... ja, was bleibt dann jetzt von deinen Aussagen?

[Gast0815]

kannst du bitte einen link posten worin steht, dass der Gutachter eine exakt rechtwinklige Gewalteinwirkung zu Grunde legt?
Danke

Gerne

Trotz des rauen Flussbetts des Bärbachs und der scharfkantigen Treppen in der Prien schließt der Hydrologe aus, dass die Kopfverletzungen Hannas durch das Abtreiben in den Fließgewässern entstanden sein könnten. Durch das Hochwasser sei die Verletzungsgefahr an den Treppen geringer und ein 90-Grad-Aufschlag des Kopfes auf den Boden sei sehr unwahrscheinlich, da ein Leichnam sich nicht einmal in Wasserwalzen komplett drehen würde.

Die im Wasser wirkenden Scherkräfte träfen dem Experten zufolge nicht im 90-Grad-Winkel auf einen Körper und würden nur zu Schürfwunden und Kratzern führen – aber nicht zu gleichförmigen 90-Grad-Einschlägen auf einer Seite des Kopfes. Auch die Theorie, dass der Leichnam sich mit dem Kopf nach vorne in einem Abfluss verhängt haben könnte und so den symmetrischen Bruch beider Schulterdächer erklären würde – verwirft der Experte.

https://www.ippen.media/netzwerk/lokale ... 75950.html

Nur eine Angabe von 90° ohne jegliche Toleranz ist unwissenschaftlich. Das kann Dir jeder Physiker bestätigen. Er mag es im Gericht vereinfacht haben, aber so etwas gehört dann in ein schriftliches Gutachten damit seine Gedankengänge nachvollziehbar sind. Nach meiner obigen Rechnung kommt man nahe 80°, also schon ziemlich nahe an die 90°. Da glaube ich ehrlich gesagt nicht an Schürfungen, sondern an deutlich andere Verletzungen. Das zu beurteilen wäre dann auch Aufgabe eines Rechtsmediziners, ob der 80° Winkel ausreichend ist aber nicht ein Hydromechaniker.

[Kalle]

Stürzt ein Körper über ein Wehr kopfvoraus oder wälzt er sich drüber wie ein Hochspringer beim Sport?

Das finde ich eine gute Veranschaulichung. Ja das ist die Frage. Ich habe bisher immer diese 3 Szenarios "vor Augen" gehabt: siehe Skizze

Variante 1 "fallen": Das ist das was ich damals an mehreren Stellen vor Ort gesehen hab, es war eben nur mittlerer Wasserstand, geringe Strömung, fast "seeartig" vor dem Wehr. Das wäre plumpes "runterfallen". Geht m.E nicht ohne massive Verletzungen

Variante 2 "rutschen" : Wenn das Wehr quasi "überspült" wird, sprich der untere Wasserstand sich aufstaut und mit hoher Geschwindigkeit von oben grosse Mengen nachfliesst. Es kommt quasi gar nicht zu einem Strömungsabriss, allenfalls Turbulenzen. Dann könnte das ganze recht "glatt" laufen

Variante 3 "Bauchplatscher": Sehr hohe Strömungsgeschwindigkeit, der Körper würde ähnlich wie an der Kante einer Sprungschanze darüber hinaus fallen und dann eher flach landen. Ebenfalls eher wenig bis gar nicht verletzungsintensiv ?

Tja was war am 3.10. und wie begründet man die Annahme ? Da würd ich schon mal gerne im Gutachten nachblättern. Aber ich denke der weiss schon wovon er redet.

szenarios.jpg (176.99 KiB) 1355 mal betrachtet

[andi55]

@Oberbayer
@Gast25
Wenn ich mal korrigieren darf, zu dem Gutachten von Prof. Malcharek gestern hab ich mich noch gar nicht geäußert, da ich selber noch sehr überrascht bin darüber. Ich habe auch nie militant an die Unschuld des Sebastian geglaubt, aber sehr wohl ein Unfallgeschehen für wahrscheinlich gehalten und nicht für völlig absurd so wie manche hier. Und zu den Ermittlungen: ich dachte 2022 sogar noch, man hat mit der Verhaftung des Sebastian 6 Wochen gewartet , weil man ihm die Chance geben wollte sich selbst zu stellen( so mein laienhaftes, naives denken). Und dann beginnt dieser Prozess samt seinen ganzen Merkwürdigkeiten , d.h. doch nicht , dass man an irgendeinen Verschwörungsrotz glaubt.

[Kalle]

ich bin mir weder bombenfest sicher, noch habe ich überhaupt eine abschließende Meinung -- außer der, dass das Gericht in Traunstein nciht komplett und ohne jeden Grund einen lieben netten jungen Mann einsperrt und ihn unbedingt verurteilen will, obwohl er doch --nach Überzeugung einiger user -- völlig unschuldig ist nach dem Motto: DER KANN das nicht gewesen sein. Begründung: Die bayerísche Justiz ist doof.
ICH bin nicht der Staatsanwalt ud ich bin kein Ermittler. Ich gehe davon aus, dass die Richter nicht einfach alle 600 Gäste des Eiskellers in UHaft schicken nach dem Motto: Einer wirds schon gewesen sein

Wenn du meine Beiträge verfolgst, liest du Worte wie Tatverdächtiger (TV) , mutmaßlich; zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehe ich das so und so....

