MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[andenTäter]

@ Täter

Von mir bekommst Du Null Mitgefühl oder Verständnis.
Du hast Frauke einfach getötet!

Eine unschuldige junge Frau. Tot. Weil sie nicht „ficken“ wollte!

Echt jetzt?

Sind wir noch in der Steinzeit, wo der keuleschwingende Kerl sich einfach ein Weibchen auf die harte Tour gefügig macht?

Sind wir nicht! Und Du trägst dafür die Verantwortung. Du!

Es war tagelang Zeit, Frauke gehen zu lassen.

Doch Du hast Dich andrers entschieden!

Du hast sie getötet!

Dein schlechtes Gewissen soll sich bis an Dein Lebensende wie ein Geschwür durch Deinen Körper fressen.
In Deinen Träumen wird Dich Frauke niemals loslassen.

Dir hilft nur noch eine Beichte und einen Brief an Fraukes Mutter.

Es ist furchtbar grausam, was Du da getan hast. Steh dazu! Sei ein Mann!

[HP1]

Danke @Iven, den späteren Nachsatz am 14.10. hatte ich tatsächlich vergessen. Ob "Unbekannt" vom 7.9. ebenfalls P. ist - weißt du das sicher, passend zur dortigen Nachfrage?
Ich kann meinen Beitrag mit dem rauskopierten P.-Auftritt nicht mehr editieren, sonst würde ich es noch anhängen.

@Wiesenblume @Gast12
Vielen Dank für eure Antworten.

Impulsivität, geringe Frustrationstoleranz. Empfindlich auf Abweisung reagierend und ich würde annehmen, generell bei Konflikten schnell auf 180 und nur noch die eigenen Belange im Blick, etwa um sich durch die aggressive "Flucht nach vorne" vor Kritik, Kränkung, Unterlegenheit, Überforderung zu schützen. Sich die (soziale) Welt und die eigene Sozialkompetenz schönreden, warum auch nicht mit Hang zum Romantisieren, und wenn die böse Realität die eigene Wirklichkeit (wieder mal) der empfundenen Lächerlichkeit preisgibt, kommt der Rumpelstilzchen-Modus.
Ja, ist einleuchtend.
Der P. gibt da schon ein Bild ab, wo Inhalt und sprachliche Auffälligkeiten korrespondieren. Und ein jahrelanges Verharren in einer enschuldigenden und selbstvergewissernden Deutung, bis heute seine "Wahrheit" oder doch zumindest ihm so plausibel, dass er sich hier damit präsentiert, hmm. Da muss ich jedenfalls nochmal genau auf den Text schauen.

@Gast12
Schön, dass du meine Antwort an @Hamburger interessant fandest. Das war allerdings auch nur das, eine Antwort auf seinen Beitrag. Inhaltlich war das ja Kraut und Rüben, nur ein paar Ansätze passend zu seinen Gedanken. Auch Ideen und Diskussionsangebote an die Allgemeinheit hier, natürlich.

@HP1: Nein, eigentlich ist das nicht korrekt, dass man ihn als Mitwisser ausschließen kann weil er schrieb "es gibt keine Beteiligten". Enolas Frage zielte darauf ab, ob der Täter Helfer gehabt habe oder allein gehandelt hat. Ein Mitwisser ist nicht zwangsläufig ein Helfer während der Tat.

Ja, stimmt. Wobei ein derartiger Auftritt eines Mitwissers echt ziemlich schräg wäre.
Zu deiner vorigen Frage, "Kann man wirklich davon ausgehen, dass ein Mensch, der offensichtlich anders tickt als "normale" Menschen, sich zu unserer Zufriedenheit logisch und an jeder Stelle aufrichtig äußert?" Ich hab dir da im Bezug aufs Tun (Tathandeln) mit "ja" geantwortet, war in Eile und hatte nicht genau gelesen. Sich hier nun "logisch und an jeder Stelle aufrichtig" zu äußern... das ist sicher nicht vorauszusetzen, aber psst, das tun hier viele andere auch nicht
Ne, ernsthaft - wer sich über sich selbst äußert, der will nicht immer nur informieren, sondern auch einen Eindruck erwecken. Im Vorliegenden scheint das insbesondere deutlich der Fall zu sein. Die Frage, ob die Person dahinter nun der Täter oder ein Kasperle ist, und wenn Täter, in wieweit die Äußerungen sowohl zu Hergang als auch seiner Person zutreffend/aufrichtig sind, kann man da schon sinnvoll stellen mit Blick auf sprachliche Details. Denn labern tut der Kriminelle, das Kasperle und der "Normale" nach den gleichen Regeln, bei aller vorhandenen Vielfalt natürlich.

Gegenfrage: wie soll das jemand hier wissen können Mal abgesehen von der Polizei? Da der Pünktchenschreiber sich offensichtlich nicht namentlich vorgestellt hat, wird hier wohl keiner, auch Iven nicht, seine Identität kennen. Und wenn er nicht jemandem aus seinem Umfeld erzählt hat, er habe hier unter dem Namen ...... mitgeschrieben, dann wird auch niemand aus der Bevölkerung wissen, wer hinter diesem User steckt. Also musst du doch einsehen, das ist eine Frage auf die dir keiner außer der Polizei eine Antwort geben kann.

Ja, das war auch keine Frage in die Runde. Auch wenn es hier vielleicht keiner beantworten kann oder will, ist das in meinen Augen doch eine entscheidende Fallunterscheidung: Verweist die P.-Story erwiesenermaßen auf eine reale Person (den Husener) oder nicht? Hab ich da nicht zur unmittelbaren Klärung reingeworfen

Sieht man als Admin nicht die IP Adresse von jedem User? Daraus müsste sich doch erschließen, ob jemand 2x etwas postet, mit unterschiedlichen Namen.

