MORDFALL LIEBS -- Diskussion

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Testgast1

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Gastei hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 08:52:19 Frauke kannte den Täter. Nachdem der Täter Frauke festgesetzt hatte, wollte ihm Frauke mit Hilfe der Anrufe eine Brücke bauen, sie wieder frei zu lassen: Die Anrufe sollten den Eindruck vermitteln, daß Frauke von einem Fremden festgehalten wird, dessen Namen sie nicht kennt. Leider gab es noch einen weiteren involvierten Täter. Dieser riet dem Haupttäter davon ab, Frauke wieder frei zu lassen. Frauke hat ihr möglichstes getan und ist damit leider gescheitert. Die Anrufe sollten als Beweis dafür dienen, daß sie sozusagen freiwillig weg ist und den Täter nicht verraten wird. Auch nach ihrer Freilassung nicht verraten wird. Die Anrufe waren Fraukes Idee und von ihr selbst initiiert. Der Täter hatte eine sehr labile, schräge Persönlichkeit. Aber sein Freund hat ihn letztendlich davon überzeugt, Frauke nicht mehr freizulassen. Sie ist verdurstet.

Das ist das plausibelste was ich seit 30 Seiten in diesem Thread gelesen habe.
SuperdadV8

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Tjaja....was Gäste hier schon so alles als plausibel empfunden haben. ;)
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Gastei hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 08:52:19 Frauke kannte den Täter. Nachdem der Täter Frauke festgesetzt hatte, wollte ihm Frauke mit Hilfe der Anrufe eine Brücke bauen, sie wieder frei zu lassen: Die Anrufe sollten den Eindruck vermitteln, daß Frauke von einem Fremden festgehalten wird, dessen Namen sie nicht kennt. Leider gab es noch einen weiteren involvierten Täter. Dieser riet dem Haupttäter davon ab, Frauke wieder frei zu lassen. Frauke hat ihr möglichstes getan und ist damit leider gescheitert. Die Anrufe sollten als Beweis dafür dienen, daß sie sozusagen freiwillig weg ist und den Täter nicht verraten wird. Auch nach ihrer Freilassung nicht verraten wird. Die Anrufe waren Fraukes Idee und von ihr selbst initiiert. Der Täter hatte eine sehr labile, schräge Persönlichkeit. Aber sein Freund hat ihn letztendlich davon überzeugt, Frauke nicht mehr freizulassen. Sie ist verdurstet.
Frauke kannte den Täter - davon gehe ich auch aus. Wobei ich auch die Option sehe, dass sie kurz zuvor jemanden "kennengelernt" hatte, der ihr von Anfang an (geplante Tat) falsche Angaben über sich gemacht hat (Name, Wohnort...), so dass sie zwar an jenem 20.6. freiwillig zu ihm ins Auto gestiegen ist, dann im Verlauf jedoch am Telefon keine Möglichkeit hatte, eine identifizierende Angabe über ihn zu machen (was er ihr in dieser Geschichte natürlich vor den Anrufen deutlich gemacht hatte). Aber so allgemein - ich kann mich da nicht festlegen, ob eine relativ neue Bekanntschaft, eine recht oberflächliche Bekanntschaft aus ihrem weiteren Alltagsradius, oder "jemand von früher". Über ihr Nahfeld kann ich nichts sagen, da kenne ich zu wenige - im Wesentlichen nur die paar Gestalten aus den Dokus. Dagegen ein ihr völlig unbekannter Täter, da hätte ich mehrere Einwände.