Andere warten das Ergebnis der Beweisaufnahme in diesem Indizienprozess nicht ab, sondern sind tatsächlich von der Unschuld des TV und einem unbedingten Unfallgeschehen überzeugt.

Umdeutungen der vor Gericht vorgetragenen Indizien und fachl begründete Aussagen der Gutachter werden reihenweise falsch widergegeben, oder als Blödsinn abgetan.

Darauf

Ich persönlich habe jetzt zumindest die letzten 30 Seiten wenige bis gar keine Anhaltspunkte dafür dass irgendjemand behauptet "der kann das nicht gewesen sein". Die Frage ist ja nicht nur "der" oder nicht "der" sondern auch "das". Was ist denn "das" ? Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge, Unfall mit oder ohne Fremdbeteiligung ? Welches all dieser möglichen Rekonstruktionen ist denn nun "verschwörerisch" oder "umgedeutet". Was gibt "das" denn jetzt nach Jugendstrafrecht, wie lautet die Urteilbegründung ? Freispruch, Bewährung, 2,5,10,15 Jahre ? Ist das alles total egal? Man steckt in der Sackgasse.

Weiterhin kann ich auch nirgends rauslesen, dass irgendwer fachlich begründete Aussagen als "Blödsinn" abgetan werden. Aber wenn berichtet wird, dass ein Biomechaniker sagt "für das Brechen durch Aufknien reicht die Kraft nicht" oder lapidar "habe nach Hindernissen Ausschau gehalten" dann ist das alles fragwürdig und ja nichts anderes als "wir wissen es nicht". Wenn man versucht Verletzungen zu erklären und das erfolglos mit dem Handy simuliert, vielleicht auf einen Stein den es dort nicht gibt verweist, dann klingt das schon nach "trial and error" und nicht fachlicher fundierter FESTLEGUNG. Wenn Griffspuren die bei der Leichenschau festgestellt werden, von der Rechtsmedizin in Frage gestellt werden, wenn die Strangulation aufeinmal vielleicht doch keine mehr ist, wenn lieber ein (sinnloser) Drohnenflug unternommen wird, anstatt dass man sich entweder zu Fuß, auf dem Fahrrad oder mit dem Auto an die interessanten Stellen begibt, und quasi vom Schreibtisch in der Rolle als Sachverständiger sich nicht professionell bedeckt hält, dann darf man getrost misstrauisch werden.

Vieles wird KEIN Blödsinn sein, aber wenn ein Indizienprozess auf wackeligen Füssen steht, dann muss halt auch das Detail das vorgetragen wird standhalten.

[Gast]

Das finde ich eine gute Veranschaulichung. Ja das ist die Frage. Ich habe bisher immer diese 3 Szenarios "vor Augen" gehabt: siehe Skizze

Variante 1 "fallen": Das ist das was ich damals an mehreren Stellen vor Ort gesehen hab, es war eben nur mittlerer Wasserstand, geringe Strömung, fast "seeartig" vor dem Wehr. Das wäre plumpes "runterfallen". Geht m.E nicht ohne massive Verletzungen

Variante 2 "rutschen" : Wenn das Wehr quasi "überspült" wird, sprich der untere Wasserstand sich aufstaut und mit hoher Geschwindigkeit von oben grosse Mengen nachfliesst. Es kommt quasi gar nicht zu einem Strömungsabriss, allenfalls Turbulenzen. Dann könnte das ganze recht "glatt" laufen

Variante 3 "Bauchplatscher": Sehr hohe Strömungsgeschwindigkeit, der Körper würde ähnlich wie an der Kante einer Sprungschanze darüber hinaus fallen und dann eher flach landen. Ebenfalls eher wenig bis gar nicht verletzungsintensiv ?

Tja was war am 3.10. und wie begründet man die Annahme ? Da würd ich schon mal gerne im Gutachten nachblättern. Aber ich denke der weiss schon wovon er redet.

szenarios.jpg

Ich meinte aber den Straddlesprung den es früher noch gab
https://youtu.be/zDlRwkwync0?t=4

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Vergleichsfall 1993 zur Kenntnisnahme

Wer hat Melanie umgebracht? Zeugen teilen der Polizei mit, dass ein Mann dem Mädchen gefolgt ist. Einen merkwürdigen Gang soll er gehabt haben. Er trug Jeans und dunkle Kleidung. Die Zeugen hören, dass Melanie ihn aufgefordert hat, sie in Ruhe zu lassen. Eine genauere Beschreibung des Verdächtigen gibt es aber nicht.


