MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[Catch22]

… Niemals habe ich gehofft, dass das Urteil vor einer BGH-Entscheidung veröffentlicht werden wird. …

Aber wohl doch zumindest bedauert, dass es uns nicht vorliegt.

…
Sehr richtig.
…
Auch das ist richtig aufgefasst. …
…
So habe ich das verstanden. …

Danke! Das schafft ein wenig Klarheit.

… Mir ist aber ein Fehler unterlaufen, es ging nicht um den Jogger bei den Aufnahmen, sondern um den Zeugen Paul K. …

Wer war der Zeuge Paul K.? Welche Rolle spielte er in dem Chalet-Video?

Demzufolge hätte RAin Rick gefragt haben müssen: „War der Zeuge Paul K. schon zu sehen?“ Und der Jogger müsste hier in dem gesamten Chalet-Kontext durch den Zeugen Paul K. ersetzt werden, oder? Hat das Relevanz?

… Lea hat ja noch gesagt „dann haben wir alle darüber gesprochen, wie so was sein kann und wie schlimm das ist.“ …

Ein Leichenfund ist nicht alltäglich. Wenn in einer Gruppe jemand davon berichtet, liegt es nahe, dass die ganze Gruppe sich darüber austauscht und sich der Vorgang bei jedem einzelnen einprägt.

Dass sich später aber nur noch Lea als einziges Gruppenmitglied an dieses überaus markante Gespräch (also mehr als eine Erwähnung!) erinnern kann, lässt sich nicht mit bloßen Erinnerungslücken aller anderen abtun. Hier muss wohl gelogen worden sein: entweder von Lea – oder von allen anderen.

Wenn das Gericht Leas Aussage als glaubwürdig erachtet haben sollte, sind im Rahmen der Beweiswürdigung m. E. gewichtige Anhaltspunkte dafür erforderlich, dass die anderen Gruppenmitglieder entweder die Unwahrheit gesagt haben oder dass aus ganz konkreten (z. B. pathologischen) Gründen Erinnerungslücken vorliegen können.

(Ich hoffe, ich habe Deinen Faden richtig aufgegriffen.)

… Das verändert doch alles.

Jein. Die Beweiswürdigung als solche ist mit der Revision nicht angreifbar. Fehlerhafte innere Logik der Beweiswürdigung jedoch schon. Die Crux: Ohne zumindest das schriftliche Urteil zu kennen, lässt sich im konkreten Fall dazu nichts sagen.

Ich gehe davon aus, dass das schriftliche Urteil recht kreativ abgefasst sein dürfte. Schon als Aßbichler und deren Kollegin in der Hauptverhandlung gegen Adrian M. als Zuschauer aufgetaucht waren (Salzinger saß als Richter im Saal), vermutete ich ein informelles Interesse mit Blick auf die damals noch ausstehende schriftliche Urteilsbegründung:

… Vielleicht waren Aßbichler nebst Kollegin beim Adrian-Prozess im Saal, um sich für ihre bevorstehende Dichtkunst inspirieren zu lassen – oder um Fettnäpfchen zu sichten, die sie nun wortreich zu umschiffen gedenken? …

Höhere Algebra: Das Traunsteiner Dreigestirn hatte fast drei Monate Zeit, um auf 289 Seiten an einem Urteil zu feilen, das ein gemischtes Doppel der Verteidigung innerhalb nur eines Monats auf 1732 Seiten parierte. Ermittle den Erfolgskoeffizienten aus der Quersumme der Seitenzahlen, dem Papyrusverbrauch und dem Kalorienbedarf der Gerichtsboten. Was gibt's am Montag in der königlich-bayrischen Justizkantine? Darauf ein Hopf!

[StaffBro]

Hi Catch22,

@StaffBro

Dass RA Strate in Traunstein war, dürfte mit einem Termin in München zu tun gehabt haben. Seine Anwesenheit war sicher durch Interesse motiviert.

Nur mal als direkte Nachfrage, damit es meinerseits nicht zur etwaigen Missinterpretaion der Zeilen kommt...

Aber Du meinst damit jetzt nicht, dass Strate, lediglich aufgrund eines wohlmöglichen eigenen Termins in München, die Gelegenheit dann einfach nutzte und einzig aus reinem Eigeninteresse (und ohne RA Rick dazutun ), einen Prozesstag im Hanna Verfahren beiwohnte, oder ?

Da wird es doch sicherlich vorher auch schon Kontakte zwischen RA Rick und RA Strate gegeben haben, nehme ich doch stark an oder meinst Du nicht ?

Das der Besuch von Strate in der Hanna Hauptverhandlung dann auf einen Tag terminiert wurde, an dem sich Strate evtl. sowieso in München aufhielt, ist da natürlich ebenfalls denkbar. Wenngleich ich selbst -gerade auch aufgrund des Timings!- da jetzt eigentlich eher nicht von einem, sich -aufgrund eines anderen Termins in München- so ergebenen Besuch der Hauptverhandlung von Strate, ausgehen mag.

Auch die nun, anstelle Strate, im "Verteidiger-Boot" sitzende Kanzlei Schwenn / RA Dr. Yves Georg aus -ebenfalls- Hamburg, deutet für mich irgendwie auf eine gewisse Art "Weitervermittlung" seitens Strate. Aus welchen Gründen am Ende auch immer..( was mich allerdings schon noch -rein interessehalber- irgendwie interessieren würde )

RA Dr. Georg ist Sozius (= Mitgesellschafter) in der Kanzlei Schwenn. Schwenn und Strate spielen in derselben Liga. Hätte Strate das Mandat übernommen, wäre die Sachbearbeitung wohl auch an einen Sozius oder Angestellten seiner Kanzlei übertragen worden.

Ja, deshalb hatte ich mir ja explizit die Frage gestellt, warum "plötzlich" RA Dr. Yves Georg und nicht -der eigentlich zu erwarten gewesene - RA Strate, letztendlich nun im "Verteidiger-Boot" sitzt ?

Klar ist denke ich auch, dass es nicht zwei Revisions.-Hochkaräter (RA Strate + RA Georg) bedurfte, nur warum hat Strate "abgelehnt" ?

Was die Qualität anwaltlicher Arbeit im Revisionsverfahren betrifft, ist es Jacke wie Hose, ob Strate oder Schwenn das Mandat übernimmt.

Ja, da stimme ich Dir -bei diesen beiden- vollkommen zu und bewerte das ebenso.

Beizeiten derart exzellente Unterstützung gewonnen zu haben, spricht für RAin Rick. Manch anderer hätte geglaubt, mit einem Zahnstocher bewaffnet Löwen bändigen zu können.

Sehe ich ebenfalls so ..

[StaffBro]

Wer zum Teufel ist Paul K.

[fassbinder]

Aber wohl doch zumindest bedauert, dass es uns nicht vorliegt.