Ach, man kann doch recht einfach mit verschiedenen Proxydiensten mit einer IP von sonstwo unterwegs sein, also auch hier posten. Wenn dein nächster Beitrag hier laut Logfiles aus Mumbai kommen soll, kein Problem.
Wenn jemand zwei Beiträge mit derselben IP absetzt, ists klar. Wenn nicht, sagt das halt nichts aus.

[HP1]

Nun bin ich kein Psychologe, werde auch keiner werden und bilde mir auch nicht ein, tiefergehende Kenntnis über diese Wissenschaft zu haben.

Aber ich finde, dass Dein Assessment des Urhebers dieser Nachrichten tatsächlich einige Auffälligkeiten und Widersprüche in sich beinhaltet. Mir ist seinerzeit auch dieser teils harte und auch durchaus abwertende Duktus ins Auge gestochen, der hier verwendet wurde. Ich denke, ich muss das nicht wiederholen, Du hast das aus meiner Sicht umfassend zusammengefasst. Demgegenüber wird gleichzeitig und völlig gegensätzlich im Zusammenhang mit Frauke über das "schönste Lächeln", die Blicke auf Arbeit und das Suchen von Nähe gesprochen.

Das ist in meinen Augen dahingehend auffällig, dass es zwar durchaus darauf hindeuten könnte, als dass der Schreiberling ggf. beide Gefühlswelten ggü. Frauke in sich vereint haben könnte, in meinen Augen ist allerdings auch eine gänzlich andere Option denkbar.

Was wäre wenn, der abwertende Teil der Äußerungen tatsächlich die eigene Gedankenwelt darstellt, sich die Bezüge auf die schönsten Augen, die Blicke und der Wunsch nach Nähe sich auf eine gänzlich andere, dritte Person beziehen? Also in dem Sinne, dass hier ggf. tatsächlich das Thema Eifersucht eine Rolle spielt und aus den Beiträgen hervor sticht?

Beispielsweise jemand, der von Fraukes Blicken und Ihren Augen schwärmte und dafür eben keine Augen für den Schreiberling selbst hatte. In diesem Kontext wirken die "netten Passagen" ja gleich mal ganz anders. Vielleicht schon sarkastisch oder beleidigt, und der harte Duktus wie "Fresse, fi++en, blöde Tüte..." usw. steht sinnbildlich dafür, wie man zu eben dieser Schwärmerei für Frauke stand? Dann kämen hier, je nach Perspektive, durchaus auch Männlein UND Weiblein als Schreiberling in Frage, oder?

Deine Meinung hierzu würde mich interessieren!

Ich bin auch kein Psychologe, das war nur Nebenfach in meinem zweiten Studium.
Iven hat da mit "Küchenpsychologie" natürlich nicht ganz unrecht, wobei die Frage, wie Menschen allgemein und unter Belastung/Überforderung so ticken, Kernbestandteil meiner durchaus qualifizierten Berufstätigkeit ist. Dort bin ich halt mit den Klienten im Austausch, bekomme faktische Informationen auch von dritter Seite. Hier dagegen ist es halt munteres Spekulieren ohne Feedback der betreffenden Person, und warum sollte ich mich da in wissenschaftlicher Zurückhaltung üben, sich bloß nicht aus dem Fenster lehnen? Nene, munter drauflos, pro-vokativ (sinngemäß "mutwillig behauptend"), die formulierten Begründungen vielmehr als Diskussionsanreiz denn irgendwie als Rechtfertigung irgendwelcher Behauptungen (nein, alles nur Möglichkeiten) gemeint.

"Beide Gefühlswelten ggü Frauke in sich vereint" - ja, das klang ja in einigen Antworten hier an.
Das ist jedenfalls gut denkbar, unterschiedliche Deutung je nachdem, ob er grade in einer etwas verklärten Traumwelt oder im unmittelbar frustrierten, gekränkten, was auch immer, Modus ist. Und natürlich das Finden einer für ihn tragfähigen Deutung im Nachgang.
Wo es bei mir da Fragen aufwirft:
Mit der Aussage "...weil sie nicht ficken wollte" offenbart P. ja seine eindeutig-zielstrebige Intention im Vorfeld. Und er offenbart, dass ihm das (hier und jetzt, in Nachgang/Reflektion/Verarbeitung) durchaus bewusst und in diesen Worten auch hinreichend passend beschrieben ist. Kurz, der weiß genau, dass er da nichts weiter als ein notgeiler Bock war. Und da im gleichen Zuge, also innerhalb seiner Darstellung hier, von "Nähe spüren" zu reden, das ist entweder sowas von nicht authentisch, oder aber zeugt von einer ausgeprägt inkohärenten Wahrnehmung, bzw. dissoziativen Verarbeitung. Tja, da müsste ich den Kunden schon gesprächsbereit vor mir haben...

Hm, das mit der Eifersucht und dritten Person ist eine waghalsoge Idee. Der beschreibt seine eigene Wahrnehmung damals von Frauke, und ebenso das Tun und die zugeschriebene Gefühlswelt des Täters. So etwa?
Sehr gewagt, wie gesagt

[HP1]

@Gast007
Danke, interessante Details!

Ein Teil der sadistischen Vergewaltiger hat eine fast zwanghafte Leidenschaft
für exzessives, zielloses Autofahren (Cruising).

