MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[Gast]

Ich finde, das Ganze jetzt hat ein " Gschmaeckle" ..und bin entsetzt...sie haben null Beweise ..selbst wenn TV es wirklich gewesen ist ....fuer eine Verurteilung reicht das alles- finde ich- nicht aus...in dubio pro reo...das sollte nach wie vor. Leitspruch sein...Assbichler will Prozess jetzt ganz schnell abschliessen..hust hust...fuer Hannas Eltern kann das auch nicht wirklich ein gesunder Abschluss sein...ich an deren Stelle wuerde mich mit Verurteilung des TV so..nachbsolch komischem Verfahren nicht wohlfuehlen...wird dem Opfer auch nicht gerecht...9 Jahre und sechs Monate einsperren nur aufgrund von Indizien...das ist harter Tobak

[Gast]

Wie einer im Forum schon treffend formulierte: im Zweifelsfall lieber einen Schuldigen ziehen lassen als Unschuldigen zu verurteilen und jahrelang einsperren

[Catch22]

… Abgrenzung von "aus Mangel an Beweisen" und in dubio pro reo …

Ein Mangel an Beweisen führt denknotwendig zu Zweifeln und damit zu „in dubio pro reo“.

Zuvor hatte das Gericht die Pflicht, alle Tatsachen und Beweismittel zu erforschen, die für die Entscheidung von Bedeutung sind (§ 244 Abs. 2 StPO). Nur wenn das nicht gelingt, kann ein Mangel an Beweisen erwachsen.

Die von Dir angesprochene Anastasia-Entscheidung betrifft im Übrigen das Zivilrecht, nicht das Strafrecht.

… Abgrenzung zwischen hinreichender/nicht hinreichender Indizienkette …

Entweder die Indizien führen zur Überzeugung des Gerichts – oder nicht. Grundlage ist die freie Beweiswürdigung (§ 261 StPO). In der Urteilsbegründung müssen die Indizien und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen nachvollziehbar dargelegt werden (§ 267 Abs. 1 StPO).

Unterläuft dem Gericht dabei ein Verstoß gegen Denkgesetze (also gegen die Logik) oder stellt es sich in Widerspruch zu einem anerkannten Erfahrungssatz (z. B. richtig: „Flüssiges Wasser ist nass.“ – oder falsch: „Benzindämpfe werden durch eine glühende Zigarette immer entflammt.“), dann ist das Urteil in der Revision angreifbar. Gleiches gilt bei Widersprüchen innerhalb der Urteilsgründe, bei lückenhaften Feststellungen oder wenn der Beweiswert einzelner Indizien verkannt wurde.

… Was gibt es für höchstrichterliche Rechtsprechung darüber, was als Indiz gilt und was nicht. Wie hat der Richter mit Indizien umzugehen im Rahmen der Beweiswürdigung …

Als Leitlinie gilt nach wie vor:

…
Liegen mehrere Beweisanzeichen vor, so genügt es nicht, sie jeweils einzeln abzuhandeln; erforderlich ist vielmehr eine Gesamtwürdigung. Auch wenn keine der jeweiligen Indiztatsachen für sich allein zum Nachweis der Täterschaft des Angeklagten ausreicht, besteht die Möglichkeit, daß sie in ihrer Gesamtheit dem Gericht die entsprechende Überzeugung vermitteln können (…).

Außerdem ist der Tatrichter nicht verpflichtet, entlastende Angaben des Angeklagten, für deren Richtigkeit oder Unrichtigkeit es keine Beweise gibt, ohne weiteres als unwiderlegt hinzunehmen. Vielmehr muß er sich auf der Grundlage des gesamten Beweisergebnisses entscheiden, ob diese Angaben geeignet sind, seine Überzeugungsbildung zu beeinflussen (…).
…

BGH, 25.11.1982 (4 StR 564/82), NStZ 1983, 133
https://research.wolterskluwer-online.d ... 7dd8aba287
https://dejure.org/dienste/vernetzung/r ... +83%2C+133

Allein eine subjektive richterliche Überzeugung genügt nicht:

… Die Tatbegehung durch … [die Angeklagte] ist … „kaum verständlich“, während umgekehrt andere Ursachen für den Tod des Kindes nicht ausgeschlossen werden können. Bei dieser Sachlage fehlt endgültig eine objektiv hohe Wahrscheinlichkeit der Tatbegehung durch die Angeklagte, die aber nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs Voraussetzung für eine Verurteilung wäre (…) und nicht allein durch die, für die Verurteilung freilich zusätzlich erforderliche, subjektive richterliche Überzeugung ersetzt werden kann. Deshalb kann von Rechts wegen eine sichere Überzeugung von der Täterschaft der Angeklagten nicht gewonnen werden.
…

BGH, 19.01.1999 (1 StR 171/98), NJW 1999, 1562, NStZ 1999, 420
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/98/1-171-98.php3

Wenn nach der Gesamtschau und der abgeschlossenen Beweiswürdigung „vernünftige“ Zweifel bleiben, dann bilden genau solche Zweifel die Grundlage für „in dubio pro reo“. Wird der Zweifelsgrundsatz nicht korrekt angewandt, ist das Urteil in der Revision angreifbar.

