MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Yorna]

Hallo!
Ich nehme mal an, Du bist hier der Server-Admin bzw Forenbetreiber? Neben diesem Forum gibt es noch dasjenige für registrierte Mitglieder und wohl ein geschlossenes Forum. Will eigentlich heissen, dass Du auf unsere Gedankengänge im Prinzip nicht angewiesen bist, Dein Kenntnisstand ist offensichtlich grösser als das der Mitglieder dieses Forums. Erlaube mir daher einige Fragen:
* Es scheint dass Du Ermittlerkreisen nahestehst oder Personen kennst, die wiederum Ermittlerkreisen nahe stehen. Wenn dieser ominöse Gegenstand
von so grosser Bedeutung ist, wäre es denn nicht eine gewisse Fahrlässigkeit, dieses hier zu kommunizieren?
* Ist dieser Gegenstand überhaupt identisch mit dem Gegenstand, der hier auf den Screenshots zu sehen ist?
* Du erwähntest, dass o.a. Thematik von extern kam, also nicht auf Deine Initiative hin; es liegt der Schluss nahe, dass es behördlicherseits angeleiert
worden sein könnte. Nur: Warum bedient man sich dieses Kommunikationskanals? Nichts für ungut, andere Medien haben sicherlich eine erheblich
grössere Reichweite.
* Der Gegenstand ist dem Täter eindeutig zuzuordnen, lt Deiner Aussage besteht daran kein Zweifel aber der Täter ist über diesen Gegenstand nicht
identifizierbar. Ist wohl am wahrscheinlichsten, dass dieser Gegenstand etwas zu tun haben muss mit der Verbringung von Fraukes Leiche. War
dieser Gegenstand auch von Reisig bedeckt oder lag er oben drauf?

Ich antworte mal, so gut ich kann in der Reihenfolge Deiner Fragen.

1. Du kannst sicher davon ausgehen, dass es Hand und Fuß hat, was Iven hier postet und nichts lapidar Dahingeschriebenes ist.

2. Der Gegenstand, den Iven beschreibt, hat mit ziemlicher Sicherheit nichts mit dem abgebildeten Gegenstand auf dem Screenshot zu tun. Dass das zusammen gehören könnte, ist mehr oder minder auf meinem Mist gewachsen, als ich einen Zahnspangenvergleich mit Ivens Fragestellung in Verbindung brachte. Es war meinerseits einfach eine Theorie.
Im Vorfeld wurde das aber schon abgeklärt (siehe folgende Zitate) - meine Theorie kam mir ehedem aber so gut vor, dass ich sie dennoch mit allen anderen hier teilen wollte. Unabhängig von Ivens beschriebenem Gegenstand wäre es ja trotzdem interessant, zu erfahren, was auf dem Screenshot abgebildet ist.

@Iven
Dieser Gegenstand/ diese Gegenstände wurden nie der Öffentlichkeit präsentiert, oder?

Korrekt.

3. gleicht in etwa 1.

4. Nicht unbedingt. Auch andere Möglichkeiten (als die, der Gegenstand müsse mit der Verbringung zu tun haben), würden in Betracht kommen.

[Owler]

Ich denke die Diskussion wie der Täter tickt , geht dann in die Richtung Glückspilz .

Der beherrschte Macht ausübende Täter der alles plant ist für mich damit raus .

[beyourselftonite]

AE9HxT_frauke_2(1)_LE_upscale_balanced_x4_light_ai_10.jpg (103.38 KiB) 3603 mal betrachtet

Irgendwelche Vorschläge?

[MB77]

Sieht ein bisschen wie Unterwäsche aus...

[ClosetOutlaw]

Mahlzeit in die Runde,

ich hatte mir in den letzten Tagen immer wieder die Tatortbilder u.a. aus dem RTL II Beitrag angeschaut. Dabei kam mir die Frage, ob wir wissen wie der Leichnam aufgefunden wurde, im Speziellen, ob der Kopf in umittelbarer Nähe zum Torso gefunden wurde. Bei manchen Bildern entsteht für mich der Eindruck, dass der Kopf mindestens einen 50 cm entfernt liegen muss.

Bezüglich des Bildes muss ich sagen, dass ich nur raten könnte. Jeder der schonmal Bilder ausgewertet hat weiß, wie schwierig (wenn nicht sogar unmöglich) es sein kann, das Abgelichtete zu erkennen und ggf. zu beschreiben. Hat jemand in letzter Zeit die Staatsanwaltschaft bzw. die Ermittler gefragt, um was es sich handelt/ wie das Bild in der Lichtbildmappe beschriftet wurde?

