MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[Catch22]

Ok, fassen wir eure Überlegungen kurz zusammen:
…
Catch22 => die schriftliche Endfassung des bis jetzt lediglich mündlich vorgetragenen Ergebnisse muss noch abgewartet werden (hier auch noch letzte Untersuchungen umfassend). Bis jetzt konstruierter Tathergang der Staatsanwaltschaft ist ein Fall für Syn Schmitt. Richtig so in aller Kürze?
…

Korrekt.

…
Falls ich das so richtig zusammengefasst hab, nur kurz ein paar Anmerkungen:
…
@Catch22: gut, warten wir das alles ab … Sollte Syn Schmitt zur gleichen Aussage kommen und das schriftliche Gutachten … des Hydrologen die mündlichen Aussagen … bestätigen, ist dann das Unfallgeschehen auch für dich ad Acta gelegt? Oder ist das dann immer noch alles unglaubwürdig bzw. Syn Schmitt ein Laie …

Malcherek ist kein Hydrologe. Er ist Spezialist für Hydromechanik. Das ist etwas anderes. Von „unglaubwürdig“ habe ich nicht gesprochen, auch nicht davon, Syn Schmitt sei ein Laie. Vielmehr habe ich mich bislang immer noch nicht zum bisherigen Inhalt der Aussagen von Malcherek geäußert. Nimm das bitte zur Kenntnis und versuche nicht, mir eine bestimmte Meinung anzuheften!

Syn Schmitt ist bislang, soweit bekannt, noch gar nicht beauftragt. Auch insofern gilt es, die weiteren Entwicklungen abzuwarten.

Zu Deiner Frage eine abstrakte Betrachtung:

Als mögliche Verletzungsursachen kommen in Betracht:
• eine Gewalttat,
• ein Unfall- bzw. Sturz,
• Hindernisse im Strömungsverlauf.

Der Hydromechaniker Malcherek wird (ggf. zusammen mit dem Traumatomechaniker Adamec und der Medizinerin Mützel) nur eine mögliche Verursachung im Strömungsverlauf beurteilen können. Die abschließende Beurteilung (nach weiteren Vor-Ort-Untersuchungen!) steht noch aus.

Falls Malcherek zu dem Ergebnis kommen sollte, dass bestimmte Verletzungen durch Hindernisse in Bärbach und Prien hinreichend erklärbar seien, schließt dies ein Gewaltdelikt oder einen Sturz nicht unbedingt aus.

Der Traumatomechaniker Adamec sah sich in der Sitzung vom 23.11.2023 nicht in der Lage, die angenommenen Einwirkungen, etwa auf die Schulterdächer, genauer zu konkretisieren. Die Hinzuziehung von Syn Schmitt erscheint deshalb sinnvoll. Dies betrifft natürlich nicht nur ein mögliches Gewaltdelikt, sondern auch die Prüfung eines möglichen Unfall- bzw. Sturzgeschehens – beides nach derzeitigem Stand bei dem Brückerl an der Kampenwandstraße anzunehmen. Einschränkend ist hinzuzufügen, dass wir nicht wissen, welche konkreten Fragen die Expertise von Schmitt beantworten soll. Bekannt ist nur, dass ein Computersimulations-Gutachten beantragt wurde.

Anmerkung:
Wenn in den Medien zu lesen war, die „Unfalltheorie“ sei nun ja „wohl vom Tisch“ (aufgrund des vorläufigen Ausschlusses strömungsbedingter Verletzungsursachen), qualifiziert sich diese Schlussfolgerung der Presse jedoch als Dampfplauderei – denn sie widerspricht den Denkgesetzen: Wenn die Verletzungen nicht im Fließgewässer entstanden sind, dann müssen sie zuvor (aller Wahrscheinlichkeit nach beim Brückerl) verursacht worden sein. Und hier kommt neben einer Gewalttat eben auch ein Unfall in Betracht. (Journalisten könnten der Annahme gefolgt sein, das Opfer habe einen Sturz in den Bach unversehrt überstanden und sich die Verletzungen erst im weiteren Gewässerverlauf zugezogen. Einen verletzungsfreien Sturz in den Bach anzunehmen, erscheint jedoch lebensfremd.


In diesem Sinne halte ich mit heutigem Stand noch alle drei o. a. Varianten für möglich. Einer Wertung schließe ich mich derzeit nicht an.

[andi55]

@lawine
Selbstverständlich ändern sich physikalische Gesetze nicht, indem man in Gummistiefeln im Wasser steht. Aber vielleicht entdeckt man vor Ort ja doch noch etwas , was der Drohnenflug nicht zeigt. Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass es zumindest nicht kontraproduktiv gewesen wäre, sich vor Ort ein Bild zu machen? Und zu der Aussage, dass die Uhrzeit des Handyvideos evtl. falsch sei, die Polizei hat das doch sicher vorher gecheckt ob die Uhrzeit am Handy richtig ist, bevor so eine Info über die Presse rausgeht. Wobei mich dann wiederum wundert, dass Frau Rick nicht gleich am Dienstag gejubelt hat, als bekannt wurde dass der Angeklagte ab 02:42 Uhr gedaddelt hat. Sie weiß doch sicher auch von dem Handyvideo ab 02:40 Uhr?