… in der Gesamtschau sieht das alles nicht so toll aus für den TV. Und trotzdem sind da immer diese Zweifel, keine Ahnung warum. …

Wenn diese Zweifel „vernünftig“ sind und nicht nur einer vorbeihuschenden Laune entspringen, dann gilt „in dubio pro reo“.

Ein Perspektivwechsel hilft. Nimm die Position des Angeklagten ein. Wenn Du selbst (bei aller Dir selbst geschuldeten Vorsicht, aber ohne die Augen vor der Wahrheit zu verschließen) zugeben musst, dass die Tat nachgewiesen ist, dann besteht kein „vernünftiger“ Zweifel mehr.



Mit einer überraschenden Neuigkeit scheint der StA in seinem Plädoyer aufgewartet zu haben, wie Fassbinders Impressionen vermitteln:

… Der Staatsanwalt hat noch einen Hinweis auf ein weiteres Geständnis. Am 23.02 2023 hat der [Vater?] von ST diesen in Haft in Anwesenheit eines Ermittlers besucht. „Stimmt das Alles?“ soll der Vater seinen Sohn gefragt haben. Dieser meinte, dass hier und da was dazu gedichtet wurde. „Ergo, ein Großteil stimmt also.“ folgert Fiedler. …

fassbinder1925 auf allesMist am 09.03.2024 um 2.56 Uhr (Seite 505)

Leider bleibt der Kontext ein Geheimnis. Ging es bei des Vaters Frage um den Mordvorwurf, um die Treffen mit Verena, die Bedrohung mit einem Messer oder irgendein anderes Randereignis? Und warum wurde von diesem „Geständnis“ nicht längst auch in der Presse berichtet?

Wenn dieser Sachverhalt gar nicht im Zuge der Beweisaufnahme in das Verfahren eingeführt wurde, kann der StA jetzt keinen Honig mehr daraus saugen – nur heiße Luft zur Verbreitung einer Stimmung.

… Es wurde mit einem Amoklauf gedroht. Aufgrund ihrer Fürsorgepflicht muss sie es mitteilen und bietet an, dass jeder der will den Saal verlassen kann. Sie bedankt sich auch bei den Polizisten und sagte, dass sie alles sicher machen. Weiter wurde verkündet, dass nun die Vorhänge geschlossen werden, so könne man auch nicht von draußen unter Beschuss genommen werden, so das Gericht. …

fassbinder1925 auf allesMist am 09.03.2024 um 2.56 Uhr (Seite 505)

Wahre Zaubervorhänge müssen das sein. Ein Amokschütze muss nicht exakt zielen können, um von außen in die dicht gedrängt sitzende Zuschauermenge zu schießen und so ein paar beliebige Zufallsopfer zu treffen. Es genügt zu wissen, wo im Gebäude der Saal liegt (EG) und wo darin sich der Zuschauerbereich befindet. Gut geschützt durch zugezogegene Vorhänge dagegen dürfte die dünn besetzte Richterbank sein. Dass die Polizei „alles“ absichern kann, gilt allenfalls für Angriffe aus dem Inneren des Gerichtsgebäudes – nicht aber für einen Angriff von außen, etwa von einem Dach mit einer Präzisionswaffe. Aßbichlers Verständnis von Fürsorgepflicht gibt zu denken.

[Fiat iustitia e p m]

Ein Mangel an Beweisen führt denknotwendig zu Zweifeln und damit zu „in dubio pro reo“.
(...)

Danke für Deine Bemühungenj, das Wesentliche wurde nicht beantwortet, aber wenn du es nicht weißt ist hier im Forum auch OK.

[Hast-Fassbinder]

Leider bleibt der Kontext ein Geheimnis. Ging es bei des Vaters Frage um den Mordvorwurf, um die Treffen mit Verena, die Bedrohung mit einem Messer oder irgendein anderes Randereignis? Und warum wurde von diesem „Geständnis“ nicht längst auch in der Presse berichtet?

Wenn dieser Sachverhalt gar nicht im Zuge der Beweisaufnahme in das Verfahren eingeführt wurde, kann der StA jetzt keinen Honig mehr daraus saugen – nur heiße Luft zur Verbreitung einer Stimmung.

Ich glaube, das hätten alle im Saal gerne gewusst. Aber wurde leider nicht näher beleuchtet.