[Agatha Christie]

Sieht ein bisschen wie Unterwäsche aus...

Das ist auch meine Meinung, nach 3 Monaten am Leichnam und unzähligen Attacken der Wildtiere auf Fraukes Jeans erstaunt mich der Zustand nicht wirklich.

[Yorna]

Sieht ein bisschen wie Unterwäsche aus...

Ich lese das immer wieder, aber ich sehe es so gar nicht.
Welcher Teil von Unterwäsche sollte das sein?
Und aus welchem Winkel fotografiert?
Und warum sollten die Ermittler zum Zweck der Photospeicherung die Hose ordentlich ausbreiten, Unterwäsche aber zusammengeknüllt ablichten?

Hmm..

[Iven]

Die Frage nach den sichergestellten Gegenständen wurde ursprünglich ausschließlich an den User ...... gestellt.
Siehe hier: viewtopic.php?p=263032#p263032
Es handelte sich dabei um eine Fangfrage (Täterwissen).

Sie wurde somit keinesfalls behördlicherseits angeleiert, das ist blanker Unsinn. Da gäbe es ganz andere Möglichkeiten, so etwas effizient zu publizieren.

Etwa vier Wochen später habe ich dann die gleiche Frage (etwas umformuliert) noch einmal an alle User gestellt.
viewtopic.php?p=278879#p278879

[DB Cooper]

Habe gerade wieder ein wenig die Beiträge unter den Crime Podcasts gelesen. Da ist mir bei "Mysteriöse Mordfälle und Vermisstenfälle Teil 9" ein Beitrag von Kevin..... aufgefallen . "Also, ich arbeite bei der Bahn. Wenn man mit dem Zug von Paderborn nach Warburg fährt, kann man den Fundort Von Frauke fast vom Zug aus sehen. An Dieser Stelle kann ich sagen, dass sich dort schon öfter Selbstmörder vor die Züge geschmissen haben. Das würde den Fund des Abschiedsbriefes und der Whiskeyflasche erklären."-----Der Täter könnte also auch bei einer Zugfahrt von Paderborn in Richtung Warburg auf den Ablageort gekommen sein.-----

Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Schau Dir den Ablageort mal selbst an.

[DB Cooper]

AE9HxT_frauke_2(1)_LE_upscale_balanced_x4_light_ai_10.jpg

Irgendwelche Vorschläge?

Das ist ihr Gürtel, der witterungsbedingt aufgerissen/aufgeplatzt ist. Es gibt Fotos, wo der Gürtel noch in der Hose sitzt und wo er separat auf dem Tisch liegt. Mein Gott, denkt doch mal selbst nach! Hier wird 90% Schwachsinn diskutiert, der selbst bei Belegung weiter aufblüht. Hier gleich folgende Kommentare bestätigen meine Annahme.

[Yorna]

Das ist ihr Gürtel, der witterungsbedingt aufgerissen/aufgeplatzt ist. Es gibt Fotos, wo der Gürtel noch in der Hose sitzt und wo er separat auf dem Tisch liegt. Mein Gott, denkt doch mal selbst nach! Hier wird 90% Schwachsinn diskutiert, der selbst bei Belegung weiter aufblüht. Hier gleich folgende Kommentare bestätigen meine Annahme.

Entschuldigung, ein solches Photo oder solche Photos, wo ein Gürtel auf einem Tisch liegt, sind leider an mir vorbei gegangen.
Dann sag das doch schon 5 Seiten vorher mal so deutlich.

Wenn dann im Nachgang alles als "Schwachsinn" abgetan wird und Leute hier durch die Blume als irgendwie dumm betitelt werden ("Mein Gott, denkt doch mal selbst nach!"), führt es wohl eher dazu, dass Menschen (wie ich), die bisher nur gelesen und wenig geschrieben haben, sich eher wieder zurück ziehen und künftig den Mund halten.

Soll ich Dich jetzt immer erstmal fragen, bevor ich einen Gedanken äußere, ob der vielleicht total dumm ist und ich zuwenig nachgedacht habe?

Meine Güte..

[caro]

Noch mal zwei Ideen zu Gegenstände, die am Ablageort gefunden sein könnten:

Ihre Mutter weiß auch (meine Vermutung), welche Gegenstände dort gefunden wurden. Ich habe jetzt nicht mehr ihren genauen Wortlaut im Kopf, aber in dem Podcast klang durch, dass sie nicht mehr von einem "eiskalten" Mörder ausgeht.
Also denke ich, dass diese Gegenstände dieses Bild weiter untermauern würden. So in Richtung wie dem kleinen Kreuz.
SM-Zubehör würde ich ausschliessen.


