MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Yorna]

dem Gegenstand: Letzten Endes messe ich diesem Gegenstand keine Bedeutung bei, er beweist nichts. Sollte es in naher Zukunft zu einer Festnahme kommen und nehmen wir mal ganz plump an, er hat da eine Hacke oder eine Schaufel liegen gelassen; wie will man den hieb- und stichfesten Beweis bringen, dass diese Gegenstände auch tatsächlich dem Täter gehören? Hört sich absurd an, aber sollten auch Juristen hier mitlesen werden sie sicherlich wissen, welche Problematik ich anspreche.

bin normalerweise nur stiller Mitleser, finde aber diese Sache mit dem Gegenstand interessant genug um mal was zu schreiben. ich finde hier den genauen Wortlaut in Iven's Aussagen interessant. der/die Gegenstand/Gegenstände müsste/n also auf folgende Kriterien zutreffen:

- kann dem Täter definitiv zugeordnet werden
- kann (eigenständig) nicht zur Identifizierung des Täters führen
- wurde nicht einfach nur vom Täter verloren
- wurde jedoch auch nicht unbedingt absichtlich platziert (?) (da Iven zu Usern meinte, dass hätte er nicht gesagt)

dann ist zu beachten, dass die originale Fragestellung sich erstmal an Pünktchen richtete. später erwähnt dann die Frage an alle User den "trotteligen, minderbemittelten Täter", und noch dazu fällt der Anfang der Frage auf: "wie Frauke Liebs' sterbliche Überreste an der Ablagestelle aufgefunden wurden".

Genau darüber habe ich einige Seiten zuvor schon nachgedacht.
Und bin auf folgenden Schluss gekommen:

Ich fand die Fragestellung schon bemerkenswert, irgendwie seltsam formuliert..
Iven fragt, WIE Frauke Überreste an der Ablagestelle aufgefunden wurden.
Die Frage blieb mir hängen, weil sie seltsam formuliert war, jedoch mit Sicherheit genau durchdacht, so, wie ich Iven einschätze.
Die Frage nach einem WIE impliziert ja, dass es darauf eine Antwort geben müsste - nämlich SO.
Und "So" müsste näher definiert werden, also "wie denn, "so"?"
Eine Antwort a la "tot/ skelettiert/ bekleidet/ ohne Socken/ Leichnam auseinander gerissen durch vermutlich Tierfraß/ mit Reisig bedeckt" und ähnliches ergab meiner Meinung nach keinen Sinn. Warum hätte Iven für eine solche Antwort nach dem "Wie" fragen sollen - diese Dinge waren ja hinlänglich bekannt.

Nein, das ist eben ein Unterschied in Ivens Fragestellung:
Er sagt, der Täter sei dadurch nicht identifizierbar, aber man kann den Gegenstand eindeutig dem Täter zuordnen.
Also, mal auseinanderklamüsert:
Man kann mithilfe des Gegenstandes niemandem direkt identifizieren, aber gleichzeitig kann der Gegenstand nur und ausschließlich vom Täter (den man nicht identifizieren kann) stammen.

Welche Voraussetzungen sind also NICHT erfüllt, sodass eine Identifizierung nicht möglich ist?
- fehlende DNA
- fehlende Fingerabdrücke
-

Und welche Voraussetzungen SIND erfüllt, dass man sagen kann, dieser Gegenstand muss definitiv vom Täter stammen, nicht von irgendeinem -beliebigen Menschen, der da vorher mal was verloren oder weggeworfen hat?
- damit sind für mich alle Gegenstände, die im Umfeld des Leichnams lagen, ausgeschlossen, weil sie eben NICHT zweifelsfrei und eindeutig zuordnbar wären
- es muss also etwas an oder in Fraukes Körper oder Kleidung sein, das vorher nicht da war


Wenn man etwas aus der Tasche zieht (zb ein Feuerzeug) und etwas anderes, was auch in der Tasche war, fällt heraus, dann kann man es meiner Meinung nach nicht eindeutig dem Täter zuordnen, weil es auch jeder andere dort verloren haben könnte.
Wenn es aber etwas sehr seltenes oder einmaliges ist (zb ein handbeschriebener Zettel), würde es die Identifizierung des Täters möglich machen - aber auch das hatte Iven in seiner Frage ja ausgeschlossen.


Ich kann mich irren, aber so, wie ich Iven einschätze, hat er die Formulierung nicht grundlos so verwendet.

Also.. ja, ihr habt recht, denke ich.