Mir vermitteln die Anrufe viel eher den Eindruck einer Frauke, die zumindest bis Sonntag kooperativ mitmacht, weil sie tatsächlich an ihre mehr oder weniger baldige Freilassung glaubt. Und zwar nicht Hoffnung als letzter Strohhalm einer Verzweifelten - das wäre vielleicht für den letzten Anruf treffend, wo sie bei aller innerer Fatalität und Instabilität dennoch weitestgehend bei dem Schema bleibt, nichts über ihre tatsächliche Lage verlauten zu lassen. Sondern eher so, dass sie tatsächlich Grund hatte, an einen solchen Ausgang glauben, zumindest berechtigt darauf hoffen konnte. Das natürlich grundsätzlich aus ihrer Sicht, aber Frauke war nicht blöd, empathiefähig und hätte mMn wohl ganz gut einschätzen können, wie ihre Chancen stehen, welche Perspektiven realistisch sind. Hängt sehr vom Tatanlass und ihr erkennbarem Motiv ab.
Nicht vergessen, im Gegensatz zu uns kannte Frauke damals den jeweils aktuellen Stand des Tathergangs als "Hauptperson" recht genau, und die Liste der plausiblen Motive, bei denen sie nicht auch darüber im Bilde gewesen sein musste, die ist ziemlich kurz und abenteuerlich. Also, wahrscheinlich wusste Frauke die ganze Zeit ziemlich genau, was da grad abgeht. Und vom Täter und seinem Umgang mit ihr hatte sie natürlich auch ein recht deutliches Bild, möglicherweise ergänzt um ihre bisherigen Erfahrungen mit einem ihr vorab bekannten Täter. Und in eben diesem Kontext vermute ich anhand der Anrufe (Timing, Regelmäßigkeit, Inhalt soweit bekannt), dass Frauke angesichts der ihr augenscheinlichen Situation zunächst eine gewisse Zuversicht hegte. Kippte dann irgendwann zwischen den Anrufen Sonntag und Dienstag.
Wie könnte denn die Situation tatsächlich gewesen sein (und wie nicht...), dass eine halbwegs realistisch einschätzende Frauke zunächst ein gewisses Maß an Zuversicht gehabt hätte? Nicht die einzige, aber sicher die eindeutigst positive Antwort wäre sicher, wenn in der Tatsituation tatsächlich zunächst ihr Tod weder geplant noch von irgendwem gewollt, vielleicht zuerst nichtmal als möglicher Ausgang gesehen und bedacht wurde, von niemandem. Nur ein "sie kann nicht (jetzt noch nicht?) gehen", für das keine Lösung gefunden wird, vielleicht auch keine wirklich zu finden ist. Dass das letztlich mit ihrem Tod endet, sieht anfangs noch keiner, oder will keiner sehen.
Natürlich alles nur Vorstellungen, die mir bei der Beschäftigung mit den Anrufen so kommen, kann auch völlig anders sein. Vielleicht hat der Täter Fraukes Anruftexte ja auch mit dramaturgischem Anspruch wörtlich verfasst und sie Frauke unter vorgehaltener Waffe vorlesen lassen, während sie gefesselt im Laderaum seines Lieferwagens lag. Kommt mir in der Vorstellung recht absurd vor, aber wer weiß? Ich jedenfalls nicht.

Die zwei Täter mit unterschiedlicher Meinung/Konsequenz, der eine mit weichem Herz, der andere rücksichtslos, und die ringen um ein Ergebnis, das dann (tragisch) zu Fraukes Ungunsten ausfällt - das ist doch eher ein erzählerisches Motiv als eine Vorlage für die Realität, oder nicht?
Aber das Thema, Fraukes Freilassung als im Tatverlauf durchaus real im Raum stehende Option, das ist für mich jedenfalls interessant, steht ja weiter oben.

"Sie ist verdurstet."
In deiner Darstellung wohl so, dass man sie bewusst verdursten ließ. Das wäre dann eher uninteressant, um Weiteres ergründen zu wollen. Ich meine, wie man letztlich ihren Tod herbeiführte, nachdem diese Entscheidung stand, das wäre psychologisch vielleicht ein bisschen interessant, macht aber für die wirklich wesentlichen Fragen (wer, warum, wie) letztlich weder einen Unterschied, noch trägt es zu deren Klärung bei.
Aber mal anders aufgegriffen: Es war in einem recht warmen Sommer (wobei allerdings gerade diese Woche etwas kühler gewesen sein soll), Frauke war im Verlauf wohl zunehmend und erheblich angeschlagen durch den massiven Dauerstress ihrer Situation, mentale Dauerüberlastung, gut möglich erheblich Schlafmangel. Sowas macht schnell anfällig für Erkrankungen und starke Ausprägung von Symptomen bei vorliegendem Anlass (Erkrankung, ungesunde Rahmenbedingungen). Und wir wissen nicht, unter welchen Umständen Frauke festgehalten wurde - Wasserversorgung, Essen, vielleicht ein kleiner, schlecht gedämmter Raum ohne oder mit geschlossenen Fenstern, der sich in der Sonne täglich massiv aufheizte, man denke an einen Schuppen, oder ein Fahrzeug, das in der Sonne geparkt ist?
Jedenfalls, Hitze, Dehydration und massiver Dauerstress können so einige mehr oder weniger ernsthafte gesundheitliche Probleme auslösen, die nicht fachgerecht behandelt in ihrer Lage teils gefährlich bis tödlich sein können - von Kreislaufproblemen über migräneähnliche Anfälle mit fortgesetztem Erbrechen, uU auch Durchfall bis hin zu einem ausgewachsenen Hitzeschlag, wo es einem schnell schlecht, dann etwa 36h richtig dreckig geht. Dann wirds (hoffentlich) wieder langsam besser, leider aber gehts dann aber eher steil bergab, wenn auch dann keine sofortige intensivmedizinische Behandlung stattfindet. Würde sich so vom Timing ganz gut in die Anrufpause am Montag und dann Fraukes miserablem Auftreten Dienstag einfügen, eigentlich. Oder eben einfaches Verdursten. Zu warmer Festhalteort, schon ein paar Tage mit Flüssigkeit eher unterversorgt, der Körper durch Stress und Schlafmangel sowieso geschwächt - da können dann 24h ganz ohne Wasser reichen, tödlicher Kreislaufkollaps, oder zumindest Delir oder fortdauernde Ohnmacht. Ohne Infusion und medikamentöse Stabilisierung plus möglichst durchgehende Überwachung sähe es dann echt schlecht aus.
In sofern, eine solche Todesursache wäre angesichts nicht vorhandener Anzeichen von Gewalteinwirkung (ein ausgeschlagener Schneidezahn wird wohl nicht die Todesursache gewesen sein) jedenfalls als Möglichkeit zu bedenken. Das eigentlich Interessante daran ist aber die Option, dass es sich dann auch durchaus um einen (zumindest zu dem Zeitpunkt) täterseits gar nicht beabsichtigten Tod handeln könnte.
An der Stelle weiß ich, dass manche die Vorstellung eines Täters, der Frauke vielleicht gar nicht töten wollte, so kaum stehen lassen wollen oder können. Ich weiß nicht genau warum, es wirkt als wäre manchen ein Täter, der nicht auch böswillig genug ist für eine klare und vollzogene Tötungsabsicht, irgendwie nicht akzeptabel. Keine Ahnung... jedenfalls kamen in der Vergangenheit an dieser Stelle eigentlich immer eher vehemente und ebenso eher wenig argumentativ begründete Einwände. :?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