Der Täter hat Dinge benutzt, von denen er ausging, damit das Auffinden von Frauke weiter zuverzögern.
Vielleicht hat er sich Gedanken zum Verwesungsgeruch gemacht und dort etwas hinterlassen, dass den Geruch übertünchen, abmildern sollte. Irgendetwas stark Duftendes, Riechendes (chemisch oder natürlich; Reinigungsmittel, ätherisches Öl, Kräuter/Blumen,...).


Und vielleicht hatte er die Sorge, dass Tiere den Ablageort frühzeitig freilegen würden. Also hat er dort etwas platziert, von dem er dachte, damit Tiere lange genug fernzuhalten.
Hier wäre auch vieles denkbar. Ein batteriebetriebener Tierschreck, Tiervertreiber oder doch eher etwas chemisches, ein Abwehrkonzentrat.


Vielleicht hat er sich bei der Ablage doch mehr Zeit genommen und Frauke irgendwie "umzäunt". Mit Schnur oder Draht, an kleinen Zaunpfählen oder an den Bäumen befestigt.

[Benny]

Also ich habe mich noch einmal durch sämtliche Seiten seit 2020 durchgewühlt und dieser "Gegenstand" ist ja ursprünglich im November 2020 das erste Mal wirklich thematisiert worden im Zusammenhang mit "DerGast".

Laut den Beiträgen von 2020 wurde damals, wo noch keine Akteneinsicht vorlag, spekuliert ob dieser Gegenstand sogar von den Ermittler am Leichenfundort übersehen wurde.
Man hat damals hier ins Forum ein Gesuch gestellt, ob jemand in Paderborn einen Metalldetektor zur Verfügung hat und die Stelle noch einmal absuchen würde.
Anscheinend muss der "Gegenstand" also eher klein und metallisch sein.

Es ist also ein metallischer, kleiner Alltagsgegenstand, den man nicht wirklich zurückverfolgen kann. Dieser wurde nicht "verloren" sondern zurückgelassen.

Feuerzeug, Taschenlampe, Geldbörse kann man da schon einmal abhaken. Weil so etwas würde niemand dort freiwillig zurücklassen.

Also ich weiß beim besten Willen nicht, was das nun für ein Gegenstand sein könnte.
Einen Spaten kann man dann wohl auch ausschließen, da dieser sicher nicht übersehen wurde.

Vielleicht ein Karabiner? Womit die Leiche irgendwie "gezogen" wurde?
Werde mal eine künstliche Intelligenz mit diesen Infos füttern und schauen, welche Vorschläge diese hat.
Falls man es möchte, kann ich den Dialog dann gerne auch hier einstellen

[Scheich Manfred]

Ich antworte mal, so gut ich kann in der Reihenfolge Deiner Fragen.

1. Du kannst sicher davon ausgehen, dass es Hand und Fuß hat, was Iven hier postet und nichts lapidar Dahingeschriebenes ist.

2. Der Gegenstand, den Iven beschreibt, hat mit ziemlicher Sicherheit nichts mit dem abgebildeten Gegenstand auf dem Screenshot zu tun. Dass das zusammen gehören könnte, ist mehr oder minder auf meinem Mist gewachsen, als ich einen Zahnspangenvergleich mit Ivens Fragestellung in Verbindung brachte. Es war meinerseits einfach eine Theorie.
Im Vorfeld wurde das aber schon abgeklärt (siehe folgende Zitate) - meine Theorie kam mir ehedem aber so gut vor, dass ich sie dennoch mit allen anderen hier teilen wollte. Unabhängig von Ivens beschriebenem Gegenstand wäre es ja trotzdem interessant, zu erfahren, was auf dem Screenshot abgebildet ist.





3. gleicht in etwa 1.

4. Nicht unbedingt. Auch andere Möglichkeiten (als die, der Gegenstand müsse mit der Verbringung zu tun haben), würden in Betracht kommen.