Kurios, wie das zu der Darstellung von P. bzgl. Nieheim zu passen scheint. War da aber im dargestellten Kontext anders motiviert.
Beruht wohl auf Daten aus den USA, wäre interessant zu wissen, ob das auch anderswo beobachtbar ist/wäre.

[Hamburger]

Kann man wirklich davon ausgehen, dass ein Mensch, der offensichtlich anders tickt als "normale" Menschen, sich zu unserer Zufriedenheit logisch und an jeder Stelle aufrichtig äußert? Es entzieht sich ja schon jeglicher Rationalität einen anderen Menschen überhaupt zu töten, um ggf eine weniger schlimme Straftat dadurch zu verdecken. Ist also ein Mensch mit nicht gesunder Psyche, ohne Empathie und fehlendem Bewusstsein dafür, was Recht und Unrecht ist und möglicherweise auch einer verminderten Intelligenz so selbstreflektiert zu erkennen, dass seine Äußerungen im Widerspruch zueinander stehen?

Kann man wirklich davon ausgehen, dass ein Mensch, der offensichtlich anders tickt als "normale" Menschen, sich zu unserer Zufriedenheit logisch und an jeder Stelle aufrichtig äußert? Es entzieht sich ja schon jeglicher Rationalität einen anderen Menschen überhaupt zu töten, um ggf eine weniger schlimme Straftat dadurch zu verdecken. Ist also ein Mensch mit nicht gesunder Psyche, ohne Empathie und fehlendem Bewusstsein dafür, was Recht und Unrecht ist und möglicherweise auch einer verminderten Intelligenz so selbstreflektiert zu erkennen, dass seine Äußerungen im Widerspruch zueinander stehen?

Du hast sicher recht, dass ein solcher Mensch "anders tickt". Aber ich glaube, hier muss man verschiedene Bereiche auseinanderhalten.

"Anormal" sind bei einem solchen Täter die Motive, seine Empathie- und Skrupellosigkeit. Aber dennoch ist diese Person, sofern sie nicht geisteskrank oder in ihrer Intelligenz stark gemindert ist, zu einem rationalen Verhalten imstande.

Zu einem "dummen", also unterdurchschnittlich intelligenten Täter: Der IQ ist eine ziemlich konstante Größe. Ein unterdurchschnittlich intelligenter Täter kann nicht plötzlich über durchschnittliche Intelligenz verfügen. Ich sehe daher keinen Grund, den Täter (und auch den Pünktchenmann) für unterdurchschnittlich intelligent zu halten.

Ein völlig skrupel- und empathieloser Täter, also ein "Psychopath" (leider assoziieren einige diesen Begriff mit Hollywoodfilmen), ist nicht etwa per se geisteskrank oder psychisch krank.
Jemand, der unter Depressionen oder Panikattacken leidet, ist nicht geisteskrank. Er ist psychisch krank und mag durch eine Antriebs- und Konzentrationsschwäche in seiner Leistungsfähigkeit beeinträchtigt sein, aber das führt nicht zu einer völlig verzerrten Wahrnehmung der Realität. Jemand, der geisteskrank ist (z. B. schizophren), ist hingegen nicht mehr (durchgängig) zu einem rationalen Handeln in der Lage. Wenn jemand also in seiner Wahnvorstellung glaubt, von anderen bedroht zu werden, kann er zwar imstande sein, "sich zu wehren", aber ein solches wahngesteuertes Verhalten ist eben völlig irrational.
Dass der Täter im Fall Frauke Liebs ein Geisteskranker war, halte ich für völlig ausgeschlossen, denn um bis heute der Polizei zu entgehen, bedurfte es eines nach meiner Ansicht nicht zu leugnenden Maßes an Rationalität. (Damit meine ich aber nicht etwa, dass es ihm durch intellektuelle Überlegenheit gelungen wäre, bis heute nicht gefasst worden zu sein - das hat er nach meiner Überzeugung einigen Fehlern der Ermittler zu verdanken. Aber ein Geisteskranker wäre aufgrund seiner krankheitsbedingten Verkennung von Realität nicht zu einem strategischen Denken imstande gewesen, und ohne dieses wäre es sehr leicht gewesen, ihn schnell zu fassen.)

[Gast12]

Wenn Menschen sich authentisch äußern, haben sie einen persönlichen Stil. Wenn Menschen stilistisch einen Eindruck erwecken wollen, kommen dagegen Stereotypen zum Tragen, insbesondere wenn schriftlich. Varianzen im Ausdruck sind erwartbar zu unterschiedlichen Inhalten, gegenüber verschiedenen Personen, bei zeitlichem Abstand und insbesondere verschiedener/wechselnder, ausgeprägter "Stimmungen". Stellenweise deutlich verschiedener Ausdruck kann aber auch als Stilbruch auf verwendete Stereotypien hindeuten.
Die Verwendung bestimmter Begriffe kann auf passende Zugehörigkeit zu einer Gruppe von Menschen hindeuten.

Na, wer will loslegen?

Mein Beitrag von heute bezog sich ausschließlich auf die Frage der Glauwürdigkeit des P. aufgrund seiner Sprache mit dem Ergebnis, dass ich keine Stereotypen sehe. Lediglich Ausweichmanöver, wenn er sich in die Ecke gedrängt fühlt. Ich habe bewusst auf eine „Persönlichkeitsanalyse“ verzichtet, die darüberhinaus geht. Schade dass das nicht bei dir angekommen ist.

[HP1]

Noch was zum Schluss für heute, so an die Allgemeinheit hier:

(...)
Was vermutest Du über den Festhalteort, wo könnte der Deiner Meinung nach gewesen sein, in Nieheim, Bad Driburg, Paderborn oder in Lichtenau?

