MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Nuschka]

Das Waldgrundstück gehörte damals einem Herbramer Verein/Initiative o.ä. Die genaue Bezeichnung weiß ich allerdings nicht mehr.

[Klugscheißer]

Ich schätze, das er diese Einfahrt genommen hat, weil sie halt geteert ist/war und man somit keine Reifenspuren hinterlässt. Dumm war er/sie/es definitiv nicht.

Nur wird er kaum in dem geteerten Bereich (zwei bis drei Meter) stehen geblieben sein, denn dann hätte jeder, der vorbeifährt, das Auto sehen können. Er wird also weiter in den Weg hinein bzw. nach oben gefahren sein, wo er von der Straße aus nicht mehr zu sehen war. Dort war jedoch nicht mehr geteert, so dass Reifenspuren nicht unbedingt zu vermeiden waren.

Vllt nicht der Teil in dem Fraukes sterblichen Überreste gefunden wurden, aber möglicherweise der Teil dahinter. Das würde zumindest den Schlagbaum in der Zufahrt erklären.

Da war kein Schlagbaum, sondern ein Baumstamm war quer über den Weg gelegt worden. Wer den platziert hatte und warum, dazu habe ich bis heute keine Erklärung gefunden.

[Bastian]

Nur wird er kaum in dem geteerten Bereich (zwei bis drei Meter) stehen geblieben sein, denn dann hätte jeder, der vorbeifährt, das Auto sehen können. Er wird also weiter in den Weg hinein bzw. nach oben gefahren sein, wo er von der Straße aus nicht mehr zu sehen war. Dort war jedoch nicht mehr geteert, so dass Reifenspuren nicht unbedingt zu vermeiden waren.



Da war kein Schlagbaum, sondern ein Baumstamm war quer über den Weg gelegt worden. Wer den platziert hatte und warum, dazu habe ich bis heute keine Erklärung gefunden.

War das ein starker Stamm wofür es Gerät gebraucht hätte, oder wäre das auch mit Manneskraft möglich gewesen? Sollte das mit Manneskraft möglich sein, und der wurde direkt nach dem ausladen so platziert, dann hätte er quasi seine Reifenspuren eingesperrt.
Besteht da auch die Möglichkeit quer zur Strasse zu parken? Eben raus und ausladen, dann wieder ins Auto und weg.
Daraufhin wieder und wieder an dem Ort lang fahren ob sich was tut und dann beschließen da eine Barriere zu errichten.
Würde wiederum bedeuten dort ein zweites mal quer zur Strasse zu stehen und dieses dann deutlich länger, den Baumstamm schleppst du ja nicht eben mal so da hin. Ausser zu zweit?

Andere Frage wäre, wenn jemand an der exakt selben Stelle parkt wie der Täter damals beim Ausladen, würde er dann nicht direkt auf die Ablagestelle blicken beim aussteigen?

[Oliver Cromwell]

Andere Frage wäre, wenn jemand an der exakt selben Stelle parkt wie der Täter damals beim Ausladen, würde er dann nicht direkt auf die Ablagestelle blicken beim aussteigen?

Ich vermute nicht. Der Jäger, der den Leichnam fand hatte ja gesagt, dass er zu der Stelle gegangen ist, da das hohe Gras niedergedrückt war und er es für die Spur eines verletzten Tieres gehalten habe. Dem wollte er wohl nachgehen, um das Tier ggf. zu erlösen.

[Trodat5203]

Ich vermute nicht. Der Jäger, der den Leichnam fand hatte ja gesagt, dass er zu der Stelle gegangen ist, da das hohe Gras niedergedrückt war und er es für die Spur eines verletzten Tieres gehalten habe. Dem wollte er wohl nachgehen, um das Tier ggf. zu erlösen.

Hatte der Jäger denn überhaupt in der Zufahrt geparkt oder auf der gegenüberliegenden Seite? Die Schneise von der gesprochen wurde sah er von der Straße aus wenn ich mich Recht erinnere.

[Trodat5203]

War das ein starker Stamm wofür es Gerät gebraucht hätte, oder wäre das auch mit Manneskraft möglich gewesen? Sollte das mit Manneskraft möglich sein, und der wurde direkt nach dem ausladen so platziert, dann hätte er quasi seine Reifenspuren eingesperrt.
Besteht da auch die Möglichkeit quer zur Strasse zu parken? Eben raus und ausladen, dann wieder ins Auto und weg.
Daraufhin wieder und wieder an dem Ort lang fahren ob sich was tut und dann beschließen da eine Barriere zu errichten.
Würde wiederum bedeuten dort ein zweites mal quer zur Strasse zu stehen und dieses dann deutlich länger, den Baumstamm schleppst du ja nicht eben mal so da hin. Ausser zu zweit?