Ich bedauere das tatsächlich. Aber das habe ich so nicht geschrieben. Ich denke kein Einziger ist davon ausgegangen, dass wir es im August 2024 zu lesen bekommen hätten, auch nicht bei einer Vertretung durch Strate. Ich habe eher bedauert, dass ich womöglich nie die schriftliche Begründung dies (Erst-) Urteils bezüglich Leas Aussage zu Gesicht bekommen werde. Ob es nun rechtskräftig wird oder aufgehoben wird. Denn du sagst ja selbst:

Die Crux: Ohne zumindest das schriftliche Urteil zu kennen, lässt sich im konkreten Fall dazu nichts sagen.

Wer war der Zeuge Paul K.? Welche Rolle spielte er in dem Chalet-Video?

Demzufolge hätte RAin Rick gefragt haben müssen: „War der Zeuge Paul K. schon zu sehen?“ Und der Jogger müsste hier in dem gesamten Chalet-Kontext durch den Zeugen Paul K. ersetzt werden, oder? Hat das Relevanz?

Entschuldigung, dachte der wäre noch ein Begriff. Paul K. ist jemand aus dem Freundeskreis, der den Jogger noch vor dem Gasthof Baumbach gesehen hat.

Wollte es aber nur richtig stellen, inhaltliche Relevanz hat es für die Aussage von Lea nicht. Genauer hat Rick gefragt „War er denn schon da?“

Wenn das Gericht Leas Aussage als glaubwürdig erachtet haben sollte, sind im Rahmen der Beweiswürdigung m. E. gewichtige Anhaltspunkte dafür erforderlich, dass die anderen Gruppenmitglieder entweder die Unwahrheit gesagt haben oder dass aus ganz konkreten (z. B. pathologischen) Gründen Erinnerungslücken vorliegen können.

(Ich hoffe, ich habe Deinen Faden richtig aufgegriffen.)

Sehe ich eben genauso. Für mich persönlich wurde eine mündliche Begründung bezüglich Leas Aussage praktisch ausgelassen. Denn dieser Vergleich ist keiner. Bevor man überhaupt überlegt, warum die Anderen Zeugen verneinen sich erinnern zu können.

Der Vergleich würde nur aufgehen wenn die anderen Beteiligten Rick darauf angesprochen hätten, sie bejaht hätte den Paul K. gesehen zu haben, es dann aber viel später verneint hätte.

Beziehungsweise wenn Lea in ihrer Vernehmung es dabei belassen hätte zu sagen, dass alle es gehört haben, weil sie einfach davon ausging. Sie hat aber behauptet, es wurde eine große Diskussion abgehalten.

Ich gehe davon aus, dass das schriftliche Urteil recht kreativ abgefasst sein dürfte. Schon als Aßbichler und deren Kollegin in der Hauptverhandlung gegen Adrian M. als Zuschauer aufgetaucht waren (Salzinger saß als Richter im Saal), vermutete ich ein informelles Interesse mit Blick auf die damals noch ausstehende schriftliche Urteilsbegründung:

Salzinger war wohl nicht anwesend. Er war nicht unter den Zuhörern und scheint auch bei der Hilfskammer als Dritter Berufsrichter zu fungieren. Adrian war aber natürlich vor der normalen „großen Strafkammer“ die nur aus zwei Berufsrichtern besteht.

[Catch22]

@StaffBro

Könntest Du bitte in einem einzigen, kurzen Satz erklären, weshalb Dir die Fragen zu RA Strate und RA Schwenn so sehr unter den Nägeln brennen?

Was über Raterei, Klatsch und Tratsch hinausgeht, denke ich erläutert zu haben. Dass RA Strate neben der betreffenden Sitzung in Traunstein auch eine Verpflichtung in München wahrnahm, war meiner Erinnerung nach den Medien zu entnehmen. Wer wann zu wem warum welche Kontakte pflegt, findet sich für gewöhnlich in der Klatschpresse. Wer weswegen welchen Anwalts Mandant ist (oder nicht), unterliegt der anwaltlichen Schweigepflicht und dürfte schwerlich in Erfahrung zu bringen sein – es sei denn, der Anwalt äußert sich dazu mit Einverständnis des Mandanten oder der Mandant tut es selbst.

Informationen, die über den Stand der oben eingestellten Veröffentlichungen hinausgehen, sind mir nicht bekannt:

viewtopic.php?p=256262#p256262 (Rosenheim24 am 10.07.2024)
viewtopic.php?p=257829#p257829 (Rosenheim24 am 24.07.2024)
viewtopic.php?p=258937#p258937 (Bild am 01.08.2024)

[Catch22]

… Aber das habe ich so nicht geschrieben. …

Freilich. Aber doch angedeutet, impliziert oder gemeint. Denn sonst hättest Du Dich dazu gar nicht geäußert. Distanzierte Vorsicht im Ausdruck, um sich jederzeit den Rückzug offenzuhalten – wie ein Stück nasser Seife.

… Paul K. ist jemand aus dem Freundeskreis, der den Jogger noch vor dem Gasthof Baumbach gesehen hat. …

Das „Wirtshaus zum Baumbach“ liegt in der Nähe des Festhallenparkplatzes am Eiskeller, also in Hohenaschau. Wie kann es sein, dass ein Überwachungsvideo des Chalets in Niederaschau eine kilometerweit entfernte Person abbildet?

Wirtshaus zum Baumbach, Kampenwandstraße 75:
https://www.baumbach-aschau.de/
https://www.google.de/maps/place/Kampen ... 48557,17z/

Chalet Aschau, Bahnhofstr. 17:
https://www.chalet-aschau.de/
https://www.google.de/maps/place/Chalet ... 48766,16z/

Oder war der Zeuge Paul K. zuerst beim Chalet und nur wenige Minuten später schon beim Wirtshaus Baumbach? Dazu hätte Paul K. sehr flott unterwegs gewesen sein müssen! Ein zweiter Jogger? Radler oder Autofahrer? Oder hat das eine mit dem anderen nichts zu tun? Wieder ein kryptologisches Quiz?

… Für mich persönlich wurde eine mündliche Begründung bezüglich Leas Aussage praktisch ausgelassen. …

Was nun: Stellte Aßbichler die von Dir selbst vorgebrachte Beziehung zwischen dem Chalet-Video und Leas Aussage her, oder nicht? Was heißt: „für mich persönlich praktisch ausgelassen“?

Soll das bedeuten, dass Aßbichler keinerlei explizite Aussage dazu machte, wohl aber ein geneigter Kaffeesatzleser zu der ganz persönlichen Auffassung gelangen könnte, sie hätte es ja aber doch vielleicht ganz anders gemeint haben können?

… Salzinger war [in der Hauptverhandlung des Adrian M.] wohl nicht anwesend. Er war nicht unter den Zuhörern und scheint auch bei der Hilfskammer als Dritter Berufsrichter zu fungieren. …

Woher weißt Du, dass RiLG Salzinger weder im Publikum noch auf der Richterbank saß? Dass er als Beisitzer der Hilfskammer angehört, scheint nicht nur so. Es ist eine Tatsache:

Spoiler – hier klicken!

https://i.ibb.co/LPpfr64/Traunstein-18.png

… Adrian war aber natürlich vor der normalen „großen Strafkammer“ die nur aus zwei Berufsrichtern besteht.