(...)
Nieheim Bad Driburg Altenbeken Lichtenau könnt ihr in die Kiste packen!
Die Fahrt nach Nieheim war Planlos um Zeit für die beschissene Situation zu finden, eine Entscheidung zu treffen.
Paderborn!

Na, wem fällts auf? Altenbeken...
Hat Iven nicht gefragt/mit aufgezählt, hat P. aber ebenfalls benannt.
Jetzt ist Altenbeken ja kein allzu prominenter Ort in der Diskussion hier, bis auf das aus Kränkung bzw. Eifersucht mordende Geschwisterpaar mit Pferdehof eben dort (Hypothese von @Shadow) war ein möglicher Tatzusammenhang mit Altenbeken praktisch nie ernsthaft motiviert und/oder in den Raum gestellt.

Könnte man jetzt auf die Idee kommen, P. als Täter hätte das hier als unzutreffend "reingeschmuggelt", weil es vielleicht eben doch zutrifft. Halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. P. zeigte sich auf der Hut, seine auch teils kurzfristigen Antworten... der wusste genau, was er antwortete und was nicht. So ein plattes, unnötiges und letztlich eher verdächtiges Unterbringen von "Altenbeken" wäre da unter Niveau - deutlich, meine ich.
Nein, für mich ist das viel eher ein klares Anzeichen, dass P. tatsächlich aufmerksam hier liest, ob nun über die Zeit begleitend oder aber recht sorgfältig "am Stück" sei dahingestellt. Nieheim, Driburg, Lichtenau und das im Vergleich hier unscheinbar aufgetretene Altenbeken ihm als "Liste der hier im Forum verhandelten möglichen Wohn-/Festhalteorte" präsent, so in etwa.

Bei einem hier über die Zeit (Jahre?) aufmerksam mitlesenden P. wäre ich mir fast sicher, dass der sich wohl in der Vergangenheit bereits zu Wort gemeldet hat. Hab da auch so eine vage Idee, eine Erinnerung... muss mal die SuFu quälen, aber heute nicht mehr
Was meint ihr dazu?

[Enola]

Noch was zum Schluss für heute, so an die Allgemeinheit hier:

Bei einem hier über die Zeit (Jahre?) aufmerksam mitlesenden P. wäre ich mir fast sicher, dass der sich wohl in der Vergangenheit bereits zu Wort gemeldet hat. Hab da auch so eine vage Idee, eine Erinnerung... muss mal die SuFu quälen, aber heute nicht mehr
Was meint ihr dazu?

Ja, da bin ich mir auch fast sicher.

[HP1]

Du hast sicher recht, dass ein solcher Mensch "anders tickt". Aber ich glaube, hier muss man verschiedene Bereiche auseinanderhalten.

"Anormal" sind bei einem solchen Täter die Motive, seine Empathie- und Skrupellosigkeit. Aber dennoch ist diese Person, sofern sie nicht geisteskrank oder in ihrer Intelligenz stark gemindert ist, zu einem rationalen Verhalten imstande.

Zu einem "dummen", also unterdurchschnittlich intelligenten Täter: Der IQ ist eine ziemlich konstante Größe. Ein unterdurchschnittlich intelligenter Täter kann nicht plötzlich über durchschnittliche Intelligenz verfügen. Ich sehe daher keinen Grund, den Täter (und auch den Pünktchenmann) für unterdurchschnittlich intelligent zu halten.

Ein völlig skrupel- und empathieloser Täter, also ein "Psychopath" (leider assoziieren einige diesen Begriff mit Hollywoodfilmen), ist nicht etwa per se geisteskrank oder psychisch krank.
Jemand, der unter Depressionen oder Panikattacken leidet, ist nicht geisteskrank. Er ist psychisch krank und mag durch eine Antriebs- und Konzentrationsschwäche in seiner Leistungsfähigkeit beeinträchtigt sein, aber das führt nicht zu einer völlig verzerrten Wahrnehmung der Realität. Jemand, der geisteskrank ist (z. B. schizophren), ist hingegen nicht mehr (durchgängig) zu einem rationalen Handeln in der Lage. Wenn jemand also in seiner Wahnvorstellung glaubt, von anderen bedroht zu werden, kann er zwar imstande sein, "sich zu wehren", aber ein solches wahngesteuertes Verhalten ist eben völlig irrational.
Dass der Täter im Fall Frauke Liebs ein Geisteskranker war, halte ich für völlig ausgeschlossen, denn um bis heute der Polizei zu entgehen, bedurfte es eines nach meiner Ansicht nicht zu leugnenden Maßes an Rationalität. (Damit meine ich aber nicht etwa, dass es ihm durch intellektuelle Überlegenheit gelungen wäre, bis heute nicht gefasst worden zu sein - das hat er nach meiner Überzeugung einigen Fehlern der Ermittler zu verdanken. Aber ein Geisteskranker wäre aufgrund seiner krankheitsbedingten Verkennung von Realität nicht zu einem strategischen Denken imstande gewesen, und ohne dieses wäre es sehr leicht gewesen, ihn schnell zu fassen.)

Könnte man ein bisschen um die Begrifflichkeiten diskutieren, oder dass etwa Schizophrene durchaus einer inneren Logik folgend (und oft recht leicht durchschaubar) agieren.
Aber darum gehts nicht, jedenfalls wichtig auch in dieser Richtung den Auftritt von P. abzuklopfen. Normabweichende Wahrnehmung und Reaktion, inadäquate Verhaltensmuster - das klang ja wiederholt an, ob nun mit oder ohne diagnostischen Krankheitswert.