Andere Frage wäre, wenn jemand an der exakt selben Stelle parkt wie der Täter damals beim Ausladen, würde er dann nicht direkt auf die Ablagestelle blicken beim aussteigen?

Nein, quer zur Straße parken ist nicht möglich, macht auch keinen Sinn. Wenn der Täter rückwärts rein fuhr, dann war das eigentlich schon perfekt. Holt man hinten einen Leichnam aus dem Auto, kann dies 1. Keiner sehen von der Straße und 2. Befindet man sich dann schon auf passender Höhe, sodass er den Leichnam wirklich nur wenige Meter nach rechts zur Fundstelle tragen musste.
Und selbst wenn du genau da parkst, war die Fundstelle nicht direkt einsehbar. Weder von der Straße aus, noch von der Zufahrt.

[Trodat5203]

Nur wird er kaum in dem geteerten Bereich (zwei bis drei Meter) stehen geblieben sein, denn dann hätte jeder, der vorbeifährt, das Auto sehen können. Er wird also weiter in den Weg hinein bzw. nach oben gefahren sein, wo er von der Straße aus nicht mehr zu sehen war. Dort war jedoch nicht mehr geteert, so dass Reifenspuren nicht unbedingt zu vermeiden waren.

Da war kein Schlagbaum, sondern ein Baumstamm war quer über den Weg gelegt worden. Wer den platziert hatte und warum, dazu habe ich bis heute keine Erklärung gefunden.

Korrekt. Der Baumstamm könnte mEn verschiedene Zwecke erfüllt haben. 1. Als Absperrung, damit niemand den Weg weiter hochfahren kann. Vllt weil es sich eben um Privatbesitz handelte, so wie Nuschka schrieb und man nicht wollte, dass sich dort ständig irgendwelche Fahrzeuge möglicherweise festfahren und dann aus dem Schlamm gezogen werden müssen. 2. Vllt als Sitzgelegenheit wie eine Art Bank für Leute die sich öfter mal dort aufhielten. 3. Als Orientierung um eine Stelle zu markieren

Wohin führte diese Zufahrt denn überhaupt? Du schriebst, alle anderen Zufahrten enden nach relativ kurzer Zeit im Nichts, diese aber nicht. Konnte man quasi einmal komplett durch den Wald fahren? Wo wäre man denn dann hingelangt bzw rausgekommen?

[Vindurroedd]

Nein, quer zur Straße parken ist nicht möglich, macht auch keinen Sinn. Wenn der Täter rückwärts rein fuhr, dann war das eigentlich schon perfekt. Holt man hinten einen Leichnam aus dem Auto, kann dies 1. Keiner sehen von der Straße und 2. Befindet man sich dann schon auf passender Höhe, sodass er den Leichnam wirklich nur wenige Meter nach rechts zur Fundstelle tragen musste.
Und selbst wenn du genau da parkst, war die Fundstelle nicht direkt einsehbar. Weder von der Straße aus, noch von der Zufahrt.

Richtig, wenn man dort parkte war man unsichtbar.
Die Anlieferung hätte übrigens auch von der anderen Seite erfolgen können, also von dem Bereich hinter dem Baum.

[Klugscheißer]

Wohin führte diese Zufahrt denn überhaupt? Du schriebst, alle anderen Zufahrten enden nach relativ kurzer Zeit im Nichts, diese aber nicht. Konnte man quasi einmal komplett durch den Wald fahren? Wo wäre man denn dann hingelangt bzw rausgekommen?

Auf Google ist dort ein weiterführender Weg eingezeichnet, der dann auf einen querverlaufenden Weg trifft.
Diese Strecke bin ich aber selbstverständlich nicht abgefahren.

[§261StPO]

Ich bin bei dem vermeintlichen verloren Gegenstand hängen geblieben, egal ob er gefunden wurde oder nicht passt das Verhalten des vom damals benannten Verdächtigen doch genau ins Profil. Zunächst mal ging er mit den Anrufen mehrmals ein extrem hohes Risiko ein, bei dem verloren Gegenstand geht er nochmal ein extrem hohes Risiko ein, in dem er einige Zeit später mit zwei weiteren Personen zur Ablagestelle geht, um sich ein Alibi zu geben, falls der Gegenstand gefunden wird.