Eine Große Strafkammer am LG ist grundsätzlich mit drei Berufsrichtern und zwei Schöffen besetzt. Die Zahl der Berufsrichter kann im Einzelfall im Eröffnungsbeschluss der Kammer von drei auf zwei herabgesetzt werden (§ 76 Abs. 2 und 3 GVG). Ob dies im Verfahren des Adrian M. der Fall war, weiß ich nicht.

[fassbinder]

Freilich. Aber doch angedeutet, impliziert oder gemeint. Denn sonst hättest Du Dich dazu gar nicht geäußert. Distanzierte Vorsicht im Ausdruck, um sich jederzeit den Rückzug offenzuhalten – wie ein Stück nasser Seife.

Das ist einfach Quatsch. Ich bin noch nicht mal von den Worten zurückgetreten. Ich würde den Beitrag jederzeit wieder schreiben.

Noch nie in meinem Leben habe ich gesehen, dass ein nicht rechtskräftiges Urteil auf einer Website von einer Kanzlei veröffentlicht wird, also habe ich auch nicht darauf spekuliert. Ich wette auch gerne um einen Kasten Hopf, dass das hier sonst niemand außer dir so aufgefasst hat.

Das „Wirtshaus zum Baumbach“ liegt in der Nähe des Festhallenparkplatzes am Eiskeller, also in Hohenaschau. Wie kann es sein, dass ein Überwachungsvideo des Chalets in Niederaschau eine kilometerweit entfernte Person abbildet?

Wirtshaus zum Baumbach, Kampenwandstraße 75:
https://www.baumbach-aschau.de/
https://www.google.de/maps/place/Kampen ... 48557,17z/

Chalet Aschau, Bahnhofstr. 17:
https://www.chalet-aschau.de/
https://www.google.de/maps/place/Chalet ... 48766,16z/

Oder war der Zeuge Paul K. zuerst beim Chalet und nur wenige Minuten später schon beim Wirtshaus Baumbach? Dazu hätte Paul K. sehr flott unterwegs gewesen sein müssen! Ein zweiter Jogger? Radler oder Autofahrer? Oder hat das eine mit dem anderen nichts zu tun? Wieder ein kryptologisches Quiz?

Erst dachte ich, es handelt sich um die Überwachungskamera des Chalet und dass nach dem Jogger Ausschau gehalten wurde. Dann habe ich gesehen, dass es um Paul K. ging. Das habe ich verbessert, um welche Kamera es ging, habe ich mir dann keine Gedanken mehr gemacht, weil das für unser Thema keine Relevanz hatte.



Hier vom anderen Forum aus meinem Bericht über die Urteilsbegründung.

Das Indiz Lea.

Ist es unglaubwürdig, dass Lea gesagt hat, „wir waren dann alle erschrocken und haben uns gesagt, wie schlimm das ist.“ - „Nein! Ich will es an einem eindeutigen Beispiel festmachen.“

Sie erzählt davon, wie Rick ein Video einer Aufnahme anschauen wollte, wo der Zeuge drauf zu sehen ist, der ST vor dem Gasthaus Baumbach begegnet ist. Die Anwältin war unaufmerksam und hätte gefragt „War er schon da?“

Die Vorsitzende : "Hätte sich Frau Rick nicht gemeldet, hätten alle im Saal trotzdem gesagt „wir“ haben ihn gesehen.“

Woher weißt Du, dass RiLG Salzinger weder im Publikum noch auf der Richterbank saß?

Ich weiß es von Leuten die vor Ort waren.

Dass er als Beisitzer der Hilfskammer angehört, scheint nicht nur so. Es ist eine Tatsache:

Habe ich auch nie bestritten. Natürlich habe ich auch extra darüber schwammig formuliert, damit ich im Notfall zurückrudern kann, weil ich schon vor deiner Verbesserung gezittert habe;)

Eine Große Strafkammer am LG ist grundsätzlich mit drei Berufsrichtern und zwei Schöffen besetzt. Die Zahl der Berufsrichter kann im Einzelfall im Eröffnungsbeschluss der Kammer von drei auf zwei herabgesetzt werden (§ 76 Abs. 2 und 3 GVG). Ob dies im Verfahren des Adrian M. der Fall war, weiß ich nicht.

Jede große Strafkammer besteht grundsätzlich aus drei Mitgliedern. Weil es passieren kann, dass sie als Schwurgericht auftreten müssen. Siehe Eiskeller-Prozess. Aßbichler verhandelt auch oft nur mit Bartschmidt. Salzinger war auch nicht bei jedem Prozess der 2. Jugendkammer dabei. Es ist also in der Praxis eher die Regel, dass nur zwei Richter verwendet werden, als die Ausnahme.

Eine große Strafkammer tritt meistens nur mit zwei Berufsrichtern auf. Es sei denn sie verhandeln Tötungsdelikte, es kommt eine Unterbringung nach Paragraph 63 StGB in Betracht oder nach den Paragraphen 66 und 66a, falls eine Sicherungsverwahrung angeordnet oder vorbehalten werden kann. Ausnahme (jetzt wird es seifig) wenn rechtlich schwierige Fragen auftreten könnten. Zum Beispiel wenn von vornherein klar ist, dass es knifflig wird, ob etwas eine versuchte Vergewaltigung darstellt oder ob ein Rücktritt vom Versuch vorliegt.

Bei Adrian M. sehe ich da aber keine Notwendigkeit. In diesem Fall werden die Berufsrichter Burkhard und Weinhart verhandelt haben.

[StaffBro]

@StaffBro

Könntest Du bitte in einem einzigen, kurzen Satz erklären, weshalb Dir die Fragen zu RA Strate und RA Schwenn so sehr unter den Nägeln brennen?

Nun ja, so richtig "unter den Nägeln brennen" tut es, hinsichtlich meiner Verwunderung über den -für mich tatsächlich sehr überraschenden "Wechsel" zu RA Georg ins Verteidiger Team, jetzt nicht unbedingt. Wollte halt lediglich die Umstände für mich logisch auflösen und erklärbar machen. Da ich diesen "Akt" halt bisher nicht wirklich plausibel nachvollziehen kann. ( ohne da jetzt irgendwelche Verschwörungstheorien bedienen zu wollen! Wie schon erwähnt, rein Interessehalber... um es eben verstehen und für mich auch adäquat und folgerichtig einordnen zu können. )

Bin ja sicherlich nicht der einzigste, der da absolut überrascht war und sich doch sehr darüber gewundert hat und u.U. -so wie ich- sich noch immer -etwas irritiert- darüber wundert..