[Gast007]

klar gibt es weitere Möglichkeiten:
Uhr von Zeugen ging falsch
Zeugen gaben ungefähre Uhrzeit an

Das Handyvideo wird doch wohl einen Zeitstempel haben, also dürfte es da nicht auf Zeugenangaben ankommen. Und eine mögliche falsche Uhrzeit werden die Ermittler bestimmt überprüft haben?

Ich verstehe genau wie andi55 ebenfalls nicht, weshalb die Verteidiger da nicht sofort drauf angesprungen sind, als die Spielezeit 2:42 bekannt wurde.

[Gast]

RA Rick fragte, wie es denn aussehen würde, wenn die Hanna austreten war und die Hose schon ausgezogen war. Malcherck meinte, wenn die Hose schon runtergezogen war, könnte es durchaus anders aussehen. Die Vorsitzende sagte zu Frau Rick, dass man wohl kaum den Slip dabei anlässt. Frau Rick meinte, wenn dieser vllt schon wieder angezogen war. Diese Annahme ließ die Richter mit den Augen rollen."[/i]

Vllt wusste Malcharek garnicht dass ihre Hose kaputt war.
Also wenn Frauen pissen dann schieben sie Ihre Unterhose und ihre Hose zusammen runter und beim Hochziehen wird der Slip meist mehrmals gerichtet damit er gut sitzt und dann wird erst die Hose hochgezogen.
Also ich kenn das wenn ich niedrigen Blutdruck habe und in der Hocke bin, dass mir das Blut beim Aufrichten in die Beine sackt
und mir schwarz vor den Augen und schwindelig wird.
Daraus könnte ich mir schon einen Unfall vorstellen und zwar bevor das Geländer am ersten Brückchen beginnt und dann noch hinter der südlichen Einfahrt zur Seilbahn. Vllt wollte sie nicht hinter Hecken oder Autos eine Pfütze machen.

Unfall beim Erbrechen wenn man sich beim vorbeugen zu viel Schwung holt und übers Geländer fällt.

Fiel ihr vllt das Handy am Geländer runter und sie musste drübersteigen um es zu erreichen wenn es nahe am Ufer lag oder gar seicht im Wasser und man hat trotzdem den Bildschirm im trüben Wasser leuchten sehen, und bei der Aktion ist sie ausgerutscht und ins Wasser gefallen.

Bei den ganzen Aktionen frage ich mich, hatte sie das Handy in der Hand oder in einer Tasche.
Waren beim Fund von Handtäschchen und Lederjacke alle Taschen zu, dann musste das Handy die Strecke alleine schwimmen.

[Gast25]

Korrekt.

Malcherek ist kein Hydrologe. Er ist Spezialist für Hydromechanik. Das ist etwas anderes. Von „unglaubwürdig“ habe ich nicht gesprochen, auch nicht davon, Syn Schmitt sei ein Laie. Vielmehr habe ich mich bislang immer noch nicht zum bisherigen Inhalt der Aussagen von Malcherek geäußert. Nimm das bitte zur Kenntnis und versuche nicht, mir eine bestimmte Meinung anzuheften!

Syn Schmitt ist bislang, soweit bekannt, noch gar nicht beauftragt. Auch insofern gilt es, die weiteren Entwicklungen abzuwarten.

Zu Deiner Frage eine abstrakte Betrachtung:

Als mögliche Verletzungsursachen kommen in Betracht:
• eine Gewalttat,
• ein Unfall- bzw. Sturz,
• Hindernisse im Strömungsverlauf.

Der Hydromechaniker Malcherek wird (ggf. zusammen mit dem Traumatomechaniker Adamec und der Medizinerin Mützel) nur eine mögliche Verursachung im Strömungsverlauf beurteilen können. Die abschließende Beurteilung (nach weiteren Vor-Ort-Untersuchungen!) steht noch aus.

Falls Malcherek zu dem Ergebnis kommen sollte, dass bestimmte Verletzungen durch Hindernisse in Bärbach und Prien hinreichend erklärbar seien, schließt dies ein Gewaltdelikt oder einen Sturz nicht unbedingt aus.

Der Traumatomechaniker Adamec sah sich in der Sitzung vom 23.11.2023 nicht in der Lage, die angenommenen Einwirkungen, etwa auf die Schulterdächer, genauer zu konkretisieren. Die Hinzuziehung von Syn Schmitt erscheint deshalb sinnvoll. Dies betrifft natürlich nicht nur ein mögliches Gewaltdelikt, sondern auch die Prüfung eines möglichen Unfall- bzw. Sturzgeschehens – beides nach derzeitigem Stand bei dem Brückerl an der Kampenwandstraße anzunehmen. Einschränkend ist hinzuzufügen, dass wir nicht wissen, welche konkreten Fragen die Expertise von Schmitt beantworten soll. Bekannt ist nur, dass ein Computersimulations-Gutachten beantragt wurde.