SuperdadV8 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 19:51:18 Finde ich superspannend! ;)

Und jetzt alle anderen: .....
Superdad findet es superspannend...
Ob Klugscheißer es wohl auch klug und HHmoin es für Haha lustig findet :?: ;)

In der Sache - lass mal, das gehört echt nicht hierher :!:
Ich konnte da nur halt schlecht was Wesentliches pauschal behaupten, ohne die eigentlich jedem Mitdenkenden offensichtliche (und natürlich rein hypothetische, keinesfalls behauptete) Ausnahme zu benennen. Aber spekulativ betrachtet hat das keinen Platz im Öffentlichen.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hamburger »

HP1 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 09:42:38
...

Ob geplant und vorbereitet oder nicht - das ergibt sich halt oft mehr oder weniger daraus, wo und in welchem Bezug zu Frauke (inklusive "unbekannt") man den Täter vermutet. Denkbar ist beides, und ich bin nicht der Ansicht, so eine Tat müsse irgendwie gut geplant und vorbereitet sein, um zu gelingen. Da hast du Zugang zu irgendeinem abseits gelegenen Gebäude, das von anderen zumindest gerade nicht frequentiert wird, ländliche Gegend ist voll davon. Oder nen Camper, Wohnwagen, der auf irgendeinem Hinterhof abgestellt ist, wie auch immer.
...
Es ist nicht auszuschließen, dass die Tat nicht geplant war, aber nach meiner Ansicht ist das Gegenteil deutlich wahrscheinlicher.

Auch wenn der Täter gefasst worden wäre, als Frauke noch lebte, hätte ihn eine hohe Haftstrafe erwartet und sein Leben wäre ruiniert gewesen. Angesichts dieser Konsequenzen glaube ich nicht, dass der Täter Frauke in einem "abseits gelegenen Gebäude, das von anderen zumindest gerade nicht frequentiert" wurde, untergebracht hat. Die Gegend um Paderborn ist keine menschenleere Gegend, und gerade in diesem sehr schönen Sommer war überall mit dem Auftauchen von Wanderern, Hundebesitzern und Campern zu rechnen. Ein leerstehendes Gebäude ist, besonders sehr warmen Tagen, für Jugendliche und Obdachlose attraktiv. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter solche Risiken mit einem "wird schon gut gehen" eingegangen ist. Mindestens 10 Jahre in einer Gefängniszelle zu sitzen und den Rest seines Lebens sozial weitgehend geächtet zu sein, sind nach meiner Meinung Aussichten, die Risikofreundigkeit sehr mindern.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hamburger »