Was über Raterei, Klatsch und Tratsch hinausgeht, denke ich erläuert zu haben. Dass RA Strate neben der betreffenden Sitzung in Traunstein auch eine Verpflichtung in München wahrnahm, war meiner Erinnerung nach den Medien zu entnehmen. Wer wann zu wem warum welche Kontakte pflegt, findet sich für gewöhnlich in der Klatschpresse. Wer weswegen welchen Anwalts Mandant ist (oder nicht), unterliegt der anwaltlichen Schweigepflicht und dürfte schwerlich in Erfahrung zu bringen sein – es sei denn, der Anwalt äußert sich dazu mit Einverständnis des Mandanten oder der Mandant tut es selbst.

Mehr als diesen überraschenden Sachverhalt zu hinterfragen, um damit für mich Klarheit auch in diesem Punkt zu gewinnen, ist es nicht. Hatte halt lediglich gehofft, dass mir hier diesbezüglich jemand "über die Straße helfen könnte" Hätte u.U. ja evtl. auch irgendein taktischer Move sein können, denn ich -als Laie- nicht auf dem Schirm habe..

[Catch22]

… Noch nie in meinem Leben habe ich gesehen, dass ein nicht rechtskräftiges Urteil auf einer Website von einer Kanzlei veröffentlicht wird …

Aber sicher schon häufiger in juristischen Fachzeitschriften, versehen mit dem Hinweis: „nicht rechtskräftig“.

… Erst dachte ich, es handelt sich um die Überwachungskamera des Chalet und dass nach dem Jogger Ausschau gehalten wurde. Dann habe ich gesehen, dass es um Paul K. ging. Das habe ich verbessert, um welche Kamera es ging, habe ich mir dann keine Gedanken mehr gemacht, weil das für unser Thema keine Relevanz hatte. …

Chaos und Wirrnis.

… Hier vom anderen Forum aus meinem Bericht über die Urteilsbegründung. …

Auch nicht erhellender.

… Ich weiß es von Leuten die vor Ort waren. …

Haben diese Leute den Aushang vor dem Sitzungssaal abgelichtet? Woher wissen sie, wer RiLG Salzinger ist?

… Bei Adrian M. sehe ich da aber keine Notwendigkeit. In diesem Fall werden die Berufsrichter Burkhard und Weinhart verhandelt haben.

Dein weitschweifiger Exkurs ändert nichts daran, dass auch Du das Verfahren gegen Adrian M. nicht kennst. Ich jedenfalls werde mir nicht anmaßen, ohne Aktenkenntnis über die Anwendung von § 76 Abs. 2 und 3 GVG Vermutungen anzustellen. Deshalb schrieb ich:

… Ob dies im Verfahren des Adrian M. der Fall war, weiß ich nicht.

… Im Übrigen wäre es wünschenswert, wenn Du von der implementierten Zitierfunktion Gebrauch machen könntest …

Dann blieben auch im Zitat enthaltene Verlinkungen erhalten. Danke.

[fassbinder]

Auch nicht erhellender.

Was willst du von mir jetzt genau wissen? Ich habe es anscheinend nicht begriffen.

Haben diese Leute den Aushang vor dem Sitzungssaal abgelichtet? Woher wissen sie, wer RiLG Salzinger ist?

Haben sie meines Wissens nicht. Ich habe aber auch kein Lichtbild von ihnen eingefordert. Außerdem sehen die Aushänge je nach Gericht unterschiedlich aus und verändern sich über die Jahre. Ich wäre mir nicht mal sicher, ob die Besetzung auf dem Aushang gestanden ist.

Sie wissen wer Salzinger ist, weil sie monatelang mit ihm in einem Saal gesessen sind.

Dein weitschweifiger Exkurs ändert nichts daran, dass auch Du das Verfahren gegen Adrian M. nicht kennst. Ich jedenfalls werde mir nicht anmaßen, ohne Aktenkenntnis über die Anwendung von § 76 Abs. 2 und 3 GVG Vermutungen anzustellen.

Die Leute vor Ort haben zu mir gesagt, es gab einen männlicher Beisitzer, der nicht Salzinger war.

Weiter wissen wir, dass das Verfahren gegen M. kein Sicherungsverfahren war und durch das im Hanna-Prozess verlesene Bundeszentralregister können wir auch davon ausgehen, dass nie eine Sicherungsverwahrung angestrebt wurde. Das Verfahren war auf weit weniger als zehn Tage angesetzt und es war rechtlich sehr einfach. Auch war ich schon in einigen sehr ähnlichen Verfahren und das wurde nie vor einem Schwurgericht verhandelt.

Alles was ich aufgezählt habe und die Informationen, die ich habe, lassen für mich keinen Zweifel zu. Insofern maße ich mir schon an, auch ohne Aktenlage davon auszugehen.

Natürlich zwinge ich dich nicht mir zu folgen. Deine Genauigkeit und dein Paragraphenwissen in allen Ehren, aber man kann ja auch ein bisschen praxisnah denken.

Und durch meine privaten Informationen, die ich habe, zusammen mit meinem „Exkurs“ der deinem zitierten Paragrafen nicht widerspricht, wollte ich darlegen, warum es realistisch ist, dass Salzinger nicht dabei war, obwohl er Mitglied der Hilfskammer ist. Ich dachte das könnte nicht so uninteressant sein.

[Catch22]

… Deine Genauigkeit und dein Paragraphenwissen in allen Ehren, aber man kann ja auch ein bisschen praxisnah denken. …

Erschreckend, falls heutzutage Genauigkeit und „Paragraphenwissen“ im Jura-Studium an Bedeutung verloren haben sollten.

Was willst du von mir jetzt genau wissen? …

Danke sehr. Für heute reicht's.

[Catch22]

… Hätte u.U. ja evtl. auch irgendein taktischer Move sein können …

Einen taktischen Schachzug sehe ich in dem Schwenk von der Kanzlei Strate zur Kanzlei Schwenn nicht.

Wir dürfen nicht vergessen, dass mit der Zustellung des schriftlichen Urteils plötzlich (wenn auch nicht völlig überraschend) der Startschuss fiel: Ab jetzt war genau ein Monat Zeit, um die Revision zu begründen. Ohne ein ausgereiftes Selbstmanagement ist das nicht zu stemmen. Auch dann nicht, wenn die Zeit zuvor bereits für konzeptionelle Ausarbeitungen genutzt worden sein sollte – denn die hängen ohne Kenntnis des schriftlichen Urteils in der Luft.

Zudem macht die Distanz München–Hamburg die Kommunikation zwischen den als Team arbeitenden Kanzleien Schwenn und Rick trotz moderner Technik nicht einfacher. Auch RAin Rick dürfte ein gehöriges Arbeitspensum bewältigt haben. Am Ende standen 1732 (!) Seiten, die nicht nur sachlich überprüft werden mussten, sondern die gerade auch eines sprachlichen Feinschliffs bedurften, um zu verhindern, dass wichtige Inhalte aufgrund schlampiger Formulierung versumpfen. Der BGH fragt nicht nach oder zieht dem Revisionsführer gar die Würmer aus der Nase. Der BGH nimmt's so, wie's geschrieben steht – und verwirft ggf. die Revision. Dann war alles für die Katz'.

