MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Enola]

Ich habe mir den Gegenstand ausgeschnitten und in Gimp angeschaut. Damals hielten einige User den Gegenstand für Panzertape, BH etc.

Die Träger eines BHs wären durchgehend gleich schmal und nicht teilweise breiter. Der Gegenstand bleibt von sich aus "stehen" und liegt nicht schlaff auf dem Boden. Von daher halte ich es nicht für einen BH.

Für Panzertape o.ä. ist mir das Band nicht "verdreht" genug und einige Stellen sehen zerfetzt/ausgefranst aus. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das passiert sein soll. Von der Witterung oder Tiere die daran zerrten, eher nein.

Eine Zahnspange hat beim besten Willen nicht diese "breiten" Stellen, vielleicht eher ein komplettes Gebiss, nur ohne Zähne. Allerdings wäre die an den Stellen auch nicht ausgefranst. Wie soll das passiert sein? Weder Witterung noch Tiere ...

Man müsste zuerst einmal wissen, wie groß dieser Gegenstand ist oder aus welchem Material.
Zuerst dachte ich spontan an die Riemen eines Rucksacks. Aber das macht auch keinen Sinn.

Dann dachte ich an einen Mundknebel, dann hat der Täter womöglich irgendetwas benutzt, was er als Mundknebel zweckentfremdet hat. Vielleicht doch Panzertape, das so angelegt wurde, dass es sich "vorne" nicht verdreht hat? Da könnte ich mir vorstellen, dass die Polizei da einen Fingerabdruck vom Täter hat. Oder in irgendeiner verklebten Stelle DNA vom Täter.

[Benny]

In der Hoffnung, keinen Besuch von der Kripo zu bekommen, stelle ich hier auch mal eine Vermutung an:

Ich bin mir sehr sicher der "Gegenstand" ist eine Zigarettenschachtel. Wenn man den Beitrag bei ungeklärte Morde ansieht, meine ich eine solche Schachtel zu erkennen.
Das würde mit der Faust aufs Auge zu Ivens Aussage passen. Alltagsgegenstand.

Die Idee mit der Zahnspange ist zwar gut, aber kann man nahezu sicher ausschließen. Damit wären die Ermittler sowas von an die Öffentlichkeit gegangen. Hat man ja beim Kreuz gesehen.

Die Aussage von Iven, auf welche Weise man Frauke fand, ist auch sehr interessant.

Wir wissen:
• Frauke wurde weder erstochen, noch erschossen.
Genaue Todesursache unbekannt.
• Die Kleidung war unauffällig und hatte keine Risse.
• Fraukes Leichnam war nicht zerteilt.
• Frauke war nicht vergraben.

Für mich bleiben da nur zwei Sachen übrig:
Frauke wurde womöglich gefesselt aufgefunden. Das würde zu dieser Formulierung passen. Mit Kabelbindern oder Klebeband braucht man nicht an die Öffentlichkeit.
Oder in fremder Unterwäsche. Wäre auch eine Option, aber da denke ich, wären Suchbilder von veröffentlicht worden.

[Yorna]

@Enola

Für einen BH-Träger oder Panzertape halte ich es auch nicht.
Und Du hast recht: man müsste wissen, wie groß dieser Gegenstand eigentlich ist und aus welchem Material.
Deshalb ist es ja auch nur eine Überlegung.


Zu Deiner Aussage, eine Zahnspange habe nicht diese breiten Stellen, hänge ich hier nochmal das vorher verlinkte Vergleichsbild an:

Vergleichsbild Zahnspange, Quelle: https://www.shutterstock.com/de/image-photo/dental-brace-428059807

Screenshot_20241127_232620_edit_1102186773688068.jpg (129.01 KiB) 6557 mal betrachtet

So eine Spange hat durchaus "breite" Stellen, im Vergleichsbild blau dargestellt, aber bei einer losen Zahnspange ist es üblich, dass man die Farbe frei wählen kann, gerne auch mit Glitzer und Schnickschnack. Je nach Zahnarzt und Hersteller der Spange gibt es unterschiedliche Ausführungen, manchmal breitere Flächen, manchmal schmalere.
Das, was auf dem winbo-Bild "ausgefranzt" aussieht, könnten einfach die Drahtteile sein, die dann die Zähne umschließen. Möglicherweise etwas verbogen, aber meiner Meinung nach durchaus denkbar.