Wahre Zaubervorhänge müssen das sein. Ein Amokschütze muss nicht exakt zielen können, um von außen in die dicht gedrängt sitzende Zuschauermenge zu schießen und so ein paar beliebige Zufallsopfer zu treffen. Es genügt zu wissen, wo im Gebäude der Saal liegt (EG) und wo darin sich der Zuschauerbereich befindet. Gut geschützt durch zugezogegene Vorhänge dagegen dürfte die dünn besetzte Richterbank sein. Dass die Polizei „alles“ absichern kann, gilt allenfalls für Angriffe aus dem Inneren des Gerichtsgebäudes – nicht aber für einen Angriff von außen, etwa von einem Dach mit einer Präzisionswaffe. Aßbichlers Verständnis von Fürsorgepflicht gibt zu denken.

Wobei man natürlich sagen muss, auch wenn ich schon glaube, dass wörtlich mit einem „Amoklauf“ gedroht wurde, weder Zuhörer ins Visier sollten oder eingeschüchtert werden sollten, sondern viel mehr Prozessbeteiligte, was natürlich nicht besser ist. Wird aber wahrscheinlich schon jemand aus Unzufriedenheit gemacht haben, entweder gegenüber der Justiz oder den Verteidigern. Hoffe oder glaube nicht, dass jemand aus Wut aufs System unbeteiligte Zuhörer treffen will. Es sei denn er hat gar keine Steuerung mehr.

Viel mehr wundert mich, warum man es zu dieser Zeit sagt. Angeblich soll das ja ein paar Verhandlungstage her sein, was die vielen Einsatzkräfte und die seltsamen Vibes erklärt.

Aber entweder verschweigt man es doch ganz, um nicht zu beunruhigen oder klärt die Leute gleich auf.

[Catch22]

… das Wesentliche wurde nicht beantwortet …

Was sollte Deiner Auffassung nach das Wesentliche gewesen sein? Ich denke doch, einen brauchbaren, allgemein verständlichen Überblick gegeben zu haben.

Falls Du ein einfaches Ja-oder-Nein-Muster erwartet haben solltest, muss ich Dich enttäuschen. Das gibt es hier nicht.

… Wobei man … sagen muss, … dass … weder Zuhörer ins Visier sollten …, sondern viel mehr Prozessbeteiligte …

Motivation und Verhalten eines oftmals irrational agierenden Amokläufers lassen sich kaum rational antizipieren. Auf eine Differenzierung zwischen „Zielpersonen“ und unbeteiligten Dritten würde ich nicht wetten, wenn ich im Saal säße.

… Viel mehr wundert mich, warum man es zu dieser Zeit sagt. Angeblich soll das ja ein paar Verhandlungstage her sein, was die vielen Einsatzkräfte und die seltsamen Vibes erklärt. …

Weil Frau Aßbichler erst gestern beim Frühstück ihrer Fürsorgepflicht gewahr wurde? Weil eine Bedrohungslage sich zugespitzt hatte? Weil der Ankündiger einer vermeintlichen Amoktat nicht schnell genug ermittelt werden konnte? Weil sich eine außergewöhnliche Lage aufgrund der seit Tagen andauernden, hohen Polizeipräsenz nicht mehr länger verschweigen ließ? Weil die tadellose Reputation der Traunsteiner Justiz Vorrang genießt vor der Sicherheit im Sitzungssaal?

… Wird aber wahrscheinlich … jemand aus Unzufriedenheit gemacht haben, entweder gegenüber der Justiz oder den Verteidigern. …

Aus Unzufriedenheit ganz bestimmt nicht. Wenn jemand eine hohe Freiheitsstrafe oder gar sein Leben riskiert, steckt mehr dahinter als schlechte Laune. Und selbst wenn am Ende „nur“ ein Missbrauch von Notrufen stehen sollte, dürften die Ersatzansprüche für die Polizeieinsätze das Budget der meisten unzufriedenen Spaßvögel sprengen.

Einen direkten Zusammenhang vermute ich mit den Drohungen gegenüber RAin Rick und RA Baumgärtl: ein pöbelnder Hexenverbrenner, dessen hasserfüllte Rufe nach schneller Lynchjustiz auf Internet-Plattformen unerhört geblieben waren. Dank der segensreichen Speicherung von IP-Adressen könnte sich ein Blick dorthin für die StA durchaus lohnen.

[Gast]

Ich bezweifle auch nCh wie vor dass man innerhalb von 15 Minuten so eine Tat begehen kann..Ueberfallen..Jacke runterziehen .Hose runter..dann in Bach schleifen..ich bin uebrzeugt .Hanna wurde sehr wihl entweder von Auro erfasst ..gewot oder ungewot und deswegen in der Prien entsorgt....bezweifle nach sie vor Theorie vom Baerbach

[Gast]

Vielleicht war TV nir Zeuge .unuebersichtliche Strecke .rumms faehrt einer der Besoffenen vom Club Hanna um..um..der Fahrer steigt aus..Hanna noch nicht wirklich tot..eingepackt ins Auto..paar Schlaege noch auf Kopf..und ab nach Kaltenbach..da wird sie wie Dreck entsorgt

[Catch22]

… das Wesentliche wurde nicht beantwortet …

Ich versuch's nochmal:


Abgrenzung Beweis – Beweisanzeichen

Beweis: Tatsache, über die Beweis zu erheben ist.
Beispiel: unmittelbarer Tatbeweis (ein Zeuge beobachtete den Täter, als er sein Opfer tötete).