Daher liegen für ein Umschwenken von der einen zu einer anderen, gleichwertigen Kanzlei ganz banale Gründe nahe wie z. B.:
• anderweitige Termindichte,
• anderweitige Arbeitsbelastung,
• verfügbare wissenschaftliche Mitarbeiter,
• verfügbare Bürokräfte.

… Wollte halt lediglich die Umstände für mich logisch auflösen und erklärbar machen. … Hatte halt lediglich gehofft, dass mir hier diesbezüglich jemand "über die Straße helfen könnte" …

Ich hoffe, die andere Straßenseite ist für Dich ein wenig näher gerückt.

[fassbinder]

Erschreckend, falls heutzutage Genauigkeit und „Paragraphenwissen“ im Jura-Studium an Bedeutung verloren haben sollten.

Oh nein, so wollte ich das nicht verstanden wissen. Natürlich sollte man auch heute sorgfältig im Studium sein. Wenn man es nicht ist und die Paragraphen nicht komplett versteht, kann es passieren, dass man den Geschäftsverteilungsplan einfach stur runterliest. Und dann vllt undifferenziert erzählt, dass ein Richter automatisch bei einem Prozess dabei ist, sobald er nur an dritter Stelle steht.

Schon als Aßbichler und deren Kollegin in der Hauptverhandlung gegen Adrian M. als Zuschauer aufgetaucht waren (Salzinger saß als Richter im Saal), vermutete ich ein informelles Interesse mit Blick auf die damals noch ausstehende schriftliche Urteilsbegründung:

So habe ich das verstanden. Aber immerhin nicht schwurbelig und ohne Exkurs. Sondern gleich mal einfach so rausgehauen. Hoffentlich behältst du am Ende doch recht, denn ein Fehler wird dir doch nie unterlaufen. Wahrscheinlich ist es meiner unmöglichen Laissez-faire Art in solchen Diskussionen geschuldet, dass ich es dir nicht in direkter Verhörmanier unter die Nase gerieben habe, oder dich nach Fotos vom Sitzungaushang gefragt habe.

P.S. Trotzdem waren meine obigen Aussagen ein aufrichtiges Kompliment. Das darf man auch kommentarlos annehmen. Holt man gleich zum Gegenschlag oder Hohn aus, ist das nicht so ein gutes Zeichen. Zumindest sollte man schauen, dass es nicht chronifiziert auftritt.

Danke sehr. Für heute reicht's.

See Ya <3

[StaffBro]

Einen taktischen Schachzug sehe ich in dem Schwenk von der Kanzlei Strate zur Kanzlei Schwenn nicht.

OK, vielen lieben Dank für Deine Einschätzung diesbezüglich.

Wir dürfen nicht vergessen, dass mit der Zustellung des schriftlichen Urteils plötzlich (wenn auch nicht völlig überraschend) der Startschuss fiel: Ab jetzt war genau ein Monat Zeit, um die Revision zu begründen. Ohne ein ausgereiftes Selbstmanagement ist das nicht zu stemmen. Auch dann nicht, wenn die Zeit zuvor bereits für konzeptionelle Ausarbeitungen genutzt worden sein sollte – denn die hängen ohne Kenntnis des schriftlichen Urteils in der Luft.

Zudem macht die Distanz München–Hamburg die Kommunikation zwischen den als Team arbeitenden Kanzleien Schwenn und Rick trotz moderner Technik nicht einfacher. Auch RAin Rick dürfte ein gehöriges Arbeitspensum bewältigt haben. Am Ende standen 1732 (!) Seiten, die nicht nur sachlich überprüft werden mussten, sondern die gerade auch eines sprachlichen Feinschliffs bedurften, um zu verhindern, dass wichtige Inhalte aufgrund schlampiger Formulierung versumpfen. Der BGH fragt nicht nach oder zieht dem Revisionsführer gar die Würmer aus der Nase. Der BGH nimmt's so, wie's geschrieben steht – und verwirft ggf. die Revision. Dann war alles für die Katz'.

Daher liegen für ein Umschwenken von der einen zu einer anderen, gleichwertigen Kanzlei ganz banale Gründe nahe wie z. B.:
• anderweitige Termindichte,
• anderweitige Arbeitsbelastung,
• verfügbare wissenschaftliche Mitarbeiter,
• verfügbare Bürokräfte.

Na dann lag ich mit meinen -eingangs zu dieser Thematik formulierten- eigenen Vermutungen und Überlegungen ja gar nicht so verkehrt und es lagen sehr wahrscheinlich wohl lediglich organisatorische Gründe -fernab eines evtl. taktischen Manövers- für den Schwenk auf die Kanzlei Schwenn vor.

Ich hoffe, die andere Straßenseite ist für Dich ein wenig näher gerückt.

Definitiv, vielen Dank fürs "an die Hand nehmen"

[Gast0815]

Zudem macht die Distanz München–Hamburg die Kommunikation zwischen den als Team arbeitenden Kanzleien Schwenn und Rick trotz moderner Technik nicht einfacher. Auch RAin Rick dürfte ein gehöriges Arbeitspensum bewältigt haben. Am Ende standen 1732 (!) Seiten, die nicht nur sachlich überprüft werden mussten, sondern die gerade auch eines sprachlichen Feinschliffs bedurften, um zu verhindern, dass wichtige Inhalte aufgrund schlampiger Formulierung versumpfen. Der BGH fragt nicht nach oder zieht dem Revisionsführer gar die Würmer aus der Nase. Der BGH nimmt's so, wie's geschrieben steht – und verwirft ggf. die Revision. Dann war alles für die Katz'.

Ich frage mich bei dieser kurzen Frist, ob diese überhaupt mit einem fairen Verfahren vereinbar ist. Man muss bedenken, das Gericht hat sich im vorliegenden knapp 4 Monate Zeit gelassen und es wird schon sicherlich über im Verfahren selbst vorgearbeitet haben (der Mailverkehr zwischen StA und Gericht lässt befürchten, dass das Ergebnis schon vor Januar feststand).

Wenn man dann sieht, dass die StA nach Abgabe der Begründung des Revisionsantrags mit der Erwiderung beliebig Zeit hat, ist das nicht mehr verständlich.

Hier erhält man schon den Eindruck, dass bei der Entstehung dieses Gesetzes die Politiker es den Parteien besonders schwer machen wollten, die sich nicht dem Urteil enverstanden zeigen. Schließlich haben normalerweise Anwälte noch anderes zu tun. Und sie können an diesen parallelen Arbeiten selten etwas tun, denn die Termine legen die Gerichte fest. Dieser Fall zeigte auch deutlich, wie eine Terminverschiebung durch das Gericht abgelehnt wurde. Dahingehend kann das Gericht seine Termine so immer legen, dass es mit den 4 monatigen Zeit für die Begründung auskommt. Eigentlich ist es nicht im Geringsten verständlich, dass den Verteidiger für die Begründung des Revisionsantrags weniger Zeit gegeben werden.