Das Muster ist beide Male gleich, sehr hohes Risiko, beide Male die Absicht zu täuschen, diese Risikobereitschaft ist doch einmalig, wenn man sich vor Augen führt dass Fraukes Leiche zu dem Zeitpunkt da noch gelegen hat, würde so eine Vorgehensweise eben genau zu so einem Profil passen, dass vorher das Risiko eingeht mit seinem Opfer mehrmals verschiedene Orte anzufahren um zu täuschen.
Natürlich ist nicht klar ob der vermeintliche Zeuge damals wirklich ein Insider war, mit den ganzen Indizien die hier ja bereits aufgelistet wurden plus der passenden Vorgehensweise muss der Gast damals aber aus meiner Sicht schon großes Talent gehabt haben so eine Story zu konstruieren.

[Oliver Cromwell]

Auf Google ist dort ein weiterführender Weg eingezeichnet, der dann auf einen querverlaufenden Weg trifft.
Diese Strecke bin ich aber selbstverständlich nicht abgefahren.

Kann der Täter möglicherweise auch diesen Weg durch den Wald, z.B. mit einem Geländewagen, genutzt haben? Dann wäre er nochmals deutlich sicherer vor einer Sichtung gewesen.

Das hätte natürlich auch ein anderen Level der Ortskenntnis bedingt.

[Klugscheißer]

Kann der Täter möglicherweise auch diesen Weg durch den Wald, z.B. mit einem Geländewagen, genutzt haben? Dann wäre er nochmals deutlich sicherer vor einer Sichtung gewesen.

Das hätte natürlich auch ein anderen Level der Ortskenntnis bedingt.

Da es nicht erlaubt ist, derartige Forstwege privat zu befahren, würde ich davon besser Abstand nehmen, bevor mich womöglich noch ein Förster erwischt und sich mein Kennzeichen notiert.

[Vindurroedd]

Da es nicht erlaubt ist, derartige Forstwege privat zu befahren, würde ich davon besser Abstand nehmen, bevor mich womöglich noch ein Förster erwischt und sich mein Kennzeichen notiert.

Einheimische könnten dieses Risiko aber einschätzen, evtl war die Nutzung dieser Wege nicht unüblich.

[Oliver Cromwell]

Einheimische könnten dieses Risiko aber einschätzen, evtl war die Nutzung dieser Wege nicht unüblich.

Korrekt. Das dann vielleicht noch am Sonntag Abend oder in der Nacht...

[Trodat5203]

Ich bin bei dem vermeintlichen verloren Gegenstand hängen geblieben, egal ob er gefunden wurde oder nicht passt das Verhalten des vom damals benannten Verdächtigen doch genau ins Profil. Zunächst mal ging er mit den Anrufen mehrmals ein extrem hohes Risiko ein, bei dem verloren Gegenstand geht er nochmal ein extrem hohes Risiko ein, in dem er einige Zeit später mit zwei weiteren Personen zur Ablagestelle geht, um sich ein Alibi zu geben, falls der Gegenstand gefunden wird.

Das Muster ist beide Male gleich, sehr hohes Risiko, beide Male die Absicht zu täuschen, diese Risikobereitschaft ist doch einmalig, wenn man sich vor Augen führt dass Fraukes Leiche zu dem Zeitpunkt da noch gelegen hat, würde so eine Vorgehensweise eben genau zu so einem Profil passen, dass vorher das Risiko eingeht mit seinem Opfer mehrmals verschiedene Orte anzufahren um zu täuschen.
Natürlich ist nicht klar ob der vermeintliche Zeuge damals wirklich ein Insider war, mit den ganzen Indizien die hier ja bereits aufgelistet wurden plus der passenden Vorgehensweise muss der Gast damals aber aus meiner Sicht schon großes Talent gehabt haben so eine Story zu konstruieren.

Ja das ist schon alles einmalig und sehr mysteriös.

[Trodat5203]

Kann der Täter möglicherweise auch diesen Weg durch den Wald, z.B. mit einem Geländewagen, genutzt haben? Dann wäre er nochmals deutlich sicherer vor einer Sichtung gewesen.

Das hätte natürlich auch ein anderen Level der Ortskenntnis bedingt.

Wenn ich das jetzt richtig gesehen habe, wäre er dann aber nur parallel zu der L817 gefahren und hätte den Forstweg auch nur über diese anfahren und verlassen können. Warum dieser "Umweg" wenn auf der L817 ebenfalls nix los ist und man auf so einem Forstweg doch eher Reifenspuren hinter lässt?