Beweisanzeichen (Indiz): Tatsache, die außerhalb eines unmittelbaren Tatbeweises auf ein bestimmtes Tatgeschehen hinweist. Über die zugrunde liegende Tatsache ist ebenfalls Beweis zu erheben.
Beispiel: Fingerabdrücke oder DNA geben per se keinen Aufschluss darüber, wann und wie sie auf den Spurenträger gelangt sind. Dies kann erst durch Schlussfolgerungen bewertet werden.

Grundlage ist die freie Beweiswürdigung durch das Gericht – sowohl hinsichtlich der jeweils einzelnen Tatsache als auch im Hinblick auf die Gesamtbetrachtung einer Kette einzelner Indizien.


Hinreichende Indizienkette

Die Grenzen liegen in der Angreifbarkeit des Urteils durch die Revision, z. B.:

• Verstoß gegen Denkgesetze,
• Widerspruch zu anerkanntem Erfahrungssatz,
• Widersprüche innerhalb der Urteilsgründe,
• lückenhafte Feststellungen,
• Verkennung des Beweiswerts einzelner Indizien.

Deshalb schrieb ich:

Spoiler – hier klicken!

…
Entweder die Indizien führen zur Überzeugung des Gerichts – oder nicht. Grundlage ist die freie Beweiswürdigung (§ 261 StPO). In der Urteilsbegründung müssen die Indizien und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen nachvollziehbar dargelegt werden (§ 267 Abs. 1 StPO).

Unterläuft dem Gericht dabei ein Verstoß gegen Denkgesetze (also gegen die Logik) oder stellt es sich in Widerspruch zu einem anerkannten Erfahrungssatz (z. B. richtig: „Flüssiges Wasser ist nass.“ – oder falsch: „Benzindämpfe werden durch eine glühende Zigarette immer entflammt.“), dann ist das Urteil in der Revision angreifbar. Gleiches gilt bei Widersprüchen innerhalb der Urteilsgründe, bei lückenhaften Feststellungen oder wenn der Beweiswert einzelner Indizien verkannt wurde.
…

Du bevorzugst die Lektüre einer BGH-Entscheidung? Bitteschön:

Spoiler – hier klicken!

… Spricht der Tatrichter einen Angeklagten frei oder sieht er von einer weiterreichenden Verurteilung ab, weil er Zweifel an dessen Täterschaft nicht zu überwinden vermag, so ist dies durch das Revisionsgericht in der Regel hinzunehmen. Dieses hat insoweit nur zu beurteilen, ob dem Tatrichter bei der Beweiswürdigung Rechtsfehler unterlaufen sind. Das ist dann der Fall, wenn die Beweiswürdigung widersprüchlich, unklar oder lückenhaft ist, gegen Denkgesetze oder gesicherte Erfahrungssätze verstößt oder wenn an die zur Verurteilung erforderliche Gewissheit überspannte Anforderungen gestellt worden sind (st. Rspr. …). Aus den Urteilsgründen muss sich auch ergeben, dass die einzelnen Beweisergebnisse nicht nur isoliert gewertet, sondern in eine umfassende Gesamtwürdigung eingestellt wurden (st. Rspr. …). …

BGH, 29.08.2007 (2 StR 284/07), openJur 2011, 7671
https://openjur.de/u/77251.html

Eine ebensolche Grenze liegt darin, wenn es dem Gericht nicht gelingt, alle Tatsachen zu beweisen, die für das Urteil von Bedeutung sind (im Volksmund: „Mangel an Beweisen“). Daraus resultiert logischerweise „in dubio pro reo“.

Deshalb schrieb ich:

Spoiler – hier klicken!

…
Ein Mangel an Beweisen führt denknotwendig zu Zweifeln und damit zu „in dubio pro reo“.

Zuvor hatte das Gericht die Pflicht, alle Tatsachen und Beweismittel zu erforschen, die für die Entscheidung von Bedeutung sind (§ 244 Abs. 2 StPO). Nur wenn das nicht gelingt, kann ein Mangel an Beweisen erwachsen.

…

Wenn nach der Gesamtschau und der abgeschlossenen Beweiswürdigung „vernünftige“ Zweifel bleiben, dann bilden genau solche Zweifel die Grundlage für „in dubio pro reo“. Wird der Zweifelsgrundsatz nicht korrekt angewandt, ist das Urteil in der Revision angreifbar.
…

Wird dagegen verstoßen, ist das Urteil fehlerhaft und aufzuheben. Mit anderen Worten: Dann war die Indizienkette nicht ausreichend.


Meinem ursprünglichen Beitrag habe ich nichts Neues hinzugefügt.
viewtopic.php?p=247054#p247054
Nur den Inhalt noch verständlicher darzustellen, habe ich versucht. Nun interessiert mich doch sehr, was davon Du nicht verstehst und welche wesentliche Frage unbeantwortet geblieben sein soll.