Danke für Deine Antwort. Möchte noch einiges zu dem Thema ergänzen. Es liegt mir fern, einen Diskussionsteilnehmer anzugehen oder den Forenbetreiber, da möchte ich nicht falsch verstanden werden. Mir geht es um einen Diskurs, bei dem es logischerweise auch zu gegensätzlichen Meinungen und Standpunkten kommt.
Dass der Iven die Diskussionsforen "aufgeteilt" hat war wohl betriebsbedingt, es sollte kein Vorwurf an ihn sein. Bin selbst Admin eines geschlossenen Forums und kann diesbezüglich sagen, dass es in den allermeisten Foren Usus ist, sich zu registrieren wenn man etwas posten will, das kann das Kochrezepteforum sein, Haustechnik und weiss ich noch alles. Dass Iven die Möglichkeit geschaffen hat, dass nicht registrierte Nutzer auch kommentieren können ist eine prima Idee. Es steht ja auch jedem frei, sich zusätzlich zu registrieren. Auch die Existenz eines hier geschlossenen Diskussionskreises kann ich schon gut nachvollziehen, es las sich aber streckenweise so, als würde man der Community von oben herab nur den Lolly vor die Nase halten.
Jetzt zu dem Gegenstand: Letzten Endes messe ich diesem Gegenstand keine Bedeutung bei, er beweist nichts. Sollte es in naher Zukunft zu einer Festnahme kommen und nehmen wir mal ganz plump an, er hat da eine Hacke oder eine Schaufel liegen gelassen; wie will man den hieb- und stichfesten Beweis bringen, dass diese Gegenstände auch tatsächlich dem Täter gehören? Hört sich absurd an, aber sollten auch Juristen hier mitlesen werden sie sicherlich wissen, welche Problematik ich anspreche.
Der Gegenstand aus den Screenshots sieht übrigens für mich aus wie ein zerknüllter BH aber ohne einen Maßstab und eine schärfere Aufnahme bleibt alles nur Rätselraten; bin aber ganz bei Deinem Einwand, dass man Fraukes Hose fein säuberlich ausgebreitet abfotografiert hat und diesen Gegenstand belässt man im zusammengeknäuelten Zustand? ...passt irgendwie nicht, nur noch mehr Fragen.

[Enola]

@caro

Ein Täter, selbst ohne hohen IQ würde doch eher wollen, dass Tiere sich schnell über die Überreste hermachen, damit evtl. Spuren vernichtet werden.
Er würde also mMn nichts hinterlassen, um Tiere abzuhalten, sich dem Leichnam zu nähern.

Da komme ich auf den Gedanken, dass er vielleicht sogar vorhatte, den Leichnam zu verbrennen. Reisig hatte er auf den Leichnam gelegt. Vielleicht hatte er einen Benzin- oder Ölkanister dabei gehabt und wurde von einem Geräusch verschreckt und hat deswegen den Kanister liegen gelassen.

Da Iven von Plural spricht - Gegenstände - würden Brandbeschleuniger dazu passen. Egal ob gekaufte oder selbst gebastelte. Die könnte er auch liegen gelassen haben.

[Oliver Cromwell]

Ich mache mich jetzt vielleicht unbeliebt, aber mit ein wenig Nachdenken wäre man vor den ganzen Spekulationen auf folgendes gekommen:

Es wurde vor einiger Zeit schon gesagt, dass der Gegenstand in den Bereich Täterwissen fällt.

Somit erübrigt sich von vornherein jegliche Art von Spekulationen über Gegenstände, die auf Tatortbildern und Screenshots zu sehen sind.

Die EB werden einen Teufel tun und der Veröffentlichung von Bildern zustimmen, auf denen der Gegenstand zu sehen ist.

Sie würden sich damit selbst eines Jokers berauben.

[https]

bin normalerweise nur stiller Mitleser, finde aber diese Sache mit dem Gegenstand interessant genug um mal was zu schreiben. ich finde hier den genauen Wortlaut in Iven's Aussagen interessant. der/die Gegenstand/Gegenstände müsste/n also auf folgende Kriterien zutreffen:

- kann dem Täter definitiv zugeordnet werden
- kann (eigenständig) nicht zur Identifizierung des Täters führen
- wurde nicht einfach nur vom Täter verloren
- wurde jedoch auch nicht unbedingt absichtlich platziert (?) (da Iven zu Usern meinte, dass hätte er nicht gesagt)

dann ist zu beachten, dass die originale Fragestellung sich erstmal an Pünktchen richtete. später erwähnt dann die Frage an alle User den "trotteligen, minderbemittelten Täter", und noch dazu fällt der Anfang der Frage auf: "wie Frauke Liebs' sterbliche Überreste an der Ablagestelle aufgefunden wurden". finde diese Umstände rund um den Gegenstand sehr spezifisch, so dass man mMn eigentlich nur auf eine kleine Auswahl an potentiellen Gegenständen kommen könnte. weiß allerdings auch nicht was es sein könnte.