Für mich ist das eine sehr deutliche Gängelung der Anwälte und damit der Verurteilten durch den Staat und es wird den Menschen ganz bewusst Knüppel zwischen die Beine geworfen, die gegen den Staat (hier Judikative) aufmüpfig werden. Nach dem Motto „Friss oder stirb“. Man glaubt da schon, dass man sich noch im 19. Jahrhundert befindet.

Und ein Rechtsstaat zeichnet sich laut BVerfG auch dadurch aus, dass er einen effektiven Rechtsschutz gewährt, den sehe ich hier jedoch nicht gegeben, wenn es derartige Diskrepanzen zwischen den Begründungszeiten Gericht/Anwälte gibt. Der Instanzenweg ist da aus meiner Sicht mehr Schein als Sein.

[Catch22]

@Gast0815
Ich stimme Dir zu. Einige Punkte möchte ich noch ergänzen:

Ich frage mich bei dieser kurzen Frist, ob diese überhaupt mit einem fairen Verfahren vereinbar ist. …

Ganz so starr sind die Fristen nicht geregelt. Je nach Einzelfall sind die Fristen individuell zu berechnen:

Spoiler – hier klicken!

§ 275 – Absetzungsfrist und Form des Urteils

(1) Ist das Urteil mit den Gründen nicht bereits vollständig in das Protokoll aufgenommen worden, so ist es unverzüglich zu den Akten zu bringen. Dies muß spätestens fünf Wochen nach der Verkündung geschehen; diese Frist verlängert sich, wenn die Hauptverhandlung länger als drei Tage gedauert hat, um zwei Wochen, und wenn die Hauptverhandlung länger als zehn Tage gedauert hat, für jeden begonnenen Abschnitt von zehn Hauptverhandlungstagen um weitere zwei Wochen. …

(2) …

(3) …

https://dejure.org/gesetze/StPO/275.html

§ 345 – Revisionsbegründungsfrist

(1) Die Revisionsanträge und ihre Begründung sind spätestens binnen eines Monats nach Ablauf der Frist zur Einlegung des Rechtsmittels bei dem Gericht, dessen Urteil angefochten wird, anzubringen. Die Revisionsbegründungsfrist verlängert sich, wenn das Urteil später als einundzwanzig Wochen nach der Verkündung zu den Akten gebracht worden ist, um einen Monat und, wenn es später als fünfunddreißig Wochen nach der Verkündung zu den Akten gebracht worden ist, um einen weiteren Monat. War bei Ablauf der Frist zur Einlegung des Rechtsmittels das Urteil noch nicht zugestellt, so beginnt die Frist mit der Zustellung des Urteils und in den Fällen des Satzes 2 der Mitteilung des Zeitpunktes, zu dem es zu den Akten gebracht ist.

(2) …

https://dejure.org/gesetze/StPO/345.html

Mitunter kann die Frist zur Begründung der Revision in komplexen Verfahren mit sehr vielen Sitzungstagen auch zwei oder drei Monate betragen. Im Fall Hanna jedoch ist es nur ein Monat.

Eckdaten:
• Sitzungstage: 35
• Verkündung des Urteils: 19.03.2024
• Revision eingelegt: 20.03.2024
• Absetzung des Urteils: nicht bekannt (bis 12.06.2024*)
• Zustellung des Urteils: nicht bekannt (ab 12.06.2024)

Daraus folgt:
► Absetzungsfrist des Urteils: (5 + 4 × 2 =) 13 Wochen ab Verkündung = 18.06.2024 (§ 275 Abs. 1 Satz 2 StPO)
► Revisionsbegründungsfrist: 1 Monat ab Zustellung des Urteils (§ 345 Abs. 1 Satz 1 und 3 StPO)

* laut Pressemitteilung des LG Traunstein vom 12.06.2024:

Spoiler – hier klicken!

Pressemitteilung vom 12.06.2024

Strafverfahren gegen Sebastian T. wegen Mordes (Eiskeller-Fall)

Knapp 3 Monate nach der Verkündung des Urteils im sog. Eiskeller-Verfahren am 19.03.2024 liegen nun die schriftlichen Urteilsgründe vor.

Der Angeklagte Sebastian T. war wegen gefährlicher Körperverletzung in Tatmehrheit mit Mord zu einer Jugendstrafe von 9 Jahren verurteilt worden.

Das schriftliche Urteil der 2. Jugendkammer unter dem Vorsitz von Jacqueline Aßbichler umfasst 289 Seiten.

Der Angeklagte hat Revision gegen das Urteil eingelegt. Die Revisionsbegründungsfrist beträgt einen Monat ab Zustellung des Urteils. Über die Revision entscheidet der Bundesgerichtshof.

Sattelberger
Vorsitzende Richterin am Landgericht
Pressesprecherin

https://www.justiz.bayern.de/media/imag ... -fall_.pdf

Grundsätzlich ist die Revisionsbegründungsfrist eine Ausschlussfrist, die weiteres Vorbringen abschneidet. Dies gilt hinsichtlich aller mit der Revision erhobenen Rügen (Verfahrens- und Sachrügen). Das heißt, jede einzelne Beanstandung muss innerhalb der Frist detailliert bezeichnet und vorgebracht werden.

Aber: Die rein rechtliche Seite der Begründung bereits fristgerecht dargelegter Rügen kann auch nach Fristablauf noch ergänzt werden. Dies macht Sinn bei Rügen fehlerhafter Rechtsanwendung (Sachrügen). Neue Rügen können nicht nachgereicht werden. (Bei Verfahrensrügen kommt es weniger auf die rechtliche Seite der Begründung an. Es zählt die präzise Benennung der Verfahrensfehler – und die kann nicht nachgereicht werden.)

Beispiel:
Urteil verneint die Existenz blauer Frösche
• Rüge: blaue Frösche sind wiss. nachgewiesen, Vorlage wiss. Literatur
→ kann nicht nachgereicht werden
• rechtl. Begründung: Verstoß gegen wiss. allg. anerkannte Standards
→ kann nachgereicht werden

Ein RA wird sich dies in puncto Zeitmanagement zunutze machen.

… Wenn … die StA … mit der Erwiderung beliebig Zeit hat, ist das nicht mehr verständlich. …

Eine gesetzliche Frist für die Erwiderung der StA gibt es nicht. Es gilt jedoch das Beschleunigungsgebot in Haftsachen. Ein Verstoß dagegen kann zur Entlassung des Angeklagten aus der U-Haft führen.

… Und ein Rechtsstaat zeichnet sich laut BVerfG auch dadurch aus, dass er einen effektiven Rechtsschutz gewährt … Der Instanzenweg ist da aus meiner Sicht mehr Schein als Sein.

Grundrechtlich garantiert ist nur der Rechtsweg, also die Anrufung eines Gerichts – nicht aber der Zug durch mehrere Instanzen (Art. 19 Abs. 4 GG):

Spoiler – hier klicken!