Anmerkung:
Wenn in den Medien zu lesen war, die „Unfalltheorie“ sei nun ja „wohl vom Tisch“ (aufgrund des vorläufigen Ausschlusses strömungsbedingter Verletzungsursachen), qualifiziert sich diese Schlussfolgerung der Presse jedoch als Dampfplauderei – denn sie widerspricht den Denkgesetzen: Wenn die Verletzungen nicht im Fließgewässer entstanden sind, dann müssen sie zuvor (aller Wahrscheinlichkeit nach beim Brückerl) verursacht worden sein. Und hier kommt neben einer Gewalttat eben auch ein Unfall in Betracht. (Journalisten könnten der Annahme gefolgt sein, das Opfer habe einen Sturz in den Bach unversehrt überstanden und sich die Verletzungen erst im weiteren Gewässerverlauf zugezogen. Einen verletzungsfreien Sturz in den Bach anzunehmen, erscheint jedoch lebensfremd.


In diesem Sinne halte ich mit heutigem Stand noch alle drei o. a. Varianten für möglich. Einer Wertung schließe ich mich derzeit nicht an.

Aus meiner Sicht hast du dich natürlich zu den mündlich vorgetragenen Ergebnissen des Gutachters indirekt geäußert und zwar insofern, dass du argumentierst, dass das Gutachten ja noch nicht schriftlich fertiggestellt ist und letzte Vor-Ort-Untersuchungen noch fehlen (was richtig ist) und dabei aber insinuierst, dass der Gutachter an diesem Verhandlungstag unfertiges Halbwissen vorgetragen hat. Meinetwegen… das kann man final gerne abwarten, denn es werden im Wesentlichen die gleichen Aussagen dabei rauskommen. Denn, und das habe ich bereits versucht dir zu erklären, da du und ich sicher genauso handeln würden, er hätte, falls eine finale Aussage jetzt noch nicht möglich ist, entweder um einen späteren Verhandlungstag zur Aussage gebeten oder eben eindeutig zu Protokoll gegeben, dass er noch keine finale Aussage treffen kann. Aber… fair enough… das warten wir noch ab. Trotzdem… bis jetzt eindeutig… die wesentlichen Verletzungen stammen NICHT aus dem Treibvorgang.

Bleibt jetzt noch ein Unfall im Sinne eines Sturzes in den Bärbach… 5 gleichförmige Verletzungen im Bereich des Schädels (2 links, 3 rechts… oder andersrum? Bin mir da nicht so sicher) und 2 symmetrisch gebrochene Schulterdachblätter (ohne äußere Verletzungsanzeichen von irgendeinem harten, scharfkantigen Gegenstand oder Böschungsstein… nur Hämatome) und evtl. noch der gebrochene Halswirbel. Meinetwegen… soll das dieser Syn Schmitt per Computer-Simulation auch noch prüfen, vielleicht kommt der Beweisantrag ja noch und wird bestätigt oder sie bringen es als Privatgutachten ein. Evtl. sagt auch schon der gesunde Menschenverstand, dass diese Verletzungskombination (vor allem die gleichförmigen Schädelverletzungen ohne größere Schürfwunden auf beiden Seiten) bei einem Sturz in den zu dieser Zeit randvollen Bärbach (geringere Fallhöhe) eher auszuschließen sind und bis jetzt ja auch nach Analyse ausgeschlossen wurden.

Gehen wir mal davon aus, und das war meine eigentliche Frage an dich in meinem vorherigen Post, dass Syn Schmitt die ursprünglichen Analysen bestätigt und auch ein Unfall als Sturz in den Bärbach ausgeschlossen werden kann, ist das dann für dich ein Fakt, oder wird dann auch diese lang geforderte Computer-Simulation dann ebenfalls angezweifelt (wie jetzt das Hydromechanik-Gutachten in mündlicher Aussage)? Geht es euch nicht eher drum, so lang wie möglich eurem Unfall- und/oder Dritttäter-Narrativ zu folgen? Mir kommt das so vor. Wann liegen für dich/euch dann bestmöglich ermittelte Fakten vor, die dann das oder jenes als Folge neuer Betrachtungen bewirken. Wird es das jemals geben oder ist zu erwarten, dass es immer angezweifelt wird, solange es nicht in eure Vorstellung passt? Ich frag da jetzt wirklich nur interessiert, denn evtl. bringen Diskussionen hier sowieso nichts, da für dich/euch eh schon alles klar ist und ein Unschuldiger hier einen Showprozess erleiden muss.