[Gast12]

...Mit der Aussage "...weil sie nicht ficken wollte" offenbart P. ja seine eindeutig-zielstrebige Intention im Vorfeld. Und er offenbart, dass ihm das (hier und jetzt, in Nachgang/Reflektion/Verarbeitung) durchaus bewusst und in diesen Worten auch hinreichend passend beschrieben ist. Kurz, der weiß genau, dass er da nichts weiter als ein notgeiler Bock war. Und da im gleichen Zuge, also innerhalb seiner Darstellung hier, von "Nähe spüren" zu reden, das ist entweder sowas von nicht authentisch, oder aber zeugt von einer ausgeprägt inkohärenten Wahrnehmung, bzw. dissoziativen Verarbeitung. Tja, da müsste ich den Kunden schon gesprächsbereit vor mir haben...

Glaube ich nicht. Meine Hypothese: Täter und Frauke kannten sich bereits und mindestens seitens P. (hier mal als identisch angenommen) war das Verhältnis äußerst ambivalent. Das Aufeinandertreffen ist schnell eskaliert durch eine Kränkung, die nicht zwingend auf sexueller Ebene stattgefunden hat. Die Wut darüber hat sich sexuell entladen, eventuell sogar nur sprachlich. Eine nicht gerade untypische männliche Reaktion. P. repetiert aus meiner Sicht genau diesen Ablauf

[Yorna]

Grade entdeckt, leider Bezahlschranke.
Artikel vom 19./20.11.2024

Weiß jemand näheres?


https://www.nw.de/nachrichten/zwischen_ ... Liebs.html


https://www.westfalen-blatt.de/owl/krei ... 8?pid=true

[Iven]

Es gab heute Abend möglicherweise einen neuen Beitrag vom Pünktchen-Mann. Diesen muss ich aber erst noch verifizieren.
Da ich jedoch derzeit (noch) krank bin, kann das eine Weile dauern. Trittbrettfahrer-Beiträge geben wir natürlich nicht frei.

[Yorna]

Danke für die Info, Iven, ich bin gespannt!

Gute Besserung erstmal.

[Nuschka]

Es gab heute Abend möglicherweise einen neuen Beitrag vom Pünktchen-Mann. Diesen muss ich aber erst noch verifizieren.
Da ich jedoch derzeit (noch) krank bin, kann das eine Weile dauern. Trittbrettfahrer-Beiträge geben wir natürlich nicht frei.

Ein IP-Abgleich dürfte doch reichen zur Verifizierung, oder ?

[Hamburger]

Sich die (soziale) Welt und die eigene Sozialkompetenz schönreden, warum auch nicht mit Hang zum Romantisieren, und wenn die böse Realität die eigene Wirklichkeit (wieder mal) der empfundenen Lächerlichkeit preisgibt, kommt der Rumpelstilzchen-Modus.
Ja, ist einleuchtend.

[...]
Sich die (soziale) Welt und die eigene Sozialkompetenz schönreden, warum auch nicht mit Hang zum Romantisieren, und wenn die böse Realität die eigene Wirklichkeit (wieder mal) der empfundenen Lächerlichkeit preisgibt, kommt der Rumpelstilzchen-Modus.
Ja, ist einleuchtend.
[...]

Dass das Verhalten eines "Verehrers" in Brutalität umschlägt, wenn er sich in seinen Hoffnungen getäuscht sieht, ist sicher leider nicht so ungewöhnlich. Dieses Szenario, das der Pünktchenmann zu entwerfen versucht, ist eine plausible Möglichkeit, aber die Art und Weise seiner Behauptungen ruiniert nach meiner Auffassung die Glaubwürdigkeit.

Du gehst davon aus, dass (sofern der Pünktchenmann der Täter ist - und das versucht er offensichtlich zu suggerieren) der Täter mit dem "süßen Lächeln" und seinem angeblichen Bedürfnis nach "Nähe" eine romantisierende Schönfärberei als Selbstschutz einsetzt. Aber warum gibt er dann diese Schönfärberei ausgerechnet bei der Schilderung des entscheidenden Punkts auf ? "....... hat geschrieben: ↑Dienstag, 17. September 2024, 22:30:25
Frauke war sicher nicht einfühlsam nachdem sie eine auf die Fresse bekommen hat weil sie nicht ficken wollte!"

Warum sollte ein Täter, der sich als Opfer falscher Hoffnungen darstellen will , um den Beginn eines Verbrechens und seinen weiteren Verlauf zu verharmlosen, diese Opferperspektive aufgeben und sich zu ungeschminkter Brutalität bekennen - gerade dann, wenn er diese Schönfärberei als Selbstschutz dringend brauchte? Warum ist nicht beispielsweise von seiner Verzweiflung über die Enttäuschung die Rede? Warum wird nicht versucht, seinen Gewaltausbruch als unschöne, aber doch irgendwie "verständliche" Reaktion auf eine als brutal empfundene Zurückweisung zu schildern? Wozu also die Schönfärberei vorher?

Wir haben es bei den Aussagen des Pünktchenmannes mit nur sehr wenigen Sätzen zu tun und nicht etwa mit einem längerem Bericht, bei dem man dem Berichtenden eine Entwicklung von einer kontrollierten Darstellung zu einem spontanen Durchbruch ungehemmter Gefühle unterstellen könnte.