[Bastian]

Korrekt. Das dann vielleicht noch am Sonntag Abend oder in der Nacht...

Nehmen wir mal an Todeszeitpunkt war 0:00 Uhr in der Nacht zu Mittwoch. Bis Sonntag Abend sind es fünf Tage. Freitag und Samstag Abend würde ich ausschließen weil diese Strecke eventuell von Jugendlichen Richtung Paderborn genutzt wird. Das würde bedeuten es gab eine Lagermöglichkeit ohne Geruchsbelästigung.
Wie viele Km ist ein Mensch bereit dazu, mit einem Leichnam an diesen Ort zu fahren? Mehr als 5km?
Konnte man anhand der Position des Leichnams darauf schließen, dass dieser eingefroren war? Oder reicht eine einfache Kühlschrank Kälte schon aus, den Geruch unter Kontrolle zu haben?

Habe jetzt aus Neugier mal die Luftlinie vom letzten Telefonat bis zum Fundort gemessen. Sind 13km. Vom Fundort 13km Nördlich kommt Altenbeken, Nordöstlich Bad Driburg, Südöstlich Willebadessen, Südwestlich Lichtenau und Atteln.

Altenbeken: Liegt zwischen Paderborn und Nieheim, B64 führt schnell und direkt in beide Richtungen

Bad Driburg: Selber Aspekt wie Altenbeken

Willebadessen: Schließe ich persönlich als einen Ort mit Bezug zu Paderborn aus, hat gefühlt mehr Verbundenheit zu Warburg, auch aufgrund des Gebirges welches zwischen Paderborn und Willebadessen liegt (natürliche Barriere)

Lichtenau und Atteln: Verbindung über die B68 und A33 nach Paderborn

Was auffällt ist, man hat von Atteln und Lichtenau eine direkte Verbindung zum Fundort für so einen Transport. Altenbeken quasi auch, da müsste man nur einmal rechts abbiegen.

Auch zeitlich wären die beiden Orte mit 0:00 möglich, wenn das Telefonat um 23:34 Uhr beendet wurde. (Startpunkt Piepenturm Weg)

[Trodat5203]

@Bastian

Das sind Überlegungen, die sich ja leider nicht konkret beantworten lassen.

Also 1. Mal Kühlmöglichkeit/Zwischenlagerung: nicht ausgeschlossen, aber bei einer Liegezeit von 3 Monaten halt auch nicht mehr nachweisbar, wie auch?

2. Fahrtstrecke(n): wie weit ein Täter bereit ist zu fahren hängt davon ab welch Möglichkeiten er in seiner direkten Umgebung zur Verfügung hat und ob ihm diese als sicher genug erscheinen. Wenn jemand z.b. in einer Stadt wohnt und keinen Wald zur Verfügung hat, wird er wohl weiter fahren müssen oder er legt die Leiche eben in den nächsten Straßengraben wenn er nicht buddeln oder betonieren möchte. Es gab aber auch schon Täter, die mit Leichen Hunderte von km gefahren sind, sogar bis ins Ausland. Ist ne Typenfrage und lässt sich nicht beantworten.

[Vindurroedd]

Stellt sich die Frage ob überhaupt eine weitere Strecke mit einer Leiche gefahren wurde. Frauke konnte in direkter Umgebung des Fundorts umgebracht worden sein.
Die Polizei sagt zwar, dass der Fundort nicht der Tatort sei, aber schließt diese eine Tat in der direkten Umgebung aus?

[Oliver Cromwell]

Wenn ich das jetzt richtig gesehen habe, wäre er dann aber nur parallel zu der L817 gefahren und hätte den Forstweg auch nur über diese anfahren und verlassen können. Warum dieser "Umweg" wenn auf der L817 ebenfalls nix los ist und man auf so einem Forstweg doch eher Reifenspuren hinter lässt?

Die Gefahr gesehen zu werden, wenn man den Weg durch den Wald nimmt, ist wahrscheinlich nochmal geringer. Auf der Landstraße kann einer hinter dir auftauchen, der dich und dein Auto kennt.

Mit den Reifenspuren ist es so eine Sache. Der Täter wird davon ausgegangen sein, dass man die Leiche sehr viel später (was ja auch passiert ist) oder eventuell dort sogar gar nicht findet. Nach einer gewissen Zeit sind die Reifenspuren auch nur noch Schall und Rauch, nicht mehr verwertbar.

Vielleicht wurden ja sogar welche gesichert? Wir wissen es nicht.