Deine ursprüngliche Fragestellung und Deine Reklamation:

Spoiler – hier klicken!

Vielleicht könntest Du bitte mal etwas schreiben zur Abgrenzung zwischen hinreichender/nicht hinreichender Indizienkette sowie zur Abgrenzung von "aus Mangel an Beweisen" und in dubio pro reo. Gibt es da "Trennwände", bis wohin etwas noch nicht besteht und ab wo doch? Was gibt es für höchstrichterliche Rechtsprechung darüber, was als Indiz gilt und was nicht. Wie hat der Richter mit Indizien umzugehen im Rahmen der Beweiswürdigung, ich fand dazu nur das "Anastasia-Urteil", ziemlich alt, welches dem Richter eine Leitlinie gibt, wie er mit Indizien auf dem Weg zur Entscheidung rechtlich zu arbeiten hat. Dank im voraus.

Danke für Deine Bemühungenj, das Wesentliche wurde nicht beantwortet, aber wenn du es nicht weißt ist hier im Forum auch OK.

Randbemerkung

Bemerkenswert fand ich das Plädoyer des StA: kaum Klarheit schaffend, sparsam in seiner Substanz und auf wenige Schwerpunkte begrenzt. Aus meiner Sicht legt dies zwei Alternativen nahe:

• Entweder weiß der StA aus sicherer Quelle, dass er mit seiner Anklage durchdringen wird

• oder er hat erkannt, dass er die Zweifel nicht würde ausräumen können und ihm ein Freispruch ins Haus steht.

Nur diese beiden Extrempositionen erklären für mich, weshalb der StA nicht auf eine umfassende Gesamtschau abzielte. Jede andere Position dazwischen hätte verlangt, dass der StA umfassend und schlüssig nachvollziehbar eine Gesamtschau aller belastenden Indizien präsentiert hätte, um die Kammer zu überzeugen.

[Gast]

Vielleicht war TV nir Zeuge .unuebersichtliche Strecke .rumms faehrt einer der Besoffenen vom Club Hanna um..um..der Fahrer steigt aus..Hanna noch nicht wirklich tot..eingepackt ins Auto..paar Schlaege noch auf Kopf..und ab nach Kaltenbach..da wird sie wie Dreck entsorgt

Weder fand man an ihrem Körper noch vor Ort typische Spuren für einen Autounfall und dass der Täter ihr die Hose und die Jacke ausgezogen hat, das wäre doch für die Hunde wie Weihnachten gewesen, wegen dem vielen Spurenmaterial das dann am Tatort zurück geblieben wäre.

[andi55]

@Catch22
In einem Interview von letzter Woche haben sich die Verteidiger für die Öffentlichkeit als geschlossene Einheit gezeigt. Auch Herr Baumgärtl hat das Wort Revision in den Mund genommen. Irgendwie kann ich mir aber nicht recht vorstellen, dass die beiden Herren Verteidiger mit im Boot bleiben.
Dürfen die beiden von sich aus das Mandat niederlegen oder sind sie als Pflichtverteidiger verpflichtet weiter zu machen? Was ist wenn es hinter den Kulissen scheppert und keine Einigkeit herrscht? Rick will Revision, Baumgärtl und Dr. Frank wollen nur noch Ende Gelände?
***
Wenn es bereits während des Prozesses schon zu Bedrohungen gegen die Verteidiger kam und zu einer Amokdrohung, was ist dann erst los wenn es hier tatsächlich einen Freispruch gibt ? Oder sind das normale Begleiterscheinungen in einem solchen Prozess, welche man nicht überbewerten soll?

[Fiat iustitia e p m]

Ich versuch's nochmal:


Abgrenzung Beweis – Beweisanzeichen

Beweis: Tatsache, über die Beweis zu erheben ist.
Beispiel: unmittelbarer Tatbeweis (ein Zeuge beobachtete den Täter, als er sein Opfer tötete).

Beweisanzeichen (Indiz): Tatsache, die außerhalb eines unmittelbaren Tatbeweises auf ein bestimmtes Tatgeschehen hinweist. Über die zugrunde liegende Tatsache ist ebenfalls Beweis zu erheben.
Beispiel: Fingerabdrücke oder DNA geben per se keinen Aufschluss darüber, wann und wie sie auf den Spurenträger gelangt sind. Dies kann erst durch Schlussfolgerungen bewertet werden.

Grundlage ist die freie Beweiswürdigung durch das Gericht – sowohl hinsichtlich der jeweils einzelnen Tatsache als auch im Hinblick auf die Gesamtbetrachtung einer Kette einzelner Indizien.


Hinreichende Indizienkette

Die Grenzen liegen in der Angreifbarkeit des Urteils durch die Revision, z. B.:

• Verstoß gegen Denkgesetze,
• Widerspruch zu anerkanntem Erfahrungssatz,
• Widersprüche innerhalb der Urteilsgründe,
• lückenhafte Feststellungen,
• Verkennung des Beweiswerts einzelner Indizien.