Ich persönlich bin für mich einen Schritt weiter. Ein Unfall kann ausgeschlossen werden. Der TV ist in hohem Maße für mich wirklich verdächtig und ich sehe keinen Dritttäter weit und breit. Wo ich ebenso noch eher unsicher bin und es weiterhin nicht wirklich beurteilen kann, ist die Indizienlage im Detail und ob diese wirklich ausreicht, den TV gerichtssicher im Sinne unserer Rechtssprechung zu verurteilen.

[Klugscheißer]

Was Syn Schmitt betrifft, war den Medien bislang nicht zu entnehmen, dass auch er bereits vom Gericht als Sachverständiger beauftragt worden wäre. Dies könnte der nächste Schritt sein. RAin Rick wird daran festhalten. (In Betracht käme auch eine eigenständige Beauftragung durch die Verteidigung im Rahmen eines Privatgutachtens.)

Da kann die RAin Rick dran festhalten, wie sie will.
Wenn die Kammer beschließt, dieses Gutachten sei nicht notwendig, dann ist das so.
Bei einem Privatgutachten stellt sich womöglich die Frage der Finanzierung.

[DJ Lago]

Da kann die RAin Rick dran festhalten, wie sie will.
Wenn die Kammer beschließt, dieses Gutachten sei nicht notwendig, dann ist das so.
Bei einem Privatgutachten stellt sich womöglich die Frage der Finanzierung.

Absolute Zustimmung. Freunde, der Drops mit der Unfallhypothese ist gelutscht. Ein Synn Schmitt oder Mark Benecke (!) sind vielleicht Wunschträume. Selbst ein Fundraising durch Catch22 würde nichts bewirken. Alle erforderlichen Gutachten sind vom Gericht eingeholt.

[Gast1407]

Ich zitierte jetzt mal Fassbinder:

"An einer Stelle sah man ein Wehr, bei dem es ein paar Meter runtergeht. Frau Rick fragte, ob da nicht so schwere Kopfverletzungen denkbar seien. Der Sachverständige meinte, doch da seien schon Kopfverletzungen möglich. Aber es wurde irgendwie nicht länger behandelt. Die Quintessenz hat sich aber dadurch, auch später in der zweiten Hälfte, nicht geändert."

--> Das ist doch jetzt bitte nicht wie man das Thema an diesen entscheidenden Stellen behandelt ? Schon wieder nur "wischi waschi" genau an den Stellen wo es um genau um diese Verletzungsmöglichkeiten geht ? Das ist doch bitte keine vernünftige Aussage. So ein lapidarer Kommentar auf Basis eines Drohnenvideos ?? Also niemand der in Gummistiefeln im Tosbecken die Wasserhöhe misst ? Niemand der eine exakte Höhenangabe zur gemessenen Fallhöhe macht ? Niemand der die Fundamentierung (sprich die potentiellen Aufprallflächen) fotografisch dokumentiert i.S. von regelmäßig geformter Betonträger oder Felsbefestigungen unregelmäßigen Oberflächen? Keine Formulierung einer Annahme des Wasserstandes zum 3.10 mit Erläuterung der zu Grunde liegenden Annahmen. Keine Formulierung möglicher Fallvarianten ? Das ist für einen ausgewiesenen Fachmann 1 Std. Arbeit und dann gibts auch mal eine Aussage mit Substanz, egal mit welchem Ergebnis.

Es ist einmal nicht abwegig auch insofern als Überlegung anzustellen, von wie vielen möglichen "Wehren" ist nun konkret die Rede? Gehen wir einmal davon aus, die Formation des Körpers nach einem Hinwegströmen und sogar drastisch beschleunigten Hinunterfallen über eine Wehr würde eine Schulterverletzung im Sinne einer Fraktur begründen, dann wären zugleich die Kopfverletzungen nicht möglich. Entweder der eine oder der andere Körperteil trifft dahingehend als Schwerpunkt auf. Nehmen wir einmal an, die Schulterdächer seien durch dieses Vorkommnis gebrochen worden, symmetrisch, - warum nicht? Das muss nicht zwingend in Abrede gestellt werden.

Dann müsste weiter ausgekundschaftet werden, wann oder inwiefern sich die Kopfverletzungen an nicht gleicher Stelle ereignet haben. Diesbezüglich würde weniger als fünfmal eines potentiellen Auftreffens des Kopfes nicht diskutabel sein. An sich eignen würden sich dahingehend die Treppenstufen. Die Einwirkung wäre gleichförmig, das Haupt des Leichnams müsste jedoch zu diesem Zeitpunkt noch so flexibel bewegbar gewesen sein, als dass die Riss-Quetschwunden sich an immer anderer Lokalisation jeweils auswirkten.

Bedeutet, eine Leichenstarre dürfte zu diesem Zeitpunkt noch nicht voll ausgebildet sein. Andernfalls mindestens, müsste der Leichnam über die Strömung der Prien sich zuzüglich in Anbetracht der Einfalloberfläche gedreht haben, dass Kopfverletzungen an sehr verschiedenen Punkten damit auch belegbar sind. Er müsste vor allem nicht wie sonst typisch in einer Form des "Vierfüßlers" getrieben, sondern auch noch umgedreht worden sein. Oder vermutest Du bei den Treppen einen Überschlag um annährend hundertachtzig Grad?