Nach meiner Ansicht unternimmt der Pünktchenmann den sehr plumpen Versuch, das Bekenntnis eines sehr primitiven Täters vorzutäuschen. Eines Täters, der sich aufgrund seiner Primitivität (sehr geringe "Triebkontrolle", Plan- und Hilflosigkeit) in ein Verbrechen verstrickte, das er gar nicht beabsichtigte. Das aber zwingt nach meiner Auffassung den nicht gerade geschickten Pünktchenmann dazu, die primitive "tätertypische" Sprachebene zu verlassen, wenn er die Motive des Täters erläutern will. Und damit zerstört er die von ihm angestrebte Illusion eines primitiven Täters, der seine Motive selbst offenbart.

Beides ist dem Pünktchenmann offensichtlich sehr wichtig: die intellektuelle Beschränktheit des Täters und seine völlige Überforderung, die ihn zum Verbrecher aus Hilflosigkeit werden lässt.

Nach meiner Ansicht lässt sich gegen ein solches Täterbild eine Menge einwenden. Präsentiert man hier jedoch das "Bekenntnis" eines solchen Täters, laufen Argumente gegen die "Theorie" eines solchen Täters ins Leere, weil die Theorie scheinbar zur Tatsache geworden ist. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass dieses "Bekenntnis" glaubwürdig ist - und das ist es nach meiner Überzeugung nicht.

[tomte33]

@ Iven
Gute Besserung.

[Hamburger]

Könnte man ein bisschen um die Begrifflichkeiten diskutieren, oder dass etwa Schizophrene durchaus einer inneren Logik folgend (und oft recht leicht durchschaubar) agieren.
[...]

Du hast natürlich recht, aber mir ging es um die Verdeutlichung, dass das "perverse" Motiv eines Täters keineswegs eine rationale Durchführung seiner Tat ausschließt. Hin und wieder taucht hier bei manchen Tätertheorien als Rechtfertigung für ein unterstelltes irrationales Vorgehen des Täters die Behauptung auf, jemand, der ein solches Verbrechen begehe, müsse eben "geistig krank" sein.

[Oliver Cromwell]

Ein IP-Abgleich dürfte doch reichen zur Verifizierung, oder ?

Nein. Als normaler Consumer-Anschluss bekommst du von deinem Provider immer freie eine IP-Adresse aus einem Pool zugewiesen. Bei der Telekom wechselt diese z.B. alle drei Tage automatisch, ändert sich aber auch, wenn du eine Unterbrechung hattest, dies manuell anstößt oder z.B. den Router rebootest.

@Iven: Gute Besserung

[Agatha Christie]

Es gab heute Abend möglicherweise einen neuen Beitrag vom Pünktchen-Mann. Diesen muss ich aber erst noch verifizieren.
Da ich jedoch derzeit (noch) krank bin, kann das eine Weile dauern. Trittbrettfahrer-Beiträge geben wir natürlich nicht frei.

Da bin ich gespannt. Du weißt ja, dass ich bezüglich Pünktchenmann skeptisch bin, aber neugierig bin ich trotzdem.
Auf jeden Fall wünsche ich dir gute Besserung.

[HP1]

Dass das Verhalten eines "Verehrers" in Brutalität umschlägt, wenn er sich in seinen Hoffnungen getäuscht sieht, ist sicher leider nicht so ungewöhnlich. Dieses Szenario, das der Pünktchenmann zu entwerfen versucht, ist eine plausible Möglichkeit, aber die Art und Weise seiner Behauptungen ruiniert nach meiner Auffassung die Glaubwürdigkeit.

Du gehst davon aus, dass (sofern der Pünktchenmann der Täter ist - und das versucht er offensichtlich zu suggerieren) der Täter mit dem "süßen Lächeln" und seinem angeblichen Bedürfnis nach "Nähe" eine romantisierende Schönfärberei als Selbstschutz einsetzt. Aber warum gibt er dann diese Schönfärberei ausgerechnet bei der Schilderung des entscheidenden Punkts auf ? "....... hat geschrieben: ↑Dienstag, 17. September 2024, 22:30:25
Frauke war sicher nicht einfühlsam nachdem sie eine auf die Fresse bekommen hat weil sie nicht ficken wollte!"

Warum sollte ein Täter, der sich als Opfer falscher Hoffnungen darstellen will , um den Beginn eines Verbrechens und seinen weiteren Verlauf zu verharmlosen, diese Opferperspektive aufgeben und sich zu ungeschminkter Brutalität bekennen - gerade dann, wenn er diese Schönfärberei als Selbstschutz dringend brauchte? Warum ist nicht beispielsweise von seiner Verzweiflung über die Enttäuschung die Rede? Warum wird nicht versucht, seinen Gewaltausbruch als unschöne, aber doch irgendwie "verständliche" Reaktion auf eine als brutal empfundene Zurückweisung zu schildern? Wozu also die Schönfärberei vorher?
(...)

Danke für den Gedankengang, richtig gut dargestellt

Ja, erstmal dieses "sofern der Pünktchenmann der Täter ist" ist echt nervig. Korrekterweise müsste man da beim Schreiben viel mit Konjunktiven und derlei relativierenden, sich wiederholenden Floskeln formulieren - spätestens dann könnte ich mein eigenes Geschreibsel nicht mehr lesen.
Also an der Stelle, dieses "wenn/wenn nicht" steht immer dahinter, auch wenn ich vielleicht manchmal so schreibe, als wäre ich von dem einen oder anderen überzeugt und würde über (aus meiner Sicht) Tatsachen reden.

Eine romantisierende Schönfärberei als Selbstschutz, die eigenen Motive unschuldig wirken lassen. Und da, wo es drauf ankäme das Geschehen zu verharmlosen, ballert er so eine derbe Darstellung raus. Scheint (auch mir) erstmal wie ein "Konstruktionsfehler", ja.