Deshalb schrieb ich:

Spoiler – hier klicken!

Du bevorzugst die Lektüre einer BGH-Entscheidung? Bitteschön:

Spoiler – hier klicken!

Eine ebensolche Grenze liegt darin, wenn es dem Gericht nicht gelingt, alle Tatsachen zu beweisen, die für das Urteil von Bedeutung sind (im Volksmund: „Mangel an Beweisen“). Daraus resultiert logischerweise „in dubio pro reo“.

Deshalb schrieb ich:

Spoiler – hier klicken!

Wird dagegen verstoßen, ist das Urteil fehlerhaft und aufzuheben. Mit anderen Worten: Dann war die Indizienkette nicht ausreichend.


Meinem ursprünglichen Beitrag habe ich nichts Neues hinzugefügt.
viewtopic.php?p=247054#p247054
Nur den Inhalt noch verständlicher darzustellen, habe ich versucht. Nun interessiert mich doch sehr, was davon Du nicht verstehst und welche wesentliche Frage unbeantwortet geblieben sein soll.

Deine ursprüngliche Fragestellung und Deine Reklamation:

Spoiler – hier klicken!

Randbemerkung

Bemerkenswert fand ich das Plädoyer des StA: kaum Klarheit schaffend, sparsam in seiner Substanz und auf wenige Schwerpunkte begrenzt. Aus meiner Sicht legt dies zwei Alternativen nahe:

• Entweder weiß der StA aus sicherer Quelle, dass er mit seiner Anklage durchdringen wird

• oder er hat erkannt, dass er die Zweifel nicht würde ausräumen können und ihm ein Freispruch ins Haus steht.

Nur diese beiden Extrempositionen erklären für mich, weshalb der StA nicht auf eine umfassende Gesamtschau abzielte. Jede andere Position dazwischen hätte verlangt, dass der StA umfassend und schlüssig nachvollziehbar eine Gesamtschau aller belastenden Indizien präsentiert hätte, um die Kammer zu überzeugen.

Zunächst erst einmal vielen Dank,

das BGH-Urteil von 2007 ist zumindest lesenswert, auch wenn es sich eher mit der richterlichen Prüfungssystematik von Indizienbeweisführung im einzelnen und in der Gesamtheit beschäftigt, während der Schwerpunkt im Anastasia-Fall mehr darauf lag, wie der Richter an die Untersuchung des Indizes herangeht. Es ist nicht selten, dass das Strafrecht nicht nur aus der eigenen Disziplin schöpft, wenn es um Zusammenhänge geht, die im Straf- wie Zivilrecht gleichermaßen gelten.

Es wäre wirklich sehr interessant, die vollständigen Entscheidungsgründe der Tatsacheninstanz, eines Freispruchs oder einer Verurteilung (ich rechne mit und schätze Aßbichler mit Verurteilung ein, bereits die zum Befangenheitsantrag führende Korrespondenz ließ eine Absicherung des LG für Verteilung bei der StA, man läuft sich auch zukünftig täglich über die Füße) nachlesen zu können, um dann weiter lesen zu können, wie der BGH mit diesen Gründen umgeht.

[Fiat iustitia e p m]

@Catch22
In einem Interview von letzter Woche haben sich die Verteidiger für die Öffentlichkeit als geschlossene Einheit gezeigt. Auch Herr Baumgärtl hat das Wort Revision in den Mund genommen. Irgendwie kann ich mir aber nicht recht vorstellen, dass die beiden Herren Verteidiger mit im Boot bleiben.
Dürfen die beiden von sich aus das Mandat niederlegen oder sind sie als Pflichtverteidiger verpflichtet weiter zu machen? Was ist wenn es hinter den Kulissen scheppert und keine Einigkeit herrscht? Rick will Revision, Baumgärtl und Dr. Frank wollen nur noch Ende Gelände?
***
Wenn es bereits während des Prozesses schon zu Bedrohungen gegen die Verteidiger kam und zu einer Amokdrohung, was ist dann erst los wenn es hier tatsächlich einen Freispruch gibt ? Oder sind das normale Begleiterscheinungen in einem solchen Prozess, welche man nicht überbewerten soll?

Es ist üblich, dass Pflichtverteidiger nur für einen Rechtszug beigeordnet werden, dieser endet am 19.03.2024. Nach den bisherigen Eindrücken, auch zwischen LG und StA, ist eine Verurteilung zu erwarten mit womöglich nicht haltbarer Begründung.
Daneben wurde bereits kolportiert, dass der Revisionsexperte RA Strate aus HH in den Startblöcken stecken soll, der dann mit Regina Rick zusammen Revisionsführer wird und - auch womöglich - die bisher erkennbaren Verfahrensfehler des LG bis zum Ende der Beweisaufnahme bearbeitet.