Vor sämtlichen Theorien verneige ich mich und bin auch sehr, mehr als positiv angetan von Deinem Aufwand und von Deinen Bemühungen alles vor Ort zu besichtigen und zu dokumentieren.

Als völlig außenstehend, bitte teile nicht mir aufgrund der Nachfrage, sondern allen Interessierten mit, von wie vielen "Wehren" kann überhaupt die Rede sein und wo würdest Du diese lokalisieren? Und wo befinden sich die bezeichneten Treppenstufen innerhalb der Prien?

[Gast1407]

Ich habe zuletzt bei Fassbinder gelesen dass wohl ein CT gemacht wurde. Da lässt sich das dann ganz gut rauslesen. Ich gehe davon aus, dass sich aus dem im CT rekonstruierbare Bruchbild neben der Obduktion eben der räumliche Kraft-Einwirk-Vektor ergibt oder bestätigt. Ich hoffe mal, dass Anomalien in der Wanddicke der Kortikalis bzw. der Knochensubstanz da schon aufgefallen wären. Den Gedanken, ob Hanna ggf. tendenziell osteoporotisch war, hatte ich auch mal. Ist bei pubertierenden Mädchen mit schnellem Längenwachstum und ggf. Essstörung (darüber ist nichts bekannt) möglich. Man weiß nie, aber ich hoffe mal, dass das beurteilt wurde.

Wollte daraufhin eigentlich nichts insoweit mehr zusätzlich kommentieren, der Deinigen Einschätzung schließe ich mich selbstverständlich an. Gerade hinsichtlich eines nicht sehr gängigen Verletzungsbildes, welches allerdings als gravierend zu beurteilen ist, dementsprechend anzunehmen auch vollumfänglich nachgegangen wurde. Gut ist jedoch, dass Du es schon weit vorher als Kriterium und mögliche Einflussnahme angesprochen hast.

[lawine]

Ich zitierte jetzt mal Fassbinder:

"An einer Stelle sah man ein Wehr, bei dem es ein paar Meter runtergeht. Frau Rick fragte, ob da nicht so schwere Kopfverletzungen denkbar seien. Der Sachverständige meinte, doch da seien schon Kopfverletzungen möglich. Aber es wurde irgendwie nicht länger behandelt.

ich persönl finde es zweifelhaft , fassbinders Formulierungen als bare Münze zu nehmen oder als wortwörtliche und vollständige Widergabe

Aber angenommen, die Frage von RAin rick wurde genauso gestellt wie von dir zitiert. Dann ist die Antwort des Gutachters richtig
Rick hätte nämlich im Sinne ihres Mandanten fragen müssen: ob es an der Stelle, wo es ein oaar MEter runtergeht, mit hoher wahrscheinlichkeit genau zu diesen 5 Kopfverletzungen (in Form, Tiefe, Wundränder , Vertilungsmuster) hätte kommen können.

Die wischiwaschi Frage von Rick "KAnn man sich am Kopf verletzten, wenn man über dieses Wehr geht ? " kann ein Gutachter nur wahrheitsgemäß und zutreffend mit "ja, kann man" beantworten

[lawine]

Es ist einmal nicht abwegig auch insofern als Überlegung anzustellen, von wie vielen möglichen "Wehren" ist nun konkret die Rede?.....

als erstes müsste die Frage geklärt werden, wie lange brauchte der tote Körper bis zu den in Frage kommenden Hindernissen?

Angenommen ein Wehr sei für die Bruchverletzung verantwortlich gewesen, stellt sich für jedem Gerichtsmediziner die Frage, ob eine solche mechanische Belastung der Weichteile zum Zeitpunkt X nach Toteseintritt eine wie an der Leiche festgestellt Unterblutung/Hämathome verursacht haben kann oder nicht.

[Gast1407]

Wieso sollten Merkmale toten Gewebes darauf hinweisen, dass eine postmortale Verletzung nicht in Frage kommt?

Im Übrigen dürften Deine allgemeinen medizinischen Überlegungen grundsätzlich durchaus zutreffen. Nur bleiben sie Spekulation, weil den Medien keinerlei Angaben zu entnehmen waren, wann die Verletzungen entstanden sein könnten bzw. müssten. Siehe hier (14. Sitzungstag am 23.11.2023):
viewtopic.php?p=240000#p240000
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 89250.html
https://www.rosenheim24.de/rosenheim/ch ... 91593.html
https://www.abendzeitung-muenchen.de/ba ... art-942371

Es darf einmal kurz Erwähnung finden, Du zerreißt Zitate aber auch nicht ungern? Begrenzen wir uns auf das nächstliegendenste; "totes Gewebe" von welchem Du sprichst, allein schon dieser Wortlaut(!), mit Verlaub, um ein solches ginge es eben nicht. Denn homogen totes Gewebe wäre hinreichend als Beleg dafür eingehend, dass Hanna nicht avital eine Schädigung erlitten haben könnte. Du brauchst mir nicht Hinweise einer gewissen Presse entgegen zu schleudern. Die Du im Übrigen auch eigens, oftmals als nicht qualifiziert genug betrachtest.