Art. 19 GG

(1) …

(2) …

(3) …

(4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen. …

https://dejure.org/gesetze/GG/19.html

… Für mich ist das eine … Gängelung … durch den Staat und es … [werden] den Menschen ganz bewusst Knüppel zwischen die Beine geworfen, die gegen den Staat … aufmüpfig werden. …

Überspitzt gesagt: Den schier unerschöpflichen Ressourcen des Staates hechelt der Bürger mit hängender Zunge hinterher, falls er nicht längst kollabiert ist, finanziell und psychisch ruiniert. Die Rechte auf Waffengleichheit und ein faires Verfahren scheinen manchmal in Nebel gehüllt.

… Man glaubt …, dass man sich noch im 19. Jahrhundert befindet. …

Tatsächlich wurzelt unser Strafrecht im 19. Jahrhundert. Die Evolution ging ja auch nicht über Nacht vonstatten. Im Vergleich zur Evolution jedoch entwickelt sich unser Recht geradezu mit Raketengeschwindigkeit!

[fassbinder]

@Catch22. „Heute“ ist vorbei.

Im Ernst, nicht dass ich unsere Diskussionen so vermisse, aber das was mich schon seit Monaten am meisten interessiert und wovon ich dachte, dass es nun mal behandelt wird, kam am kürzesten. Die Begründung von Leas Aussage.

Gilt natürlich genauso für alle anderen User. Weder hier noch drüben, war das je Thema. Dabei finde ich es nicht nur eins der wichtigsten Indizien, sondern es blieben für mich auch damals schon die meisten Fragen offen.

Deine letzte Frage an mich zu dem Thema war:

Was nun: Stellte Aßbichler die von Dir selbst vorgebrachte Beziehung zwischen dem Chalet-Video und Leas Aussage her, oder nicht? Was heißt: „für mich persönlich praktisch ausgelassen“?

Soll das bedeuten, dass Aßbichler keinerlei explizite Aussage dazu machte, wohl aber ein geneigter Kaffeesatzleser zu der ganz persönlichen Auffassung gelangen könnte, sie hätte es ja aber doch vielleicht ganz anders gemeint haben können?

Du wolltest wissen inwiefern das Gericht eine Verbindung des Videos zu Leas Aussage hergestellt hat? Richtig?

Da ich mich ja davor schlecht gegenüber dir diesbezüglich verständlich machen konnte, habe ich dir die Begründung von Aßbichler zitiert. Ich wüsste keine bessere Antwort auf deine Fragen, als dir die Aussagen Aßbichlers einfach zu übermitteln. Das hast du als „nicht erhellend“ empfunden. Auf nochmalige Nachfrage meinerseits, hattest du die Lust verloren.

Mir geht es wirklich konkret um die Begründung des Gerichts. Einmal die mündliche Version. Aber auch was ihr vermutet, wie in der Schriftlichen damit umgegangen worden sein könnte.

Was es bedeuten würde, wenn man annimmt, die Gruppe hätte beim Tischtennis darüber gesprochen, aber im Prozess erinnert sich kein Anderer daran , hat Catch22 schon erläutert. Da habe ich ihm zugestimmt.

Aber versteht man mich nicht, warum ich das Beispiel mit Ricks Reaktion nicht logisch und nicht vergleichbar finde?

Und was ihr glaubt, inwieweit das Beispiel in der schriftlichen Begründung übernommen worden ist beziehungsweise um was es an Begründungen erweitert worden sein könnte?

Ich vermute ja, es wird schon mal deutlich sachlicher ausfallen. Ich könnte mir vorstellen, es wird sich generell mehr auf Glaubwürdigkeit und Aussageverhalten der Zeugin gestützt werden.

Aber dann bleiben für mich noch Fragen offen. Die Diskrepanz zwischen Leas Aussagen, ihrer früheren Aussage und die der Anderen Zeugen ist so groß, dass ich nicht weiß, wie man das logisch vom Tisch wischen will.

[Catch22]

… „Heute“ ist vorbei. …

Murmeltiertag?

… Deine letzte Frage an mich zu dem Thema war: … Du wolltest wissen inwiefern das Gericht eine Verbindung des Videos zu Leas Aussage hergestellt hat? Richtig? …

Das von Dir Zitierte war eine rhetorische Frage.

… Da ich mich ja davor schlecht gegenüber dir diesbezüglich verständlich machen konnte, habe ich dir die Begründung von Aßbichler zitiert. Ich wüsste keine bessere Antwort auf deine Fragen, als dir die Aussagen Aßbichlers einfach zu übermitteln. Das hast du als „nicht erhellend“ empfunden. …

„Begründung“ und „Aussagen“ von Aßbichler?

Das waren nur von Dir hingeworfene Brocken. Fragmente aus dem Gedächtnis eines in der Sitzung anwesenden. Für jemanden außerhalb des Gerichtssaals erschließt sich daraus nicht, worum es geht. Also: nicht erhellend.


Was liegt vor? Fakten (z. B. die Aussage von Lea) und Schlussfolgerungen daraus. Dies gilt es zu trennen:

1. Aussagen von Lea und der Gruppe
2. Schlussfolgerung des Gerichts daraus

3. eine abgelenkte RAin im Saal
4. Schlussfolgerung des Gerichts daraus

Nun stelle man die Punkte 2 und 4 gegenüber. Denn dies soll die Vorsitzende ja getan haben. Nochmal:


Lea und die Tischtennisgruppe

► Laut Lea habe Sebastian gegenüber der gesamten Gruppe über den Leichenfund gesprochen – wohingegen die übrigen Mitglieder der Gruppe von einem Gespräch über einen Leichenfund nichts wussten.

Schlussfolgerung des Gerichts daraus:

► Lea und die anderen waren alle zugegen, als Sebastian von dem Leichenfund sprach – aber nur Lea konnte sich daran erinnern, die anderen nicht. Dies mache Leas Aussage nicht weniger glaubwürdig.


Videopräsentation im Saal

► Bei der Vorführung eines Überwachungsvideos im Sitzungssaal war RAin Rick abgelenkt. Daher war ihr entgangen, dass eine bestimmte Person im Video schon zu sehen gewesen war. Sie fragte: „War er schon da?“

► Allen anderen im Saal war die Person auf der Leinwand jedoch nicht entgangen. Wären sie dazu befragt worden, hätten sie geantwortet: „Wir alle haben die Person gesehen“ – nur eben RAin Rick nicht.

Schlussfolgerung des Gerichts daraus:

► Wenn einer nicht aufgepasst hat, macht das die Aussage der übrigen nicht zur Unwahrheit.


Allenfalls ein Zusammenhang zwischen den vom Gericht mutmaßlich gezogenen Schlussfolgerungen kann hier vorliegen.

Nun stellte das Gericht die beiden Schlussfolgerungen gegenüber und kam zu dem Ergebnis: Wenn eine Person nicht dasselbe wahrgenomnen hat wie alle anderen (oder umgekehrt), beeinträchtige dies nicht die Glaubhaftigkeit der Aussage der einen oder anderen Person. Es wird eine Äquivalenz beider Schlussfolgerungen angenommen.