Ich glaube, es wird vor allem juristisch noch sehr interessant werden, soweit man Einblick in die einzelnen Schritte bekommt UND es ist davon auszugehen, dass sich Frau Rick - ähnlich dem Badewannenfall - an der Sache festbeißen wird, solange sie keine plausiblen Antworten erhalten hat.

[Sonne]

Ich war selber als Zuhörer ca 20 mal mit im Gericht.
Es ist auf jeden Fall sehr sehr traurig und sehr sehr Komplex . Es gibt nur Verlierer
Meines Erachtens gibt es keine eindeutigen Beweise und keine DNA um ihn zu verurteilen.

Jedoch verstehe ich nicht WARUM hat Sebastian T nicht zuletzt als er nochmals von der Richterin aufgefordert wurde das letzte Wort zu sprechen VERWEIGERT und GESCHWIEGEN.
Ein kurzer Satz: Ich habe Hanna W nicht überfallen und Sie nicht in den Fluss geschmissen.

Darf er das nicht weil es ansonsten kein Indizien Prozess mehr ist ? Oder wie kann man das verstehen?

Mir persönlich hat dieses letzte Wort von ihm auf jeden Fall gefehlt.

[Gast0815]

Jedoch verstehe ich nicht WARUM hat Sebastian T nicht zuletzt als er nochmals von der Richterin aufgefordert wurde das letzte Wort zu sprechen VERWEIGERT und GESCHWIEGEN.
Ein kurzer Satz: Ich habe Hanna W nicht überfallen und Sie nicht in den Fluss geschmissen.

Soweit die Prozessbeobachter es mitbekommen hatten, wollte er schon etwas sagen, Frau Rick hat ihn wohl davon abgehalten.

Das ist auch vollständig erklärbar, denn mit solchen wenigen Worten kann man kein Gericht umstimmen. Vielmehr - sollte sich das Gericht schon halbwegs entscheiden haben - würde es sich mir recht oberflächlichen Betrachtungen bzgl. dieses Wortes entweder die eine oder andere Richtung bestätigt wissen. Denn der Mensch hat häufig nur eine sehr selektive Wahrbnehmung und hört nur das, was er hören will.

Es ist auch sehr schwer in einem solchen Fall vor einem solchen Publikum überzeugend aufzutreten, gerade bei seiner psychologischen Vorgeschichte, welche nichts mit der Tat zu tun hat. So etwas ist niemand gewohnt und trotzdem wird jedes kleinste Stolpern beim letzten Wort meist zum Nachteil des Angeklagten interpretiert.

[Catch22]

… Dürfen die beiden [Pflichtverteidiger] von sich aus das Mandat niederlegen oder sind sie als Pflichtverteidiger verpflichtet weiter zu machen? …

Es ist üblich, dass Pflichtverteidiger nur für einen Rechtszug beigeordnet werden, dieser endet am 19.03.2024. …

Die Bestellung (Verpflichtung) des Pflichtverteidigers endet erst mit dem rechtskräftigen Abschluss des Verfahrens (§ 143 Abs. 1 StPO).

Allerdings ist die Bestellung aufzuheben (und ein neuer Pflichtverteidiger beizuordnen), wenn z. B. das Vertrauensverhältnis zwischen Verteidiger und Angeklagtem endgültig zerstört ist (§ 143a Abs. 2 Nr. 3 StPO) oder wenn der Angeklagte für die Revision einen neuen Pflichtverteidiger beantragt (§ 143a Abs. 3 StPO).

… Daneben wurde bereits kolportiert, dass … RA Strate … in den Startblöcken stecken soll, der dann mit Regina Rick zusammen Revisionsführer wird …

Das halte auch ich für eine realistische Perspektive.

… Ich glaube, es wird vor allem juristisch noch sehr interessant werden …

Spannend könnte werden, wie der BGH mit pantasiebelasteten, nicht bewiesenen Tatsachenbehauptungen umgehen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, weshalb der BGH von seiner bisherigen Linie abweichen sollte. Guter Türöffner dürfte der abgelehnte Befangenheitsantrag sein, der für sich allein schon eine Revision erfolgversprechend macht. Manche Unterinstanzen brauchen's manchmal mit dem Holzhammer, weil sie's anders nicht verstehen (wollen).

Übrigens: Berufene Besserwisser betrieben im Badewannen-Fall selbst nach Rechtskraft des Freispruchs noch feurige Hetze gegen den Hausmeister – trotz erwiesener Unschuld. Verabscheuungswürdig.