.. finde diese Umstände rund um den Gegenstand sehr spezifisch, so dass man mMn eigentlich nur auf eine kleine Auswahl an potentiellen Gegenständen kommen könnte. weiß allerdings auch nicht was es sein könnte.

Wenn Du sagst, dass man eigentlich nur auf eine kleine Auswahl an Gegenständen kommen kann.. Wie meinst Du das? Hast Du ein Beispiel?

[345]

Stück von einem geplatzten Reifen oder sowas...

[httpss]

Wenn Du sagst, dass man eigentlich nur auf eine kleine Auswahl an Gegenständen kommen kann.. Wie meinst Du das? Hast Du ein Beispiel?

naja, ich meine es so, dass halt viele von den Gegenständen die hier schon erwähnt wurden mind. eine von den nun von Iven genannten "Bedingungen" nicht erfüllen. die meisten Alltagsgegenstände kann man schon bei "ist spezifisch dem Täter zuzuordnen" ausschließen.

aus den Formulierungen heraus ergibt sich mir ein Bild von einem Gegenstand der irgendwie mit aktiv mit dem Tatort/ der Verbringung der Leiche zusammenhängt, also nicht nur random verloren wurde. da fällt mir dann wiederum nichts ein was man dem Täter garantiert zuordnen könnte, oder was nicht aktiv platziert wurde um irgendeinen (symbolischen oder praktischen) Nutzen zu erfüllen.

[Gast]

Panzertape um Fraukes Handgelenke. Damit gefesselt abgelegt vom Täter.

[HHmoin]

Hmm Panzertape mit Ösen ?
Ich dachte immer ich kann Panzertape von anderen Dingen gut unterscheiden.. ich dachte auch immer ich kann Griechen und Deutsche optisch unterscheiden.. naja..

[DB Cooper]

Entschuldigung, ein solches Photo oder solche Photos, wo ein Gürtel auf einem Tisch liegt, sind leider an mir vorbei gegangen.
Dann sag das doch schon 5 Seiten vorher mal so deutlich.

Wenn dann im Nachgang alles als "Schwachsinn" abgetan wird und Leute hier durch die Blume als irgendwie dumm betitelt werden ("Mein Gott, denkt doch mal selbst nach!"), führt es wohl eher dazu, dass Menschen (wie ich), die bisher nur gelesen und wenig geschrieben haben, sich eher wieder zurück ziehen und künftig den Mund halten.

Soll ich Dich jetzt immer erstmal fragen, bevor ich einen Gedanken äußere, ob der vielleicht total dumm ist und ich zuwenig nachgedacht habe?

Meine Güte..

Leute, die hier mit völlig uninformierten Beiträgen den Fluss der Diskussion aufhalten, sollten wirklich ihren Schnabel halten. Gutes Beispiel dafür ist das unendlich lange Gewäsch über das Kreuz, was von vornherein klar war. Nützt niemandem und irgendwann muss man man vom todgerittenen Pferd absteigen. Also, kreative Beiträge sind willkommen, aber ...... einfach mitlesen und .... vielleicht kommt dann der kreative Funke!

[DB Cooper]

@caro

Ein Täter, selbst ohne hohen IQ würde doch eher wollen, dass Tiere sich schnell über die Überreste hermachen, damit evtl. Spuren vernichtet werden.
Er würde also mMn nichts hinterlassen, um Tiere abzuhalten, sich dem Leichnam zu nähern.

Da komme ich auf den Gedanken, dass er vielleicht sogar vorhatte, den Leichnam zu verbrennen. Reisig hatte er auf den Leichnam gelegt. Vielleicht hatte er einen Benzin- oder Ölkanister dabei gehabt und wurde von einem Geräusch verschreckt und hat deswegen den Kanister liegen gelassen.

Da Iven von Plural spricht - Gegenstände - würden Brandbeschleuniger dazu passen. Egal ob gekaufte oder selbst gebastelte. Die könnte er auch liegen gelassen haben.

Um Gottes Willen! Man macht natürlich im Sommer ein Feuer an, um eine Leiche verschwinden zu lassen! Direkt unter Tannen. Geniale Idee! Schmeißt mich gerne raus hier, aber das ist ja wohl an Dämlichkeit kaum zu überbieten!

[DB Cooper]

Sorry Iven, aber hier geht ja gerade voll die Luzi ab....

[Enola]

Um Gottes Willen! Man macht natürlich im Sommer ein Feuer an, um eine Leiche verschwinden zu lassen! Direkt unter Tannen. Geniale Idee! Schmeißt mich gerne raus hier, aber das ist ja wohl an Dämlichkeit kaum zu überbieten!