[Enola]

Das ist - mit Verlaub - leider eine ziemlich naive Sichtweise, sorry!

Nah dran? Womit belegst Du diese Hypothese?

Die Hölle auf Erden für 18 Jshre am Stück? Ganz sicher nicht!

Es werden - leider - weitere 18 Jahre ins Land gehen, bei dieser Herangehensweise hier in diesem Forum! Nichts für ungut! Kommt in die Realität zurück.

Warum so negativ? Das Forum kann nicht besser sein als die EB, denn die EB hat mehr Infos als wir. Wir können nicht zaubern, wir können aber brainstormen und in alle Richtungen denken und den Fall auf jeden Fall in der Öffentlichkeit halten.
Es soll auch Täter geben, die nicht loslassen können und mit mehr oder weniger Wahrscheinlichkeit hier mitlesen. Also ja, der Täter soll sich ruhig verfolgt fühlen, zumindest von Fraukes Gesicht in seinen Träumen. Und wir können ihn gerne immer wieder daran erinnern. Es soll ihm schlecht gehen.

Und ihm mag nicht bewusst sein, dass der Körper ein Körpergedächtnis hat. (googel: Körpererinnerung, Körpergedächtnis)

Na? Hast Du schon Probleme? Vielleicht Schmerzen, vielleicht das Herz oder Magen-Darm? Krebs? Immerhin haben Deine Hände eine junge Frau getötet! Das wird Dich nie wieder los lassen!

[Enola]

@Yorna

Ich verstehe, wie Du auf diesen Gedanken kommst.
Aber dann müssten es ja 2 Zahnspangen sein. Denn auf dem Foto sieht man ein "oben"-und-ein-"unten-Teil und beide Teile sind aneinander befestigt. Es ist ein ganzes Teil. Deshalb kam ich - wenn überhaupt - auf ein ganzes Gebiss, wo halt die Zähne fehlen.

Aber ich glaube nicht an irgendeiner Art von Zahnprothese. Das hätte schon fast etwas von dem Film "Psycho" und der Mörder hat dem Opfer das Gebiss seiner Mutter eingesetzt.

[Yorna]

Die Theorie mit der Zahnspange halte ich für unwahrscheinlich. Da die Überreste, laut Polizeifotos, in einem ganz anderen Zustand gefunden wurden. Außerdem sind Zahnspangen eher das Fachgebiet der Kieferorthopäden.

"in einem ganz anderen Zustand", okay.
Aber gewöhnlich verwesen Zähne ja nicht, auch die Knochen sind noch da (Kiefer) und man hat - wenn ich es recht erinnere - Frauke ja auch anhand des Gebisses identifizieren können.
Also spielt es eigentlich keine Rolle, ob da noch ein Mund mit Lippen und Zunge und Wangenfleisch da war (Tschuldigung, das klingt furchtbar), eine Spange, die auf den Zähnen des noch vorhandenen Gebisses sitzt, hätte auch in schlechtem Zustand des Leichnams durchaus da sein können, oder?

(Kieferorthopäde.. Zahnarzt.. Pardon, da hast Du sicher recht. Das ist für mich alles eine Suppe, weil meine eigene Zahnspangenzeit schon 25 Jahre her ist und ich nicht mehr so aufm Schirm habe, wer da zuständig war.)

[Yorna]

@Yorna

Ich verstehe, wie Du auf diesen Gedanken kommst.
Aber dann müssten es ja 2 Zahnspangen sein. Denn auf dem Foto sieht man ein "oben"-und-ein-"unten-Teil und beide Teile sind aneinander befestigt. Es ist ein ganzes Teil. Deshalb kam ich - wenn überhaupt - auf ein ganzes Gebiss, wo halt die Zähne fehlen.