HP1 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 22:48:47
...
Die zwei Täter mit unterschiedlicher Meinung/Konsequenz, der eine mit weichem Herz, der andere rücksichtslos, und die ringen um ein Ergebnis, das dann (tragisch) zu Fraukes Ungunsten ausfällt - das ist doch eher ein erzählerisches Motiv als eine Vorlage für die Realität, oder nicht?
Das ist sehr milde formuliert.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Trodat5203 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 14:13:49
...
Die Wahrscheinlichkeit eine Person in einem Auto zu identifizieren ist doch sehr gering. Ein Vorbeifahren geht so schnell, dass du oftmals erst im letzten Moment ein dir bekanntes Fahrzeug überhaupt bemerkst. Abgetönte Scheiben, Dunkelheit, jemand auf der Rückbank ... All das macht es quasi unmöglich. Und wenn sich die Person im Kofferraum oder in einer Ladefläche befindet ist die Möglichkeit des Gesehenwerdens gar nicht mehr gegeben.
Ich stimme Dir völlig zu. Für einen Täter, der vorsichtig war, war das Risiko deutlich zu mindern. Nach meiner Auffassung spricht der Tatverlauf für einen vorsichtigen und überlegt handelnden Täter - und eben nicht für eine unterdurchschnittlich intelligente Person, die nicht imstande war, Gefahren einzuschätzen.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Trodat5203 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 14:13:49 Vllt waren die Anrufe ja gar nicht Idee des Täters, sondern Fraukes Idee und er fand plausibel, dass ihm das von Nutzen ist.
Auch das können wir an dieser Stelle nicht sagen.
Aber ich glaube, wir können sicher davon ausgehen, dass Frauke und der Täter völlig entgegengesetzte Interessen hatten. Was dem einen nutzte, schadete dem anderen. Da Frauke ihrem Entführer hilflos ausgeliefert war, hatte sie keine Möglichkeit, ihre Interessen gegen den Täter durchzusetzen - es sei denn, es wäre ihr gelungen, den Täter zu täuschen. Es ist nach meiner Meinung sehr wahrscheinlich, dass der Täter mit einer solchen Möglichkeit rechnete und Fraukes Vorschlägen nicht gerade mit Naivität begegnet wäre. Es ist daher meiner Ansicht nach gar nicht entscheidend, wer die Idee zu diesen Anrufen hatte, sondern lediglich, wem sie nutzten.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Trodat5203 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 14:02:05 @HP1

Jemanden 1 Woche festzuhalten ist für mich auch ehrlich gesagt nicht das Hexenwerk und setzt nicht die Mega-Planung voraus, wie immer gesagt wurde.
Mh, das sahen so einige in der Vergangenheit schon ganz anders, wurde in meiner Erinnerung eher mehrheitlich verneint. Auch die Polizei ging/geht da von einem erheblichen Bedarf an Planung und Vorbereitung aus, wurde jedenfalls in dem Zusammenhang behauptet.

Aber ich bin da eben anderer Ansicht. Ich meine, es gibt Leute, die müssten sich dafür erstmal für ihre Familie eine Geschichte ausdenken, warum sie eine Woche lang (oder ggf. länger? Je nach Plan...) allein anderweitig zu tun haben, für manche eine unlösbare Aufgabe. Andere könnten allein zu Hause tot umfallen und verrotten, und es bekommt wochenlang keiner mit. Wer eher städtische Wohnsituation vor Augen hat, für den mögen freistehendes Haus mit angrenzender privater Garage zumindest für einen alleinstehenden, eher jüngeren Täter als sehr unwahrscheinlich gelten. In kleineren Ortschaften auf dem Land aber nicht so ungewöhnlich, dass z.B. der älteste Enkel der verstorbenen Oma deren Häuschen mit kleinem Grundstück bezieht - wenn er nicht stattdessen aus dem Kaff weg will. Und wenig und erwartbar frequentierte Nutzgebäude sind auf dem Land auch hier und da in der Landschaft verstreut.

Wenn ich also von PB nach Osten schaue (im Grunde auch in so ziemlich jede andere Richtung genauso), dann sehe ich da genau das, nämlich eine ganze Menge möglicher Täter, die altersmäßig ins Profil passen, einen geeigneten Festhalteort am Start haben (also sowieso, nicht extra für die Tat organisiert) und deren abendliches Tun und Lassen auch in puncto Autofahrten keinem bemerkenswert erscheint, keinen interessiert. Zumal während der WM, wo abends sicher viel umhergefahren wurde, um Spiele bei Freunden oder in public anzusehen.