Aber wenn man sich mal vorstellt, nur als Möglichkeit:
Der P. ist ein Typ, der vielleicht allgemein nicht so gut beim weiblichen Gegenüber ankommt, vielleicht schon seit der Pubertät nicht. Möglicherweise wegen seines Äußeren, wobei ich angesichts seiner Darstellung den Grund eher in Auftreten/Kommunikation vermuten würde.
Jedenfalls, der ist da trotz zunehmender Bemühungen (ich denk da jetzt mal Zeitraum ab Pubertät) ziemlich erfolglos, der Frust darüber schwingt chronifiziert längst schon von Anfang an bei jedem neuen Annäherungsversuch an die holde Weiblichkeit mit. Was ebenfalls mitschwingen könnte, wäre eine tief sitzende Angst und ein ausgeprägter Vermeidungswille bezüglich einer möglichen Zurückweisung, oder gar einem sich lächerlich Machen.
Du siehst sicher schon, wo die gedankliche Reise hingeht...
Der also hoch interessiert an einem erfolgreichen Kontakt, das Interesse seinerseits längst auf sexuellen Vollzug reduziert und fokussiert, so als definitives, messbares Erfolgserlebnis. Die Frau, die sich freiwillig auf Sex mit ihm einließe, hätte wie eine Trophäe die Macht, sein Leiden an seiner Erfolglosigkeit zu lindern. Dieser hoch zielstrebigen Motivationslage steht ein gehemmtes Auftreten gegenüber. Gehemmt wegen der Befürchtung, damit wieder mal und für ihn demütigend auf die Schnauze zu fallen. Im Auftreten also wie verklemmt, mit seinem starken, aufs Fickenwollen reduzierten Interesse unbedingt hinter dem Berg haltend, sich harmlos, bestenfalls etwas romantisch gebend (selbst da hätte ich Zweifel). Also bei Licht betrachtet das klassische Friendzone-Opfer, bestenfalls. Jedenfalls, hier die Darstellung seiner Interessenlage Frauke gegenüber lässt möglicherweise genau das erkennen: Er muss irgendwie sein Interesse zeigen, sonst läuft gar nichts, aber dass es ihm nur (oder überhaupt irgendwie) ums Ficken geht, das zu zeigen ist ein angst- oder zumindest maximal unsicherheitsbesetztes Tabu, wird weggeklemmt. Stattdessen sein Interesse romantisiert, unschuldig und weit weniger geeignet, Geringschätzung oder deutlich geäußerte Ablehnung zu erfahren.
Ob der sich den Scheiß selbst glaubt oder ob sich das rein auf der Ebene der angestrebten Außenwirkung abspielt, schwer zu sagen. Ich würde mal annehmen, da gibts einen fließenden Übergang des "sich den Scheiß selbst glauben Wollens". Die eigenen sexuellen Interessen möglicherweise schambesetzt (oder auch nicht), aber jedenfalls ein ins positiv bewertetes (romantisiertes) Umdeuten seiner Motivlage für ihn selbst entlastend. Natürlich durchschaut er sich da eigentlich selbst, die Umdeutung funktional doch in allererster Linie Blaupause für sein (hoffentlich) erfolgreiches Auftreten gegenüber dem Ziel der Begierde. Aber er hätte wohl maximale Hemmungen, dies vor irgendwem zuzugeben.
Man könnte das zu "notgeiler und (meist?) erfolgloser Spinner" zusammenfassen, aber ich wollte es soweit erstmal etwas illustrieren.
Er hat sich, seiner Darstellung nach, aufgrund der freundlichen Begegnungen bei der Arbeit Hoffnung gemacht. Er spricht von den Augen, vom Lächeln - bei Licht betrachtet vielleicht nicht viel mehr, als dass Frauke ihm bei den Begegnungen bei der Arbeit entspannt und offen begegnete, keine Distanziertheit (von vornherein oder zumindest nach kurzer Zeit), wie er sie sonst vielleicht immer wieder unangenehm erlebt.
Jedenfalls dann doch eine Abfuhr - "heftig", wie er es benennt, leider ohne hier Details zu nennen (da wäre ich jedenfalls auf eine Schilderung von P. neugierig). Die Enttäuschung maximal groß, die unsichere, gleichzeitig starke Hoffnung auf einen Schlag der Lächerlichkeit preisgegeben. Der (mehr oder weniger lebensbegleitende?) Frust bricht sich wieder mal die Bahn, der insgeheim die ganze Zeit befürchtete Fall des Scheiterns, des Versagens ist eingetreten, nachdem er sich zuvor doch Hoffnungen gemacht hatte (hier die Beimessung überhöhter Bedeutung vielleicht auch hinreichend für eine romantisierende Deutung?). Aus der freundlichen, zwischenmenschlich interessierten und unkompliziert wirkenden Frauke (so wird sie ja gemeinhin charaktierisiert) wurde an dem Punkt, wo es drauf ankam (wo sie hätte Fickenwollen sollen...), eine weitere Personifizierung ebenso wie eine weitere Zeugin(!) seiner Niederlage, seines persönlichen Dramas. Da ein unmittelbarer Schwenk seiner Haltung Frauke gegenüber von starkem, positivem Interesse (wenn auch nur als bereitwilliger Sexpartnerin) hin zu einem Empfinden, von ihr maximal verletzt worden zu sein. Empfinden von ohnmächtiger Wut vielleicht - Frust erzeugt Wut, das eigene, wiederholte Scheitern Ohnmachtsempfinden, und ohnmächtige Wut ist nunmal absolut hinreichend sowohl für einen "Schlag in die Fresse", als auch für eine ausgesprochen selbstgerechte Sichtweise darauf. So ein "hat sie nicht anders verdient" - keine Wertung basierend auf ihrem Tun oder Lassen, sondern basierend auf der emotionalen Wirkung auf ihn. Eine Sichtweise, die sich null mit seiner eigenen Reaktion kritisch beschäftigen will, er hatte da keine Wahl, keinen weiteren Handlungsspielraum. Der P. an der Stelle vielleicht auch allgemein ein opportunistisch-selbstgerechter Typ, nur wenig in der Lage, Kritik zu ertragen oder gar ergebnisoffen selbstkritisch zu sein? Ergebnisoffene Selbstkritik vermeiden halt diejenigen besonders, die insgeheim wissen, wieviel (viel...!) sie da vorfinden würden.