Aber ich glaube nicht an irgendeiner Art von Zahnprothese. Das hätte schon fast etwas von dem Film "Psycho" und der Mörder hat dem Opfer das Gebiss seiner Mutter eingesetzt.

Auch solche aneinander befestigten Teile gibt es zur Zahnregulierung, meine ich.

Aber ja. Vielleicht hast Du recht und es ist eine blödsinnige Idee gewesen.
Nun gut.. auf ein Neues mit brainstorming

[Yorna]

In der Hoffnung, keinen Besuch von der Kripo zu bekommen, stelle ich hier auch mal eine Vermutung an:

Ich bin mir sehr sicher der "Gegenstand" ist eine Zigarettenschachtel. Wenn man den Beitrag bei ungeklärte Morde ansieht, meine ich eine solche Schachtel zu erkennen.
Das würde mit der Faust aufs Auge zu Ivens Aussage passen. Alltagsgegenstand.

Die Aussage von Iven, auf welche Weise man Frauke fand, ist auch sehr interessant.

Wir wissen:
• Frauke wurde weder erstochen, noch erschossen.
Genaue Todesursache unbekannt.
• Die Kleidung war unauffällig und hatte keine Risse.
• Fraukes Leichnam war nicht zerteilt.
• Frauke war nicht vergraben.

Für mich bleiben da nur zwei Sachen übrig:
Frauke wurde womöglich gefesselt aufgefunden. Das würde zu dieser Formulierung passen. Mit Kabelbindern oder Klebeband braucht man nicht an die Öffentlichkeit.

Okay. Aber welche Voraussetzungen müsste die Zigarettenschachtel erfüllen, um eindeutig dem Täter zugeordnet werden zu können?
(Eine Schachtel, die beispielsweise neben, unter, in der Nähe von dem Leichnam liegt, könnte auch schon lange vorher von jemandem verloren worden sein.)


Kabelbinder ist auch eine Idee und beantwortet Ivens Fragestellung tatsächlich auch.

[JBL]

@Yorna,
Wegen der Zahnspange hast du Recht, das hätte trotz allem sein können.

Bzgl. Zigarettenschachtel,

Auf Schachteln befindet sich doch eine Steuerbanderole. Ist hieraus vielleicht etwas abzuleiten? Um welches Jahr es sich handelt oder ähnliches?

[Enola]

Eine Zigarettenschachtel wäre nach einem oder mehreren Regenschauern aufgeweicht. Was sollte dann daran täteridentifizierbar sein?
Eher ein Zigarettenetui oder Feuerzeug oder eine Pfeife.
Aber das hatten wir alles schon aufgezählt.

Was könnte es noch sein? Ein Absatz vom Schuh, ein Stück von der Sohle?
Ich stelle mir vor, wie er Frauke im Dunkeln (!) über den Waldboden zieht, in die Mulde legt. Hatte er eine Taschenlampe im Mund? Eine Stirnlampe auf dem Kopf? Oder wäre das zu verräterisch und auffällig gewesen? Er zieht Frauke also ohne Licht zur Mulde, hat vielleicht immer nur kurz mal ein Feuerzeug angemacht. Das holt er dann immer aus seiner Hosentasche. Ich glaube, ihm war warm genug, er trug keine Jacke. Also Hosentasche. Er greift also mindestens 1 x hinein und holt das Feuerzeug heraus. Dabei zieht er unbemerkt noch einen kleinen Gegenstand aus der Hosentasche.


@Iven
Was haben Männer alles da drin? Ihr seid gefragt, ich rate mal:

Einen Glücksbringer?
Einen einzelnen Schlüssel, der nicht an seinem regulären Schlüsselbund dran ist.
Einen Garagentoröffner?
Einen Kugelschreiber mit Firmenaufdruck?
Einen kleinen Schraubenzieher?
Ein Foto?
Ein Notizzettel?
Asthmaspray?
Ein Medikament?
Drogen?
Taschentuch aus Baumwolle mit eingesticktem Buchstabe?