Ich meine, der wird keinesfalls aus heiterem Himmel die Eingebung erhalten haben, er könne ja eine Frau entführen und das dann umgehend in die Tat umgesetzt haben. Wenn wir nicht von einem völlig situativ begründeten spontanen Tateinstieg reden, also eskalierter Annäherungsversuch oder Frauke wurde Zeugin einer größeren Straftat oder sowas, sondern von einem Tatentschluss vor jeder Tathandlung, dann hat der sich das auf jeden Fall vorher schonmal durch den Kopf gehen lassen. Aber vielleicht eher nicht im Sinne einer belastbaren Planung im Detail, die Phantasie eher auf die Beschäftigung mit dem Motiv, dem eigentlichen Tatziel und -bedürfnis fokussiert. Da könnte ich mir dann schon vorstellen, dass der Tatentschluss recht spontan oder zumindest kurzfristig und ohne vorhandene Planung im Detail gefasst worden sein könnte. Was meinst du?

Ist halt auch sehr eine Typfrage.
Bei den einen klingelt der Kumpel unangekündigt und will eine Woche bleiben. Man bestellt beim Supermarkt mit Lieferdienst eine Kühlschrankladung voll Fastfood, leiht sich beim Nachbarn für die Woche einen zweiten Controller für die XBox und passt.
Und andere ziehen erstmal los und kaufen sich eine neue Gießkanne, wenn sie beim Nachbarn im Urlaub zweimal die Pflanzen gießen sollen.
HHmoin

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HHmoin »

@HP1

Was genau finde ich haha lustig?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Hamburger hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 23:18:41 Das ist sehr milde formuliert.
Hatte überlegt, ob ich da Shakespeare erwähnen soll. Die zwei in Charakter und Temperament unterschiedlichen Kumpels, die in prekärer Situation zu einer gemeinsamen Entscheidung/Lösung finden müssen... großes Bühnenkino jedenfalls ;)
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Hamburger hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 23:07:44 Es ist nicht auszuschließen, dass die Tat nicht geplant war, aber nach meiner Ansicht ist das Gegenteil deutlich wahrscheinlicher.

Auch wenn der Täter gefasst worden wäre, als Frauke noch lebte, hätte ihn eine hohe Haftstrafe erwartet und sein Leben wäre ruiniert gewesen. Angesichts dieser Konsequenzen glaube ich nicht, dass der Täter Frauke in einem "abseits gelegenen Gebäude, das von anderen zumindest gerade nicht frequentiert" wurde, untergebracht hat. Die Gegend um Paderborn ist keine menschenleere Gegend, und gerade in diesem sehr schönen Sommer war überall mit dem Auftauchen von Wanderern, Hundebesitzern und Campern zu rechnen. Ein leerstehendes Gebäude ist, besonders sehr warmen Tagen, für Jugendliche und Obdachlose attraktiv. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter solche Risiken mit einem "wird schon gut gehen" eingegangen ist. Mindestens 10 Jahre in einer Gefängniszelle zu sitzen und den Rest seines Lebens sozial weitgehend geächtet zu sein, sind nach meiner Meinung Aussichten, die Risikofreundigkeit sehr mindern.
Ich denke da tatsächlich eher an eine geeignete Wohnsituation des Täters. Vielleicht ein Haus allein bewohnend, vielleicht auch im Haus wohnende Verwandte gerade im Urlaub, man selbst wohnt bei Tante und Onkel in der Einliegerwohnung... Hab ich zumindest in meinen jüngeren Jahren in einem 2000Ew Dorf so erlebt, dass so einige in ihren Zwanzigern, noch ledig, irgendein Häuschen im Familienbesitz allein bewohnten. Und wer in der Landwirtschaft tätig war, der hatte jedenfalls auch Zugang zu dem einen oder anderen Nutzgebäude, die teils nur saisonal genutzt.

Nunja, letztlich gehts ja nur darum, dass "benötigte nennenswert Planung und Vorbereitung vorab" kein hard fact ist. Und wenn man dann tatsächlich eine Hypothese am Start hat, die einen spontan/kurzfristig entschiedenen Täter postuliert, dann kann man natürlich sinnvoll fragen, wie wahrscheinlich das denn wohl sei.
Per se entscheiden lässt sich das auf diesem Weg sowieso nicht, ob es eine gründlich geplante (oder eben nicht) Tat war, oder auch etwas ganz anderes.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

HHmoin hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 23:43:31 @HP1

Was genau finde ich haha lustig?
Ach, Superdad fand das, was ich geschrieben hatte, superspannend.