[caro]

@caro

Ein Täter, selbst ohne hohen IQ würde doch eher wollen, dass Tiere sich schnell über die Überreste hermachen, damit evtl. Spuren vernichtet werden.
Er würde also mMn nichts hinterlassen, um Tiere abzuhalten, sich dem Leichnam zu nähern.

Da komme ich auf den Gedanken, dass er vielleicht sogar vorhatte, den Leichnam zu verbrennen. Reisig hatte er auf den Leichnam gelegt. Vielleicht hatte er einen Benzin- oder Ölkanister dabei gehabt und wurde von einem Geräusch verschreckt und hat deswegen den Kanister liegen gelassen.

Da Iven von Plural spricht - Gegenstände - würden Brandbeschleuniger dazu passen. Egal ob gekaufte oder selbst gebastelte. Die könnte er auch liegen gelassen haben.

Ok, dazu eine weitere Überlegung. Der Täter könnte auch in erster Linie an Spaziergänger/Jäger mit Hunden gedacht haben. So konnte er sicherstellen, dass keine freilaufenden Hunde zu der Stelle laufen, sondern diese meiden würden.

Zudem könnte er Sorge gehabt haben, dass sich bereits nach wenigen Tagen eine Rotte Wildschweine über den Leichnam hermacht. Die Wildschweine hätten dann dort großflächig das Gras plattgedrückt und vielleicht den Leichnam oder die Kleidung unter der Tanne hervor gezerrt.
Im Prinzip hätte das, was ungefähr drei Monate später zum Auffinden geführt hat, bereits nach wenigen Tagen passieren können, wenn er diesbezüglich keine Vorkehrungen getroffen hätte.

Den Leichnam zu Verbrennen halte ich dort im Wald, im Sommer, für nicht realistisch. Zu groß die Gefahr, dass den Täter das Feuer ausser Kontrolle gerät oder später die Stelle mit Brandspuren nur noch mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht.

Aber, in Ähnlichkeit zu deinen genannten Brandbeschleuniger, könnte ich mir noch ein Mittel vorstellen, das benutzt wurde, um den natürlichen Zersetzungsprozess an Ort und Stelle durch Kleinstlebewesen zu beschleunigen.

[beyourselftonite]

Das ist ihr Gürtel, der witterungsbedingt aufgerissen/aufgeplatzt ist. Es gibt Fotos, wo der Gürtel noch in der Hose sitzt und wo er separat auf dem Tisch liegt. Mein Gott, denkt doch mal selbst nach! Hier wird 90% Schwachsinn diskutiert, der selbst bei Belegung weiter aufblüht. Hier gleich folgende Kommentare bestätigen meine Annahme.

Sr, diese Fotos kenne ich nicht. Du hast ein Foto eingestellt, aber auf dem ist der Gürtel nicht zu sehen. Es wäre hilfreich, dann auch Quellen oder Fotos anzufügen, dann kann man sich einen Haufen Arbeit sparen!

[Wiesenblume]

Ich bin kein Mensch , der das andere Forum ,in welchem sich die User auch mit Kriminalfällen auseinander setzen, verdammt. So lese ich auch dort zum Fall Frauke Liebs hin und wieder etwas nach. Es gab ein/e Userin, die die Ansicht vertrat, dass der Täter wiederholt wieder zum Ablageort gefahren ist. Ich bin auch der Meinung , dass der Täter kurz vor dem Finden der Leiche noch einmal am Ablageort war. Wenn er an jenem Tag z.B. Malboro red geraucht hat und die leere Schachtel dann einfach dort liegen ließ, können die Ermittler eine Woche später beim Auffinden des Leichnams feststellen, dass diese Zigarettenschachtel erst eine Woche dort liegt. Da in der Woche , wo diese Schachtel dorthin gelangte, niemand Fraukes Leiche bei der Polizei meldete, könnte diese Schachtel nur vom Täter dort liegengelassen worden sein. Die Schachtel wäre also aufgrund des Zeitstempels zu 98 % dem Täter zuzuordnen.( Gäbe noch die Möglichkeit, dass jemand sie dort vom Weg aus hinschmiss. Oder dass jemand Frauke in der Woche sah, vor Schreck eine rauchte, sich aber nicht traute die Sichtung zu melden . Finde ich aber fernab alles wahrscheinlichem).Und der Täter wäre wirklich sehr dusselig gewesen.