Mein Einwand gegen diese abermalige „Traunsteiner Logik“ war: „Einer gegen alle“ (Lea versus Gruppe) ist nicht dasselbe wie „alle gegen einen“ (alle versus Rick). Dies nämlich sind zweierlei Paar Schuhe. Kurzum: ein Verstoß gegen die Logik, ein rhetorischer Trick.


Ob dies in der mündlichen Urteilsbegründung aber auch tatsächlich so dargestellt wurde, weiß ich nicht. Deshalb formulierte ich die (von Dir zitierte) rhetorische Frage:

… Soll das bedeuten, dass Aßbichler keinerlei explizite Aussage dazu machte, wohl aber ein geneigter Kaffeesatzleser zu der ganz persönlichen Auffassung gelangen könnte, sie hätte es ja aber doch vielleicht ganz anders gemeint haben können? …

… Aber versteht man mich nicht, warum ich das Beispiel mit Ricks Reaktion nicht logisch und nicht vergleichbar finde? …

Ich für meinen Teil konnte den Knoten erst durschlagen, nachdem ich Dir die Würmer einzeln aus der Nase ziehen musste. Ich denke nicht, dass ich damit alleine stehe.

… Mir geht es wirklich konkret um die Begründung des Gerichts. Einmal die mündliche Version. Aber auch was ihr vermutet, wie in der Schriftlichen damit umgegangen worden sein könnte. …

Das klingt wie eine Einladung zum Kaffeeklatsch. Wäre es nicht gescheiter abzuwarten, bis konkretere Informationen vorliegen?

Das OVB und die Bild-Zeitung hatten offenbar Kontakt mit RA Georg und RAin Rick, wie aus den jüngsten Artikeln hervorgeht. Die Medien werden das Thema nicht einschlafen lassen. Ich rechne mit weiteren Details. Dann sehen wir weiter.


Ich hoffe, der Murmeltiertag nimmt bald ein Ende.

[andi55]

Kann mich jemand aufklären , welche Regeln ( mir fällt gerade kein besserer Ausdruck dafür ein) in einem Mordprozess gelten?
Ist das grundsätzlich üblich, dass Bilder eines vermeintlichen Gewaltopfer's im Gerichtssaal öffentlich gezeigt werden, oder hätte der/die vorsitzende Richter/-in die Möglichkeit zu entscheiden, dass ausschließlich die Prozessbeteiligten die Bilder zu sehen bekommen ( Laptop, Papierakten) ?
Weitere Frage: Werden von den Zuschauern im Gerichtssaal die Personalien erfasst oder kann jeder einem Prozess beiwohnen der früh genug da ist ?

[fassbinder]

Das klingt wie eine Einladung zum Kaffeeklatsch. Wäre es nicht gescheiter abzuwarten, bis konkretere Informationen vorliegen?

Das OVB und die Bild-Zeitung hatten offenbar Kontakt mit RA Georg und RAin Rick, wie aus den jüngsten Artikeln hervorgeht. Die Medien werden das Thema nicht einschlafen lassen. Ich rechne mit weiteren Details. Dann sehen wir weiter.

Was das Spekulieren über die schriftlichen Ausführungen angeht, wäre es eine Einladung zum Kaffeeklatsch gewesen. Dann bleiben wir bei der mündlichen Begründung.

Das waren nur von Dir hingeworfene Brocken. Fragmente aus dem Gedächtnis eines in der Sitzung anwesenden. Für jemanden außerhalb des Gerichtssaals erschließt sich daraus nicht, worum es geht. Also: nicht erhellend.

Es ist kein Wortprotokoll. Aber wir als Zuhörer haben da auch keine ausführlicheren inhaltlichen Erläuterungen bekommen. Die Ausführungen bezüglich Lea haben um die 100 Sekunden gedauert.

Schlussfolgerung des Gerichts daraus:

► Wenn einer nicht aufgepasst hat, macht das die Aussage der übrigen nicht zur Unwahrheit.


Allenfalls ein Zusammenhang zwischen den vom Gericht mutmaßlich gezogenen Schlussfolgerungen kann hier vorliegen.

Nun stellte das Gericht die beiden Schlussfolgerungen gegenüber und kam zu dem Ergebnis: Wenn eine Person nicht dasselbe wahrgenomnen hat wie alle anderen (oder umgekehrt), beeinträchtige dies nicht die Glaubhaftigkeit der Aussage der einen oder anderen Person. Es wird eine Äquivalenz beider Schlussfolgerungen angenommen.

Mein Einwand gegen diese abermalige „Traunsteiner Logik“ war: „Einer gegen alle“ (Lea versus Gruppe) ist nicht dasselbe wie „alle gegen einen“ (alle versus Rick). Dies nämlich sind zweierlei Paar Schuhe. Kurzum: ein Verstoß gegen die Logik, ein rhetorischer Trick.

Genau ein Verstoß gegen die Logik.

Aber mir geht es noch darum, dass das Gericht bei seiner Begründung ausgelassen hat, dass Lea den Freunden aktive Handlungen zuschreibt.

Lea sagt doch, dass die Freunde gemeinsam im Kreis standen und Sebastian T. hat gefragt, ob die Leute schon von der Toten gehört haben. Daraufhin hätte man sich innerhalb der ganzen Gruppe ausgetauscht.

Dagegen war das Anschauen von den Aufnahmen im Saal, ein schweigender Vorgang. Auch wenn sich Rick nicht gleich gemeldet hätte, hätten die Prozessbeteiligten spätestens bei einer gemeinsamen Diskussion im Anschluss festgestellt, dass die Verteidigerin wohl den Zeugen verpasst hat. Und nach einem solchen Gespräch, hätten die anderen Beteiligten auch nicht mehr davon gesprochen, dass alle den Zeugen auf den Aufnahmen gesehen haben. So eine Diskussion, wäre aber natürlich nicht eingeplant gewesen.

Was man daraus im Fall der Freunde schließen müsste, wenn man davon ausgeht, Leas Aussage stimmt, es sich aber von diesen keiner mehr erinnert, hast du schon dargelegt. Auch den Logikfehler mit „Lea versus Gruppe“ und „alle versus Rick“.

Aber ich finde, dass man eine Situation, mit anschließender Diskussion, mit einer ohne anschließende Besprechung vergleicht, ist in meinen Augen auch ein Logikfehler. Wenn mir jemand was erzählt und die Anderen drumherum hören schweigend zu, würde ich vllt auch eher davon sprechen, dass alle es gehört haben. Aber wenn ich mit ihnen dann darüber Rede, sehe ich ja ob sie es wirklich auch gehört haben.

In meinen Augen hat das Gericht somit nicht nur einen Logikfehler gemacht, sondern es hat die Thematik mit der angeblichen Diskussion der Jugendlichen unter den Tisch fallen lassen.