[Benny]

Okay. Aber welche Voraussetzungen müsste die Zigarettenschachtel erfüllen, um eindeutig dem Täter zugeordnet werden zu können?
(Eine Schachtel, die beispielsweise neben, unter, in der Nähe von dem Leichnam liegt, könnte auch schon lange vorher von jemandem verloren worden sein.)

Also laut diesem Tatortfoto, was im UM-Beitrag eingeblendet wurde, lag diese vermutliche Zigarettenschachtel direkt neben der Leiche. Ungefähr 20cm von ihrer Jeans entfernt.
Vermutlich wird man auch bestimmen können, wie lange ungefähr diese Schachtel dort gelegen hat.
Also ob erst 3 Monate oder 2 Jahre schon.
Ich meine auch zu erkennen, was für eine Marke es ist : Marlboro Red. Wenn man seit über 14 Jahren raucht, hat man ein Auge dafür.

Und wenn bei einem Tatverdächtigen ständig diese Zigarettenmarke auf der Kreditkartenabrechnung vorfindet, ist das schon ein mittelstarkes Indiz.

Und wie geschrieben, Ivens spezielle Formulierung der Frage lässt nach Ausschlussverfahren eigentlich nur den logischen Schluß zu, dass Frauke mit gefesselten Handgelenke aufgefunden wurde. Weil mit allen anderen auffälligen "Gegenständen" wäre man an die Öffentlichkeit gegangen.

Und für den Fall das ich in beiden Sachen richtig liege und hier zufällig Ermittler mitlesen - Kreuzt bei mir Zuhause bitte nicht auf
Bin nur ein harmloser 33-Jähriger Hobbyermittler.

@Enola
Zigaretten sind oft in einer Plastikverpackung. Wenn diese nicht entfernt wird, sind diese auch noch 3 Monaten noch zu erkennen.

[Yorna]

Eine Zigarettenschachtel wäre nach einem oder mehreren Regenschauern aufgeweicht. Was sollte dann daran täteridentifizierbar sein?
Eher ein Zigarettenetui oder Feuerzeug oder eine Pfeife.
Aber das hatten wir alles schon aufgezählt.

Was könnte es noch sein? Ein Absatz vom Schuh, ein Stück von der Sohle?
Ich stelle mir vor, wie er Frauke im Dunkeln (!) über den Waldboden zieht, in die Mulde legt. Hatte er eine Taschenlampe im Mund? Eine Stirnlampe auf dem Kopf? Oder wäre das zu verräterisch und auffällig gewesen? Er zieht Frauke also ohne Licht zur Mulde, hat vielleicht immer nur kurz mal ein Feuerzeug angemacht. Das holt er dann immer aus seiner Hosentasche. Ich glaube, ihm war warm genug, er trug keine Jacke. Also Hosentasche. Er greift also mindestens 1 x hinein und holt das Feuerzeug heraus. Dabei zieht er unbemerkt noch einen kleinen Gegenstand aus der Hosentasche.


@Iven
Was haben Männer alles da drin? Ihr seid gefragt, ich rate mal:

Einen Glücksbringer?
Einen einzelnen Schlüssel, der nicht an seinem regulären Schlüsselbund dran ist.
Einen Garagentoröffner?
Einen Kugelschreiber mit Firmenaufdruck?
Einen kleinen Schraubenzieher?
Ein Foto?
Ein Notizzettel?
Asthmaspray?
Ein Medikament?
Drogen?
Taschentuch aus Baumwolle mit eingesticktem Buchstabe?

Nein, das ist eben ein Unterschied in Ivens Fragestellung:
Er sagt, der Täter sei dadurch nicht identifizierbar, aber man kann den Gegenstand eindeutig dem Täter zuordnen.
Also, mal auseinanderklamüsert:
Man kann mithilfe des Gegenstandes niemandem direkt identifizieren, aber gleichzeitig kann der Gegenstand nur und ausschließlich vom Täter (den man nicht identifizieren kann) stammen.