Melanie P. stirbt wenige hundert Meter von ihrem Elternhaus
Eine Frau sieht den Mann, wie er nach der Tat wegrennt. Er entkommt, bleibt unerkannt und lebt sein Leben weiter. Wie sich erst viel später herausstellen soll, handelt es sich um einen zum Tatzeitpunkt 17-jährigen Schüler, der gar nicht weit vom Ort des schrecklichen Mordes entfernt wohnt. Er gerät nie ins Raster der Ermittler. Es dauert elf Jahre, bis der Fall eine unerwartete und nicht minder furchtbare Wendung nimmt.

Melanie liegt in der kalten Januarnacht 1993 um kurz vor 24 Uhr auf dem kleinen Fußweg zwischen der Bayreuther Straße und der Gabelsbergerstraße, wenige Hundert Meter von ihrem Elternhaus entfernt. Die Zeugin ruft die Polizei.

Der Mörder sticht 25 mal auf sein Opfer ein
Der Notarzt kann Melanie nicht helfen. Die 16-Jährige stirbt. Ihre Schwester und die Eltern eilen an den Ort des Verbrechens. Sie machen sich schwere Vorwürfe. Denn sie haben zugelassen, dass sich Melanie alleine auf den Heimweg begibt.

45-mal hat der Mörder auf den Körper des Mädchens eingestochen. Offenbar wollte er sie vergewaltigen und Melanie hat sich gewehrt. Die Menschen sind entsetzt. Angehörige und Freunde organisieren für die Ermordete einen Trauerzug durch die Stadt. Ganz Kulmbach fragt sich: Wer ist zu solch einer Tat fähig?


Ein erster Verdächtiger wird freigesprochen
Die Polizei präsentiert einen vermeintlich Schuldigen. Ein paar Wochen nach der Tat verhaftet die Kripo einen 31 Jahre alten Nachbarn. Der Arbeiter streitet alles ab. Eine einzelne Faser, die an der Kleidung des Verdächtigen gefunden wird, soll von der Jacke stammen, die Melanie an dem Abend ihrer Ermordung getragen hat. In einem Indizienprozess spricht das Landgericht Bayreuth den Angeklagten frei.

Melanies Eltern wollen sich damit nicht abfinden. Für sie ist der Nachbar der Mörder. Sie fordern Gerechtigkeit. Der Mann, der mit seiner irren Tat die Familie auseinandergerissen hat, ist immer noch auf freiem Fuß. Die Eltern ziehen aus Kulmbach weg, weil sie es nicht mehr ertragen können.

Zweite Bluttat - das Opfer identifiziert den Mörder
2004 kommt es schließlich zu einer zweiten Bluttat. Gut elf Jahre nach der Tötung von Melanie ereignet sich auf einem Feldweg in der Nähe von Untersteinach ein Mord, der einige Parallelen zu dem Fall in Kulmbach aufweist. Die 14 Jahre alte Julia H. wird erstochen.

Kurz vor ihrem Tod kann sie Leuten, die zu Hilfe eilen, den Namen ihres Mörders mitteilen. Es ist Stephan K., ihr eigener Onkel. Zum Tatzeitpunkt ist er 28 Jahre alt. Er arbeitet als Krankenpfleger , hat eine Frau und ein Kind. Die Polizei nimmt ihn kurze Zeit später fest.

Ein überraschendes Geständnis
Er gesteht den Mord an seiner Nichte. Er wollte sie vergewaltigen. Sie hat sich gewehrt, ist aus dem Auto des Onkels geflohen , wurde von ihm eingeholt und niedergestochen. Sechs Mal rammte er ihr das Butterflymesser in den Rücken.

Im Gefängnis macht K. ein überraschendes zweites Geständnis: Elf Jahre zuvor hat er auf dem Nachhauseweg von der Kneipe Melanie P. ebenfalls vergewaltigen wollen. Er sei der gesuchte Mörder. Die Bayreuther Schwurgerichtskammer verurteilt ihn für die beiden Bluttaten zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe.

https://www.kurier.de/inhalt.25-jahre-n ... f26aa.html

[Gast25]

@Oberbayer
@Gast25
Wenn ich mal korrigieren darf, zu dem Gutachten von Prof. Malcharek gestern hab ich mich noch gar nicht geäußert, da ich selber noch sehr überrascht bin darüber. Ich habe auch nie militant an die Unschuld des Sebastian geglaubt, aber sehr wohl ein Unfallgeschehen für wahrscheinlich gehalten und nicht für völlig absurd so wie manche hier. Und zu den Ermittlungen: ich dachte 2022 sogar noch, man hat mit der Verhaftung des Sebastian 6 Wochen gewartet , weil man ihm die Chance geben wollte sich selbst zu stellen( so mein laienhaftes, naives denken). Und dann beginnt dieser Prozess samt seinen ganzen Merkwürdigkeiten , d.h. doch nicht , dass man an irgendeinen Verschwörungsrotz glaubt.

Ich habe nur auf Deinen Post mit der Schadenfreude geantwortet. Ich persönlich würde Dich ganz sicher nicht zu den Foristen mit grundsätzlich Hang zu Alternativszenarien oder „Verschwörungsrotz“ unter Negierung der bekannten Faktenbasis zählen. Wenn das so ankam, dann bitte ich um Entschuldigung.