Da hab ich gemeint, ob du es wohl Haha lustig findest. HH - HaHa - lustig...
Nur ein albernes Wortspiel :roll:

Und was genau du demnach wohl lustig fandest? Naja, eben das, was Superdad da von mir zitiert hatte ;)
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Nuschka »

Gastei hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 08:52:19 Frauke kannte den Täter. Nachdem der Täter Frauke festgesetzt hatte, wollte ihm Frauke mit Hilfe der Anrufe eine Brücke bauen, sie wieder frei zu lassen: Die Anrufe sollten den Eindruck vermitteln, daß Frauke von einem Fremden festgehalten wird, dessen Namen sie nicht kennt. Leider gab es noch einen weiteren involvierten Täter. Dieser riet dem Haupttäter davon ab, Frauke wieder frei zu lassen. Frauke hat ihr möglichstes getan und ist damit leider gescheitert. Die Anrufe sollten als Beweis dafür dienen, daß sie sozusagen freiwillig weg ist und den Täter nicht verraten wird. Auch nach ihrer Freilassung nicht verraten wird. Die Anrufe waren Fraukes Idee und von ihr selbst initiiert. Der Täter hatte eine sehr labile, schräge Persönlichkeit. Aber sein Freund hat ihn letztendlich davon überzeugt, Frauke nicht mehr freizulassen. Sie ist verdurstet.
Angenommen, dem wäre so gewesen. Wären die Beiden heute noch Freunde oder könnte die Freundschaft daran zerbrochen sein ?
Versuch macht klug!
HHmoin

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HHmoin »

@HP1

Weiß ich grad nicht.. aber ich hab meine Sicht auf den Fall etwas geändert.. sehe paar Sachen anders als vor paar Monaten.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hamburger »

HP1 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 09:42:38


Wie meinst du das, "...die Absicht hatte, nach der 1. SMS aus Nieheim..."? Klingt als würdest du annehmen, der Täter habe diese SMS initiiert.
In welchem Szenario wäre die erste SMS dem Täter irgendwie hilfreich gewesen?
Gehen wir mal hypothetisch von folgendem Szenario aus:

Der Täter, der die Tat plante und sorgfältig vorbereitete, kannte Frauke nur flüchtig und hatte keinerlei SMS- oder telefonischen Kontakt zu ihr.
Er konnte zum Zeitpunkt der Planung natürlich nicht wissen, was sich nach der Entführung tatsächlich ereignen würde, und musste sich an Wahrscheinlichkeiten orientieren.
Da Frauke ihn kaum kannte und er nie versucht hatte, in eine persönliche Beziehung zu ihr zu treten (weil er an ihr nur als Opfer interessiert war), war es sehr unwahrscheinlich, dass die Polizei eine Verbindung zwischen ihm und Frauke herstellen könnte.
Er hatte einen sicheren Festhalteort ausgesucht und sich entsprechende Mittel für eine gewaltsame Überwältigung besorgt. Sein Plan war, Frauke unter dem Vorwand, sie nach zu Hause zu fahren, in sein Auto zu locken, und da er der Bekannter/ Freund eines Freundes von Frauke war, rechnete er sich gute Chancen aus. Er musste allerdings Frauke allein antreffen und zu einem Zeitpunkt, an dem es aussichtsreich war, dass sie sein Angebot annehmen würde.
Zu diesem Zweck musste er in Erfahrung bringen, wo sich Frauke abends aufhielt (hier hätte er sich des ahnungslosen Freundes als eines unfreiwilligen Informanten bedienen können). Dann könnte er dort auf Frauke warten und darauf hoffen, dass sie allein nach Hause ging. Irgendwann würde das der Fall sein.
Soweit der erste Plan des Täters. Er versuchte, sich abzusichern, aber ihm war klar, dass sein Plan einen sehr heiklen Punkt hatte. Da er nicht wissen konnte, wann Frauke die Kneipe/Disco (was auch immer) verlassen würde, würde er dort in der Nähe warten müssen - vermutlich lange, wenn er frühzeitig dort sein wollte, um sie nicht zu verpassen.

Es konnte für den Täter keinen Zweifel geben, dass die Polizei wenige Tage später Ermittlungen aufnehmen würde. Dann wäre Fraukes Nachhauseweg der Tatort, und die Umgebung des Ortes, wo sie sich zuletzt aufhielt, von besonderem Interesse. Eine Person, die lange dort gestanden hätte, wäre schnell verdächtig gewesen. Die Gefahr wäre groß gewesen, dass sich Leute an diese Person oder einzelne Details hätten erinnern können. Der Täter hätte es ja nicht vermeiden können, in der langen Zeit, in der er Frauke auflauerte, von anderen wahrgenommen zu werden. Besonders problematisch wäre der (allerdings nur kurze) Zeitraum gewesen, in dem er zusammen mit Frauke gesehen werden konnte.