Ich hoffe mich nicht verlesen zu haben, dann schon einmal Entschuldigung vorneweg. Ansonsten: Die zuständige Rechtsmedizin würde keinerlei Fakten gegenüber einer möglichen Gewalttat beurkunden, wenn sie nur aufgrund "toten Gewebes" auf eine nicht stattgehabte äußere Gewalteinwirkung, mangels wie voran zitiert entsprechender nicht ersichtlicher Wunderscheinungen schließen könnte.

Als Quelle liegt bereits ein Script als Statement von nicht gerade unbekannten Rechtsmedizinern vor, die deutlich Wunderscheinungen prä- von postmortal unterscheiden können, aufgrund der Wundränder. Sofern sich dahingehend bezüglich Hanna, seitens der zuständigen Rechtsmedizinerin bislang nicht festgelegt wurde, kann das vor allem an der kurzzeitigen Aufeinanderfolge von anzunehmenden Ereignissen liegen.

Dahingehend ist sicherlich nicht weit hergeholt die Annahme in den Raum zu stellen, unmittelbar nach Ertrinken und der finalen Todesursache, sind auch noch Einblutungen möglich, die dann wiederum nicht einem Täter zuzuschreiben wären. Diese müssten jedoch erst kürzlich dem Tat- oder Unfallgeschehen zuzuordnen sein. Denn sonst weisen Wunden ganz andere morphologische Befunde auf, wie im vorangestellten Script bereits dargestellt.

Wie lange solche Einblutungen an den Wundrändern noch formbar sind, auch nach Versterben ist nun Auslegungssache von Experten, und nicht von mir.

Als "Anmaßung" diesbezüglich darf jedoch hinzugefügt werden, sicherlich wird eine Karenzzeit sich nicht auf unwahrscheinlich viele Stunden belaufen. Vielleicht lediglich bis zu einem gewissen Zeitpunkt an dem Totenflecke noch sicher verschiebbar wären, wenn überhaupt.

[Gast1407]

Waa sollte daran bedenklich sein? Im Zweifel: alle Varianten!

Schön, Dich einmal impulsiv zu erleben. Für was ist ein gutachterlich bestellter Sachverständiger da? Für konkret gestellte Fragen oder für sämtliche Varianten?

Schildere doch bitte die deinige, angedachte!

[Gast1407]

Ein Beispiel @Catch22 wie Du wirklich geneigt bist, sinnentfremdend einiges aus einem ursprünglich anders gemeinten Kontext zu reißen:

Gast1407 hat geschrieben: ↑Donnerstag, 18. Januar 2024, 11:54:25
"… Und schließt ein negatives Ergebnis eines möglichen Tathergangs … eine Gewalttat … aus? …

Logischerweise: ja. Dann: Gewalttat → Sackgasse." - Gemäß @Catch22

Der ursprüngliche Vermerk bezog sich darauf, ob ein einmalig potenziell geklärtes Verletzungsmerkmal innerhalb der Strömung und Hindernissen sich auch auf andere Verletzungen übertragen lässt. Und ob ein einzig insofern geklärtes Verletzungsmerkmal postmortal dann genügsam wäre eine Gewalttat völlig auszuschließen.

Worauf Du einschiebst, so quasi "ja".

Das war aber mit diesem Gedankengang überhaupt nicht gemeint, und weiter sei als Frage erlaubt, auch wenn Du überdurchschnittlich in der Lage bist äußerst treffliche Zitate aus der Presse und vorangegangenen Chats hervorzubringen, ob Du in Deiner innerst Allumwobenheit nicht auch dezent überfordert sein könntest, gemäß Deines beständigen, sicherlich rühmlichen Ehrgeizes? Und einige Dinge sonstig geflissentlich zu übersehen vermagst?

[Gast1407]

als erstes müsste die Frage geklärt werden, wie lange brauchte der tote Körper bis zu den in Frage kommenden Hindernissen?

Angenommen ein Wehr sei für die Bruchverletzung verantwortlich gewesen, stellt sich für jedem Gerichtsmediziner die Frage, ob eine solche mechanische Belastung der Weichteile zum Zeitpunkt X nach Toteseintritt eine wie an der Leiche festgestellt Unterblutung/Hämathome verursacht haben kann oder nicht.

Diesbezüglich ergeht sich auch meine Fragestellung. ob insoweit festgestellte Wundmerkmale in ihrer Beschaffenheit noch mit sämtlichen Außeneinwirkungen vereinbar dann wären. Ob einige Wundmerkmale überhaupt noch zu einem Einflussgeschehen post mortem passen könnten?