Es reicht!

Hast Du noch nie davon gelesen, dass Mörder die Leiche verbrennen?
Aktuell: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland ... n-100.html

Und Du meinst, im Winter macht es mehr Sinn?

Dämlich ist Deine Reaktion!

[tomte33]

Der Täter könnte etwas verloren haben von seiner Berufskleidung oder Uniform. z-Bsp. Knöpfe, die typisch sind für eine bestimmte Berufskleidung.

[Yorna]

Leute, die hier mit völlig uninformierten Beiträgen den Fluss der Diskussion aufhalten, sollten wirklich ihren Schnabel halten. Gutes Beispiel dafür ist das unendlich lange Gewäsch über das Kreuz, was von vornherein klar war. Nützt niemandem und irgendwann muss man man vom todgerittenen Pferd absteigen. Also, kreative Beiträge sind willkommen, aber ...... einfach mitlesen und .... vielleicht kommt dann der kreative Funke!

Ich verstehe nicht so richtig, was Dein Problem ist.

Ich habe noch nie irgendwas zu einem Kreuz geschrieben, also unterlasse es bitte, mich damit in Verbindung zu bringen.

Wenn Du der Meinung bist, dass ein Großteil der Leute hier "uniformiert" sind und Du als einziger den absoluten Durchblick hast, dann wirst Du den Fall ja im Handumdrehen lösen. Seltsam überhaupt, dass das bei deiner scheinbar grenzenlosen Informiertheit in den letzten 18 Jahren noch nicht passiert ist.

Dann bring doch mal den Fluss der Diskussion, den ich und andere aufgehalten haben, mal wieder in Gang. Ich bin gespannt auf Deine geistigen Ergüsse.

Und vielleicht zum Schluss noch:
iss 'n Snickers.

[HHmoin]

Wichtig ist doch das der Fall nicht zum stehen bleiben kommt...er muss Rollen ..

[Wiesenblume]

Leute, die hier mit völlig uninformierten Beiträgen den Fluss der Diskussion aufhalten, sollten wirklich ihren Schnabel halten. Gutes Beispiel dafür ist das unendlich lange Gewäsch über das Kreuz, was von vornherein klar war. Nützt niemandem und irgendwann muss man man vom todgerittenen Pferd absteigen. Also, kreative Beiträge sind willkommen, aber ...... einfach mitlesen und .... vielleicht kommt dann der kreative Funke!

Was soll denn dieses Genöle. Wir versuchen hier ,so gut wir es können, mit dem Material zu arbeiten, was uns öffentlich angeboten wird. Vielleicht wird der Sinn manch eines Kommentars für Dich nicht sofort ersichtlich sein. Aber es könnte ja sein, dass ein anderer User durch diesen auf eine Idee kommt.---Immerhin hat noch niemand den Fall gelöst. ---

[caro]

Iven fragt, WIE Frauke Überreste an der Ablagestelle aufgefunden wurden.
Die Frage blieb mir hängen, weil sie seltsam formuliert war, jedoch mit Sicherheit genau durchdacht, so, wie ich Iven einschätze.
Die Frage nach einem WIE impliziert ja, dass es darauf eine Antwort geben müsste - nämlich SO.
Und "So" müsste näher definiert werden, also "wie denn, "so"?"
Eine Antwort a la "tot/ skelettiert/ bekleidet/ ohne Socken/ Leichnam auseinander gerissen durch vermutlich Tierfraß/ mit Reisig bedeckt" und ähnliches ergab meiner Meinung nach keinen Sinn. Warum hätte Iven für eine solche Antwort nach dem "Wie" fragen sollen - diese Dinge waren ja hinlänglich bekannt.

Nein, das ist eben ein Unterschied in Ivens Fragestellung:
Er sagt, der Täter sei dadurch nicht identifizierbar, aber man kann den Gegenstand eindeutig dem Täter zuordnen.
Also, mal auseinanderklamüsert:
Man kann mithilfe des Gegenstandes niemandem direkt identifizieren, aber gleichzeitig kann der Gegenstand nur und ausschließlich vom Täter (den man nicht identifizieren kann) stammen.