Diese denkbare Psycho-Landschaft von P. würde einen Verlauf wie geschildert und auch die völlig ambivalente Darstellung erklären können. Nur, dass der das auch heute, nach 18 Jahren noch ungefiltert so als Tatsachenbericht zum Besten gibt?
Da könnte der Beitrag von @Wiesenblume anknüpfen, in etwa dass der sich in dieses vermeidend-entlastende Narrativ nach der Tat eingekapselt hat und es bis heute nicht angegangen ist, da mal wirklich offen und ehrlich draufzuschauen. Traumafolge halt - die Äußerungen von P. lassen an so einigen Stellen vermuten, dass das Geschehene längst auf verbale Formeln, auf assoziierte Stichworte heruntergebrochen wurde. Benennen und damit gleichzeitig auf eine Worthülse reduzieren, die Berührung und Auseinandersetzung mit dem tatsächlichen Geschehen so umgehen.

Wie gesagt, alles nur Möglichkeit und unter der angenommenen Voraussetzung einer tatsächlichen Täterschaft P.´s entsprechend seiner Darstellung.

Achtung: Das muss natürlich weder bei einem tatsächlichen Täter P. genau so zutreffen, noch ist das eine Argumentation dafür, dass P.´s Auftritt als Täter authentisch sein müsse. Nein, das hätte nach wie vor auch ein spinnerter P. erfunden haben können, natürlich auch ohne diese oder sonst eine tiefere und differenzierte Befindlichkeit des vorgespielten Täters überhaupt zur Gänze mitzudenken. In dem Fall allerdings, wäre nicht schlecht gemacht, als falschem Täter könnte man da dem P. schon etwas Anerkennung aussprechen, oder?


History:
Einen solcher Tätertyp, den erfolglos Notgeilen, der sich bei Frauke Hoffnungen macht und bei Ablehnung dann ausrastet, sich in eine Verdeckungstat reinmanövriert, der ist hier nicht neu. Den hatte ich schonmal umrissen, müsste vor etwa zwei Jahren gewesen sein, im Austausch mit @Karla Raven (hier im Frauke-Fall seither leider nicht mehr aktiv). Da im Kontext meiner Ungläubigkeit bzgl. Dr. Saimehs Ansatz.

Was ich da auch ausgeführt hatte (weiß grad nicht, ob in Gänze öffentlich, oder teils nur PN):
Fraukes Art, so wie sie geschildert wird, also unkompliziert, offen, auf andere zugehend, keine Distanziertheit, eher Interesse an "schrägen Vögeln" usw. (man denke an ihr Zugehen auf den "neuen Bekannten", was hier ja auch raumgreifend betrachtet wurde) - das ist nach meinem Dafürhalten genau der Typ, wo so ein Täter leicht meint, sich Hoffnungen machen zu können (nicht vergessen, der will sich ja Hoffnungen machen, sucht verzweifelt den Erfolg, braucht die Hoffnung und etwas Zuversicht, um von seinem Versagensfrust nicht gelähmt zu werden), wo er vielleicht dazu neigt, sein übertriebenes sich Hineinsteigern als "Verliebtheit" zu verklären. Eine Frau, deren unkomplizierte Art es ihm ermöglicht, freundlich-sympathischen Kontakt aufzubauen, ohne das Thema Romantik/sexuelles Interesse gleich anbringen zu müssen, sondern erst nach Herstellung einer in dieser Hinsicht harmlosen, freundschaftlichen Vertrauensbasis, so in etwa. Auf gut Deutsch, sich harmlos ranwanzen und dann das Vertrauen ausnutzen, um dann auf eine sexuelle/erotische Schiene zu wechseln. Sowas endet natürlich viel eher in der Friendzone (bestenfalls) als in der Kiste. Aber der Verzweifelte greift halt auch nach jedem Strohhalm...

Jedenfalls damals dieses Täterprofil mit der Implikation des entsprechenden Hergangs schon anderweitig hergeleitet. Lag ich da richtig, oder hat da ein Spinner P. (der ja, wie begründet, hier doch recht aufmerksam mitliest) das nur für seinen Auftritt erfolgreich verwurstet? Keine Ahnung...
Mein positives Interesse an einem Täter/Motiv/Hergang wie von P. geschildert basiert allerdings weniger darauf, dafür ist es viel zu optional, nur Möglichkeit unter vielen. Dass ich einen solchen Spontantäter mit Verdeckungsabsicht, mutmaßlich bzgl. sexuell motiviertem Übergriff, für wahrscheinlich halte, ergibt sich für mich relativ klar aus den Anrufen (Zustandekommen wie Art/Inhalte) als mMn einzige halbwegs widerspruchsfreie Deutung. Aber alles in den letzten 1-2 Jahren mehrfach begründet, tanze ich hier nicht nochmal vor.

Tja, viel geschrieben und nicht schlauer als zuvor.


@Iven
Gute Besserung!