[Gast0815]

Nachtrag: Bilder dazu. Und Fragen über Fragen "Herr Gutachter-immer-mit-dem-Kopf-voraus. 10km weit, keine Lageänderungen, richtig ?

Immer hat er es nicht ausgedrückt. Ich würde sagen, das ist die Vorzugsrichtung. Sein Vortrag war viel zu ungenau und pauschal, dass man da auf eine ausreichende Beschäftigung mit den Bauwerken schließen kan.

Mein Kandidat ist jetzt als Verursacher einzig und allein die Treppe an der A8. Diese ist ein Überlauf der seitlich abgeht. Natürlich treibt das Opfer dann auch mit hoher Wahrscheinlichkeit seitlich quer zur Treppe runter. Das wird im vorliegenden Fall wahrscheinlich mit dem Rücken nach unten (das zeigen die Verletzungen) erfolgt sein. Wahrscheinlich ist das Opfer an dieser Stelle mit dem Rücken mehrfach aufgetroffen. Jedes auftreffen werden die Gewebestrukturen und auch exponierte Knochen malträtiert haben. Dadurch gab es keine massiven Brüche, die ein 3m-Sturz sicher bewirkt hätten, aber wie gesagt, vorspringende Knochen werden stark belastet und werden irgendwann gebrochen sein. Und zu den vorspringenden Knochen gehört das Schulterdach. Die starken Einblutungen am Rücken sind damit ebenso zu erklären, wie die 5 Wunden von gleichmäßiger Stärke am Kopf.

Natürlich ist es etwas komplizierter, das Opfer wird nicht flach mit dem Rücken aufgetroffen sein. Aber dann entstehende Rotationsenergie muss beim Auftreffen des anderen Teils wieder von diesem aufgefangen werden, die Verhältnisse bleiben trotzdem nahezu gleich.

Und ob die Einblutungen zu dieser Zeit noch möglich waren? Hier geht man von der Möglichkeit bis zu 1h aus. Das Opfer wird etwa 1/2h Stunde nach dem wahrscheinlichen Unfall an der Treppe gewesen sein.


Diese Lösung ist auch sehr einfach und damit nicht von vielen Unbekannten abhängig. Die einzige Unbekannte ist nur das Treiben auf dem Rücken sein. Der Rest ergibt sich aus dem Bauwerk und Stromführung. Daher ist das mit hoher Wahrscheinlichkeit der Grund für die bekannten Verletzungen


Wozu die Veranstaltung vom Donnerstag diente, ist momentan nicht so klar. Das dortige Ergebnis kann man vergessen. Keinerlei Beschäftigung mit den Strömungen, welche vor so einem Kunstbau auftreten, keine Beschäftigung mit der Besonderheit des seitlichen Überlaufes nichts, stattdessen reine Pauschalbehauptungen. Der Hydromechaniker zeigte auch nur Bilder, wo deren um ein Hochwasser mit doppelter! Menge als am 3.10.2022 ging. Das ist grober Unfug. Damit man sich ein Bild hätte machen können, hätte man natürlich ein Video mit annähernder Wassermenge vorführen müssen. So kann man schon fast von (unbewusster) Manipulation des Gerichts sprechen.


Diese Ausführung wird man auch leicht – falls der Gutachter bei seiner Ansicht bleibt - mit einem Privatgutachten selbst einem Gericht plausibel machen können. Denn es ist alles fast schon offensichtlich, nicht so komplex wie beim Badewannenunfall. Da wird sich der Gutachter auch auf dieses Bauwerk beschränken und es auch in einer kurzen Zeit erstellen können (falls es noch erforderlich ist).

Was übrig bleibt ist der Bruch des Halswirbels, aber da wird es genügend Möglichkeiten geben, aber vielleicht hat auch einer der Stürze auf diesem Bau zu einem Abknicken des Halses nach hinten bewirkt. Aber dazu gibt es auch keine Theorie der Rechtsmediziner, woraus man aus diesem Bruch auf einen tätlichen Angriff schließen muss.

[lawine]

Diesbezüglich ergeht sich auch meine Fragestellung. ob insoweit festgestellte Wundmerkmale in ihrer Beschaffenheit noch mit sämtlichen Außeneinwirkungen vereinbar dann wären. Ob einige Wundmerkmale überhaupt noch zu einem Einflussgeschehen post mortem passen könnten?

Bei den Zeugenaussagen der Gutachter sind wieder (mindestens) 2 Aspekte auseinander zu halten: Art de Verletzungsmuster und Zeit der Entstehung.