… Es wäre … interessant, die vollständigen Entscheidungsgründe der Tatsacheninstanz, eines Freispruchs oder einer Verurteilung … nachlesen zu können, um dann weiter lesen zu können, wie der BGH mit diesen Gründen umgeht. …

Veröffentlicht werden i. d. R. die BGH-Entscheidungen. Darin werden die Entscheidungsgründe der jeweiligen Vorinstanz behandelt, soweit diese für die Entscheidung des BGH relevant waren. Dein Interesse, nun auch die vollständige Entscheidung der Vorinstanz kennen zu wollen, ist nachvollziehbar. Jedoch werden diese Urteile höchst selten veröffentlicht. Manchmal finden sie von privater Seite Verbreitung. Hier kann ich leider nicht weiterhelfen. Erinnerlich sind mir folgende Beispiele:

• Badewannen-Fall (2008)
https://manfred-genditzki.eu/
• Fall Ursula Herrmann (1981)
https://www.radonmaster.de/werner-mazur ... rafurteil/
• Münchener Parkhausmord (2006)
https://www.probence.de/die-verfahren/u ... BCnchen-i/

… Jedoch verstehe ich nicht warum hat Sebastian T … das letzte Wort zu sprechen verweigert und geschwiegen. … Darf er das nicht weil es ansonsten kein Indizien Prozess mehr ist ? …

Ein Indizienprozess bleibt das Verfahren, solange kein unmittelbarer Tatbeweis oder ein Geständnis vorliegt. Warum Sebastian auf sein letztes Wort verzichtet haben könnte, hatte ich hier in einen Kontext gestellt:

viewtopic.php?p=247020#p247020

[andi55]

@Catch22
Wenn ihr hier von Herrn Strate sprecht, vergesst nicht, die Familie des Angeklagten sind nicht die Rockefellers oder Maschmeyers des Chiemgau.
Irgendwann sind die finanziellen Mittel schlichtweg erschöpft.
Im Online Magazin Wasserburger Stimme ist auch noch ein ausführlicher Bericht über die Plädoyer's.

[Gast-Fassbinder]

Wenn ihr hier von Herrn Strate sprecht, vergesst nicht, die Familie des Angeklagten sind nicht die Rockefellers oder Maschmeyers des Chiemgau.

Das sind sie wohl nicht, besonders letzteres hoffentlich nicht. Aber das sind die D... auch nicht. Und ich denke auch nicht alle von seinen Anderen Mandanten. Könnte mir schon vorstellen, dass er an der Revision irgendwie beteiligt sein wird.

[Catch22]

Wenn ihr hier von Herrn Strate sprecht, vergesst nicht, die Familie des Angeklagten sind nicht die Rockefellers …

1. Die Gebühren eines Pflichtverteidigers schießt die Justizkasse vor. Erst im Falle einer Verurteilung ist der Angeklagte gegenüber der Staatskasse ersatzpflichtig.

2. Zahlungspflichtig wäre dann allein der Angeklagte, nicht seine Familie. Keine Sippenhaftung.

3. Nur wenn ein Pflichtverteidiger über die gesetzlichen Gebühren hinaus eine Honorarvereinbarung träfe, wäre der Angeklagte ggf. vorschusspflichtig.

4. Strate hat es nicht nötig, einem Nackten die Kleider wegzunehmen. Ebensowenig Rick, falls sie in der Revision Pflichtverteidigerin würde.

5. Allein bei der Mandatierung eines Wahlverteidigers war die Kostenfrage vordringlich, da dieser kaum ohne Vorschuss tätig wird.

6. Falls der Angeklagte verurteilt und das Urteil rechtskräftig werden würde, wäre er ohnehin ruiniert und würde wohl die Offenbarungsversicherung abgeben. Aus die Maus für Gläubiger.

Deshalb erscheint es realistisch, dass wohl angestrebt wird, die Pflichtverteidiger Baumgärtl und Frank zu entpflichten und diese durch das Team Strate und Rick zu ersetzen. Im Übrigen eine Personalauswahl, die nicht von einem ortsansässigen Gericht getroffen würde, das sich möglicherweise in den Verdacht begibt, besonders „pflege­leichte“ RAe zu bevorzugen, wie auch der Deutsche Anwaltverein in einem kurzen Appell kritisiert:

https://anwaltverein.de/de/newsroom/dav ... waltschaft

… Im Online Magazin Wasserburger Stimme ist auch noch ein ausführlicher Bericht über die Plädoyer's.

Danke!

https://www.wasserburger-stimme.de/blog ... ahre-haft/

Zumindest der vorherige Artikel des Blattes überzeugte aufgrund der vielen sachlichen Fehler leider wenig:

https://www.wasserburger-stimme.de/blog ... laedoyers/

[Gast]

Für die timeline

Um 16.02 Uhr, so führte Fiedler weiter aus, habe man dann die Leiche der Hanna W. geborgen. Um wen es sich dabei handelte, wusste man zu diesem Zeitpunkt aber noch nicht. Als um 17.31 Uhr eine Leichenschau vorgenommen wurde, war die Identität des Todesopfers noch unklar

https://www.wasserburger-stimme.de/blog ... ahre-haft/
Bei der provisorischen Leichenschau wurde der Eiskellerstempel entdeckt und dann fanden sich auf dem Eiskellerparkplatz langsam Fahrzeuge der Wasserrettung und Polizei ein