Mit einer SMS aus Nieheim jedoch konnte der Täter diese Lage schlagartig zu seinen Gunsten ändern. Dann wäre Frauke nicht beunruhigenderweise auf ihrem Nachhauseweg verschwunden, sondern Angehörige und Freunde würden glauben, sie wäre in der Nacht noch freiwillig nach Nieheim gefahren. Eine junge Frau, derzeit ohne Freund- da lag nach Ansicht des Täter die Vermutung nahe, sie wäre mit einem attraktiven Mann in dessen Wohnung gefahren. Vielleicht würden sich einige wundern, aber Sorgen würde man sich erst nach ein paar Tagen machen.
Und wenn schließlich die Polizei eingeschaltet würde, läge der Focus erstmal auf Nieheim.

Dieses Szenario entspricht meiner Vermutung.

Ich nehme an , dass der ungewöhnlich frühe Beginn der polizeilichen Ermittlungen den Täter in große Bedrängnis brachte. Wenn die Polizei derart früh von einem Verbrechen ausging, war auch zu befürchten, dass sie die Authentizität der 1. SMS anzweifeln würde. Dann würde sie sich auch auf die Umgebung des Pubs konzentrieren, wo man seine Spur finden konnte.
Opmann 79

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Opmann 79 »

Servus .....

Lese hier schon ganz lange interessiert mit, und bin begeistert....... Was hier für Ideen kommen.

Nun zu meinem Punkt....

Mir ist eine konstante aufgefallen die alle Anrufzellen in der Nähe haben oder im Umfeld......

In den Gebieten sind überall Raiffeisen Märkte..... In jedem der Funkzellen in der Nähe des Industrie Gebietes....!!!

Gibt es da eventuell eine Verbindung oder nur Zufall.....?!

Was denkt ihr?
Hamburger
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hamburger »

HP1 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Juli 2024, 23:59:47 Ich denke da tatsächlich eher an eine geeignete Wohnsituation des Täters. Vielleicht ein Haus allein bewohnend, vielleicht auch im Haus wohnende Verwandte gerade im Urlaub, man selbst wohnt bei Tante und Onkel in der Einliegerwohnung... Hab ich zumindest in meinen jüngeren Jahren in einem 2000Ew Dorf so erlebt, dass so einige in ihren Zwanzigern, noch ledig, irgendein Häuschen im Familienbesitz allein bewohnten. Und wer in der Landwirtschaft tätig war, der hatte jedenfalls auch Zugang zu dem einen oder anderen Nutzgebäude, die teils nur saisonal genutzt.
In diese Richtung geht auch meine Vermutung. Auf dem Land lebende Verwandte (nach meiner Meinung im Osten Paderborns), etwa Tante, Onkel, Großeltern, die verreist oder aus anderen Gründen abwesend waren. Allerdings glaube ich eher, dass sein Lebensmittelpunkt zur Zeit der Entführung in Paderborn lag. Der Ort, an dem er Frauke gefangen hielt, müsste ihm nach meiner Vorstellung allerdings sehr vertraut gewesen sein, und sein Aufenthalt dort während Fraukes Entführung für alle Bewohner des Dorfes ganz selbstverständlich.

Man kann im Fall Frauke Liebs ja sehr viel spekulieren, aber es gibt einen (einzigen) Punkt, von dem ich überzeugt bin. Angesichts der Orte (und ihrer Reihenfolge), wo die 5 Telefonate stattfanden, muss der Täter nach meiner Ansicht sehr zuverlässige Informationen gehabt haben, wie die Polizei auf die einzelnen Gespräche reagierte. Wie siehst Du das?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

HHmoin hat geschrieben: Donnerstag, 01. August 2024, 00:10:16 @HP1

Weiß ich grad nicht.. aber ich hab meine Sicht auf den Fall etwas geändert.. sehe paar Sachen anders als vor paar Monaten.
Wie kam's eigentlich dazu? Was genau ist passiert, das deinen Blickwinkel verändert hat?
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Hamburger hat geschrieben: Donnerstag, 01. August 2024, 01:10:19 Gehen wir mal hypothetisch von folgendem Szenario aus:

Der Täter, der die Tat plante und sorgfältig vorbereitete, kannte Frauke nur flüchtig und hatte keinerlei SMS- oder telefonischen Kontakt zu ihr.
Er konnte zum Zeitpunkt der Planung natürlich nicht wissen, was sich nach der Entführung tatsächlich ereignen würde, und musste sich an Wahrscheinlichkeiten orientieren.
Da Frauke ihn kaum kannte und er nie versucht hatte, in eine persönliche Beziehung zu ihr zu treten (weil er an ihr nur als Opfer interessiert war), war es sehr unwahrscheinlich, dass die Polizei eine Verbindung zwischen ihm und Frauke herstellen könnte.
Er hatte einen sicheren Festhalteort ausgesucht und sich entsprechende Mittel für eine gewaltsame Überwältigung besorgt. Sein Plan war, Frauke unter dem Vorwand, sie nach zu Hause zu fahren, in sein Auto zu locken, und da er der Bekannter/ Freund eines Freundes von Frauke war, rechnete er sich gute Chancen aus. Er musste allerdings Frauke allein antreffen und zu einem Zeitpunkt, an dem es aussichtsreich war, dass sie sein Angebot annehmen würde.
Zu diesem Zweck musste er in Erfahrung bringen, wo sich Frauke abends aufhielt (hier hätte er sich des ahnungslosen Freundes als eines unfreiwilligen Informanten bedienen können). Dann könnte er dort auf Frauke warten und darauf hoffen, dass sie allein nach Hause ging. Irgendwann würde das der Fall sein.
Soweit der erste Plan des Täters. Er versuchte, sich abzusichern, aber ihm war klar, dass sein Plan einen sehr heiklen Punkt hatte. Da er nicht wissen konnte, wann Frauke die Kneipe/Disco (was auch immer) verlassen würde, würde er dort in der Nähe warten müssen - vermutlich lange, wenn er frühzeitig dort sein wollte, um sie nicht zu verpassen.

Es konnte für den Täter keinen Zweifel geben, dass die Polizei wenige Tage später Ermittlungen aufnehmen würde. Dann wäre Fraukes Nachhauseweg der Tatort, und die Umgebung des Ortes, wo sie sich zuletzt aufhielt, von besonderem Interesse. Eine Person, die lange dort gestanden hätte, wäre schnell verdächtig gewesen. Die Gefahr wäre groß gewesen, dass sich Leute an diese Person oder einzelne Details hätten erinnern können. Der Täter hätte es ja nicht vermeiden können, in der langen Zeit, in der er Frauke auflauerte, von anderen wahrgenommen zu werden. Besonders problematisch wäre der (allerdings nur kurze) Zeitraum gewesen, in dem er zusammen mit Frauke gesehen werden konnte.

Mit einer SMS aus Nieheim jedoch konnte der Täter diese Lage schlagartig zu seinen Gunsten ändern. Dann wäre Frauke nicht beunruhigenderweise auf ihrem Nachhauseweg verschwunden, sondern Angehörige und Freunde würden glauben, sie wäre in der Nacht noch freiwillig nach Nieheim gefahren. Eine junge Frau, derzeit ohne Freund- da lag nach Ansicht des Täter die Vermutung nahe, sie wäre mit einem attraktiven Mann in dessen Wohnung gefahren. Vielleicht würden sich einige wundern, aber Sorgen würde man sich erst nach ein paar Tagen machen.
Und wenn schließlich die Polizei eingeschaltet würde, läge der Focus erstmal auf Nieheim.

Dieses Szenario entspricht meiner Vermutung.

Ich nehme an , dass der ungewöhnlich frühe Beginn der polizeilichen Ermittlungen den Täter in große Bedrängnis brachte. Wenn die Polizei derart früh von einem Verbrechen ausging, war auch zu befürchten, dass sie die Authentizität der 1. SMS anzweifeln würde. Dann würde sie sich auch auf die Umgebung des Pubs konzentrieren, wo man seine Spur finden konnte.
Okay, aber warum dann all die weiteren Anrufe noch? Da hätte ja der erste gereicht.
Die Anrufe, insbesondere der letzte stehen in keinem Verhältnis von Kosten und Nutzen.
Der letzte ist in diesem Kalkül sogar als schwachsinnig anzusehen.
Die einzige Erklärung, die hier für einen cleveren Plan sprächen, wäre ein etwaiger Genuß des Tätersd aus den Anrufen. Die Kürze und Belanglosigkeit der Anrufe spricht jedoch eine andere Sprache.
Für mich ergeben sich dadurch zwei wahrscheinliche Szeanrien (die unabhängig davon sind, ob Frauke den Täter kannte)
a) Der Ansatz von Hp1: Es war gar nicht gewollt, aber es gab irgendwann kein "Zurück" mehr für den Täter.
b) Der Täter hält Frauke mit der Möglichkeit zu telefonieren (auf ihren Wunsch hin) "Bei Laune". Er hat kein Interesse an einem völlig resginierten, teilnahmoslosen Opfer.
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