Zeitaspekt:
So weit ich es verstanden habe lautet die Aussage der rechtsmedizinischen Gutachterin vollkommend zutreffend, dass das Wundbild der Kopfwunden, so wie es sich zeigt, zu einem lebenden , bewusstlosen oder unmittelbar vorher verstorbenen Körper passt. DAs bedeutet aber nicht, dass es zu einem Wehrsturz nach 1 , 2 oder 3 Stunden passt.
Das bedeutet auch nicht, dass es im Wasser passiert sein muss. Das bedeutet einfach: diese Wunden können so einem lebenden oder unmittelbar zuvor verstorbenen Opfer passen. fiktive Anmerkung dazu (trifft hier nicht zu!): Eine Person erleidet beim Angriff eines Täters einen Herzstillstand, sackt zusammen und ist sofort tot. Der Täter weiß das nicht und tritt noch minutenlang auf die Person ein. Dann wird sich das äußere Verletzungsbild in der Gerichtsmedizin mutmaßlich wie bei Hanna darstellen: Die Verletzungen können einem lebenden und einem toten Körper(sprich sehr zeitnah um den Todeseintritt) zugefügt worden sein.
Art der Verletzungen:
mittlerweile haben 2 (oder 3) von 3 Gutachtern bezeugt, dass weder die 5 Verletzungen am Kopf noch die symmetrischen Bruchverletzungen der beiden Schulterdächer samt flächiger Hämatome als Treibverletzungen in eine hochwasserführenden Fluss zu beurteilen sind.
Es fehlen BEI DIESEN mutmaßl tatrelevanten Verletzungen offenbar typische Merkmale von Treibverletzungen , konkret Schürfwunden, die zwingend bei der treibenden Kollission eines Körpers über die Oberfläche von einem derartig kräftigen Hindernis auftreten müssten.

[lawine]

Mein Kandidat ist jetzt als Verursacher einzig und allein die Treppe an der A8. Diese ist ein Überlauf der seitlich abgeht. Natürlich treibt das Opfer dann auch mit hoher Wahrscheinlichkeit seitlich quer zur Treppe runter. Das wird im vorliegenden Fall wahrscheinlich mit dem Rücken nach unten (das zeigen die Verletzungen) erfolgt sein. Wahrscheinlich ist das Opfer an dieser Stelle mit dem Rücken mehrfach aufgetroffen. Jedes auftreffen werden die Gewebestrukturen und auch exponierte Knochen malträtiert haben. Dadurch gab es keine massiven Brüche, die ein 3m-Sturz sicher bewirkt hätten, aber wie gesagt, vorspringende Knochen werden stark belastet und werden irgendwann gebrochen sein. Und zu den vorspringenden Knochen gehört das Schulterdach. Die starken Einblutungen am Rücken sind damit ebenso zu erklären, wie die 5 Wunden von gleichmäßiger Stärke am Kopf.

...
Diese Ausführung wird man auch leicht – falls der Gutachter bei seiner Ansicht bleibt - mit einem Privatgutachten selbst einem Gericht plausibel machen können. Denn es ist alles fast schon offensichtlich, nicht so komplex wie beim Badewannenunfall. Da wird sich der Gutachter auch auf dieses Bauwerk beschränken und es auch in einer kurzen Zeit erstellen können (falls es noch erforderlich ist).

ziemlich viel Behauptung nach dem Motto: Ist so, weil ich das so sage

du meinst dieses Wehr und diesen Mühlgraben?
https://www.google.com/maps/place/E-Wer ... entry=ttu#

vorspringende Knochen Schulterdach....kennt man ja. die liegen ja quasi außen am Körper
Würde ein Körper über diese Treppe getrieben, würde er darüber geschleift was typische Hautabschürfungen nach ich zieht

[Gast0815]

vorspringende Knochen Schulterdach....kennt man ja. die liegen ja quasi außen am Körper

Außen am Körper sicher nicht, aber sie sind erhaben. Das Schulterblatt trifft flächig auf, die Schulterdächer haben dadurch keine Ausweichmöglichkeit mehr (sie sind mit dem Schulterblatt verbunden) und werden dadurch punktuerll stark belastet.

https://www.gesundheitsinformation.de/w ... ulter.html

Würde ein Körper über diese Treppe getrieben, würde er darüber geschleift was typische Hautabschürfungen nach ich zieht

Schürfvetrletzungen hatte das Opfer genug. Aber ein quertreibender Körper wird nicht nur geschleift, er fällt auch über die Stufen. Die Stufen sehen in dem Bild harmlos aus, dürften aber 30-40cm Höhe besitzen und Beton ist knallhart, da gibt nichts nach. Die Treppenstufen werden nicht zu hoch sein, dass andere deutlich massivere Knochenbrüche entstehen.

[Turmfalke23]

Da kann die RAin Rick dran festhalten, wie sie will.
Wenn die Kammer beschließt, dieses Gutachten sei nicht notwendig, dann ist das so.
Bei einem Privatgutachten stellt sich womöglich die Frage der Finanzierung.

Diese Erfahrung, mit der Beauftragung eines von mir selbst gewählten Sachverständigen, in einem Verfahren kann ich nur bestätigen. Reine Privatsache, die entstehenden Kosten ebenfalls.

Es heißt nicht umsonst, Sachverständigengutachten nach Auswahl/Zustimmung des Gerichts.
Hier geht es auch um evtl. Haftungsansprüche gegenüber der Gutachter in einem Verfahren.