Welche Voraussetzungen sind also NICHT erfüllt, sodass eine Identifizierung nicht möglich ist?
- fehlende DNA
- fehlende Fingerabdrücke
-

Und welche Voraussetzungen SIND erfüllt, dass man sagen kann, dieser Gegenstand muss definitiv vom Täter stammen, nicht von irgendeinem -beliebigen Menschen, der da vorher mal was verloren oder weggeworfen hat?
- damit sind für mich alle Gegenstände, die im Umfeld des Leichnams lagen, ausgeschlossen, weil sie eben NICHT zweifelsfrei und eindeutig zuordnbar wären
- es muss also etwas an oder in Fraukes Körper oder Kleidung sein, das vorher nicht da war


Wenn man etwas aus der Tasche zieht (zb ein Feuerzeug) und etwas anderes, was auch in der Tasche war, fällt heraus, dann kann man es meiner Meinung nach nicht eindeutig dem Täter zuordnen, weil es auch jeder andere dort verloren haben könnte.
Wenn es aber etwas sehr seltenes oder einmaliges ist (zb ein handbeschriebener Zettel), würde es die Identifizierung des Täters möglich machen - aber auch das hatte Iven in seiner Frage ja ausgeschlossen.


Ich kann mich irren, aber so, wie ich Iven einschätze, hat er die Formulierung nicht grundlos so verwendet.

[tomte33]

frauke könnte eine Bandage auf dem Kopf gehabt haben,daran befestigt man vorne den Maskenteil. zur Beatmung, Inhalation usw.

[Yorna]

frauke könnte eine Bandage auf dem Kopf gehabt haben,daran befestigt man vorne den Maskenteil. zur Beatmung, Inhalation usw.

Ja, so etwas könnte es sein!

Es identifiziert den Täter nicht, wenn keine DNA und Fingerabdrücke darauf sind, aber es wäre eindeutig dem Täter zuzuordnen, weil sie sich dergleichen wohl nicht selbst aufgesetzt/umgebunden hätte.

Guter Gedanke.

[Benny]

Aber wäre der Täter mit so einem Maskenteil wirklich zweifelsfrei identifizierbar, wenn keine DNA vorhanden ist?
Ich denke in diesem Fall eher an einen dissozialen Täter, der wohl kaum sich darum gekümmert hat, wie es Frauke gesundheitlich geht.

Frauke könnte aber tatsächlich fremde Unterwäsche getragen haben.
Ich erinnere mich an 2016, wo im Zusammenhang mit dem Höxterpaar ein Filmbeitrag gezeigt wurde.
Dort sah man als Asservate ihren BH und dieses weiße Shirt, was sie unter dem Poloshirt getragen hat.
Das rote Polohemd, die Jeans und ihre Schuhe hat man ebenfalls gefunden. Socken trug sie beim Auffinden nicht.
Das einzige wovon mir noch nie ein Bild begegnet ist, ist von ihrer Unterwäsche.

[caro]

Ich habe mir den Gegenstand ausgeschnitten und in Gimp angeschaut. Damals hielten einige User den Gegenstand für Panzertape, BH etc.

Die Träger eines BHs wären durchgehend gleich schmal und nicht teilweise breiter. Der Gegenstand bleibt von sich aus "stehen" und liegt nicht schlaff auf dem Boden. Von daher halte ich es nicht für einen BH.

Für Panzertape o.ä. ist mir das Band nicht "verdreht" genug und einige Stellen sehen zerfetzt/ausgefranst aus. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das passiert sein soll. Von der Witterung oder Tiere die daran zerrten, eher nein.

Eine Zahnspange hat beim besten Willen nicht diese "breiten" Stellen, vielleicht eher ein komplettes Gebiss, nur ohne Zähne. Allerdings wäre die an den Stellen auch nicht ausgefranst. Wie soll das passiert sein? Weder Witterung noch Tiere ...

Man müsste zuerst einmal wissen, wie groß dieser Gegenstand ist oder aus welchem Material.
Zuerst dachte ich spontan an die Riemen eines Rucksacks. Aber das macht auch keinen Sinn.

Dann dachte ich an einen Mundknebel, dann hat der Täter womöglich irgendetwas benutzt, was er als Mundknebel zweckentfremdet hat. Vielleicht doch Panzertape, das so angelegt wurde, dass es sich "vorne" nicht verdreht hat? Da könnte ich mir vorstellen, dass die Polizei da einen Fingerabdruck vom Täter hat. Oder in irgendeiner verklebten Stelle DNA vom Täter.

Der Gegenstand sieht für mich auch textil aus. Könnte ein Materialmix sein, aus Stoff und Folie.
Ich meine auch eine Lasche bzw. einen Klettverschluss zu erkennen.

Konkret muss ich an sowas denken:





Hier wäre der helle Streifen ein aufgeklebter Reflektorstreifen, der sich zum Teil schon abgelöst hat und wie "zerfetzt/ausgefranst" aussieht. Jedenfalls etwas in dieser Richtung, auch als Stirn- oder Armband, in orangener Ausführung denkbar.

[Nesrin]

Wenn ich mir den Gegenstand auf dem Bild anschaue, glaube ich nicht, dass es sich um eine Zahnspange oder Gebiss handelt.

Sieht das nicht nach Tragegurten aus?

Vielleicht hat der Täter mit Hilfe von Tragegurten Fraukes Leiche befördert oder solche Gurte waren an Fraukes Leiche befestigt und der Täter konnte ihre Leiche über den Boden ziehen.

[Agatha Christie]

Ohne Größenangabe ist es schwierig zu erkennen, um was für einen Gegenstand es sich handeln könnte. Auf den ersten
Blick käme ein Schal oder Rundschal in Frage, auf der linken Seite meine ich Fransen zu sehen. Aber passt die Form? Hätte man einen Schal für die Aufnahme nicht ordentlich drapiert?

[gastmann]

Pardon, da steh ich grad auf dem Schlauch und weiß nicht so recht, worauf Du hinaus willst.
Wer sollte sie wo wieder einsetzen wollen?
Der Täter im eigenen Gebiss?
Dann wäre sie ja nicht als "Gegenstand von den EB am Ablageort gefunden worden", wenn der Täter sie schon wieder dort weggeholt hatte.
Sorry, vielleicht reden wir aneinander vorbei. Kannst Du sagen, wie Du das meinst?

Das Objekt ist M.m. keine Zahnspange. Hochwertigem Material wie es in der Zahnmedizin verwendet wird, machen die Witterung nix aus.

Das Bild(Zeichnung) bietet nur eine perspektivische Ansicht, dazu wenig detailiert. Man kann davon ausgehen dass die Ermittler wisses wobei es sich um diesen Gegenstand handelt. Wir können nur rätseln.

Für mich sieht es aus wie ein gewundenes Band, ähnlich einem Hunde- o. Katzenband mit kleinem Gehäuse.

[beyourselftonite]

Ohne Größenangabe ist es schwierig zu erkennen, um was für einen Gegenstand es sich handeln könnte. Auf den ersten
Blick käme ein Schal oder Rundschal in Frage, auf der linken Seite meine ich Fransen zu sehen. Aber passt die Form? Hätte man einen Schal für die Aufnahme nicht ordentlich drapiert?

Wichtige Bemerkung von Agatha Christie! (meine Hervorhebung)

Ich denke, Zahnspange können wir zurückstellen, denn diese Teile haben Metall im Konstrukt verarbeitet. Die Struktur sieht insgesamt auch anders aus.
Auffällig ist die Fransenstruktur auf der linken Seite, die eher an einen Gegenstand mit Textilfasern vermuten lässt, wo sich die einzelnen Stränge und Fasern über die Zeit gelöst haben.
Ich war auch erst angefixt von der zusammengeknüllten Zigarettenschachtel, allerdings weisen die Erscheinungen bei Materialermüdung laut KI andere Ausfransungen auf, als bei diesen eher länglichen Strukturen.

Ich würde in Richtung Panzertape oder einem Stoffgegenstand gehen, der als Knebel zweckentfremdet wurde. Würde auch die Verwringung in der Mitte des Gegenstandes erklären.