Welche Voraussetzungen sind also NICHT erfüllt, sodass eine Identifizierung nicht möglich ist?
- fehlende DNA
- fehlende Fingerabdrücke
-

Und welche Voraussetzungen SIND erfüllt, dass man sagen kann, dieser Gegenstand muss definitiv vom Täter stammen, nicht von irgendeinem -beliebigen Menschen, der da vorher mal was verloren oder weggeworfen hat?
- damit sind für mich alle Gegenstände, die im Umfeld des Leichnams lagen, ausgeschlossen, weil sie eben NICHT zweifelsfrei und eindeutig zuordnbar wären
- es muss also etwas an oder in Fraukes Körper oder Kleidung sein, das vorher nicht da war


Wenn man etwas aus der Tasche zieht (zb ein Feuerzeug) und etwas anderes, was auch in der Tasche war, fällt heraus, dann kann man es meiner Meinung nach nicht eindeutig dem Täter zuordnen, weil es auch jeder andere dort verloren haben könnte.
Wenn es aber etwas sehr seltenes oder einmaliges ist (zb ein handbeschriebener Zettel), würde es die Identifizierung des Täters möglich machen - aber auch das hatte Iven in seiner Frage ja ausgeschlossen.


Ich kann mich irren, aber so, wie ich Iven einschätze, hat er die Formulierung nicht grundlos so verwendet.

Yorna, man müsste mMn. noch ergänzend alle (Gebrauchs-)gegenstände hinzuziehen, an denen Fraukes DNA/Fingerabdrücke/Haare gefunden wurde und die nachweislich noch nicht in ihrem Besitz beim Verlassen des Pubs gewesen sind.
Denn wie sonst sollte DNA/Fingerabdrücke von Frauke an einen Gegenstand gelangt sein, wenn er nicht vorher dem Täter gehört hat?
Ich hatte an einen Kamm gedacht, vielleicht auch eine Zahnbürste.
Denn wenn man jetzt davon ausgeht, dass eine Tötung nicht von Anfang an geplant war, dann wird sich Frauke in der Woche vielleicht auch mal die Zähne geputzt haben.
Der Täter könnte nicht nur Frauke, sondern auch all ihre Gebrauchsutensilien dort abgelegt haben.


Bei der der Frage nach dem "wie?" geht es mir ähnlich wie dir.
Ich kann mir bei der Frage nach dem "Wie" und dem Gegenstand fast nur einen räumlichen Bezug, eine räumliche Anordnung der Gegenstände zu Fraukes Körper vorstellen.
War ihr Körper auf dem Gegenstand, unter dem Gegenstand?
War sie umringt von Gegenständen, in einer Art und Weise, dass man ein zufälliges Wegwerfen eines Unbeteiligten vor- wie nachher ausschliessen kann?
War sie, als man ihren Körper fand, noch zum Teil eingewickelt, umhüllt von etwas? Ein großes Stück Stoff, Folie, Teppich?

Denn so etwas wäre für mich auch gut vorstellbar: dass der Täter Frauke für den Transport in etwas eingewickelt hatte und es dann dort ebenfalls zurückgelassen hat.

[Scheich Manfred]

Hmm Panzertape mit Ösen ?
Ich dachte immer ich kann Panzertape von anderen Dingen gut unterscheiden.. ich dachte auch immer ich kann Griechen und Deutsche optisch unterscheiden.. naja..

Versuch Dir mal unseren kürzlich ausgeschiedenen Justizminister, Herrn Buschmann, bildlich vorzustellen oder den Parteivorstand der SPD, die Frau Esken und den Herrn Klingbeil. Die könnte man allesamt in Athen auf den Marktplatz stellen als Verkäufer, würde im Leben keiner drauf kommen, dass es Deutsche sind; also, was ist denn jetzt der tiefere Sinn Deines Posts? Was hat das mit der Betrachtung eines Kriminalfalles zu tun?

[Gast007]

Ich denke bei den gesuchten Gegenständen an Handschuhe. Frauke‘s Leichnam war mit Reisig bedeckt. Wahrscheinlich wurde der Ablageort der Leiche wiederholt vom Täter aufgesucht, um neuen Reisig aufzufüllen. Dafür wurden Handschuhe beim Fundort deponiert, um bei Bedarf darauf zurückzugreifen. Und warum fand die Spurensicherung keine DNAspuren ? Nun ja , möglicherweise wurden sie „umgestülpt“ hinterlassen und durch die Witterung/ Feuchtigkeit wurden diese Spuren leider zerstört.

[HHmoin]

Er könnte wirklich versucht haben sie zu verbuddeln .. was ich hier u.a. gelernt habe ist das Fichten flachwurzelig sind.. es gibt ein Bild von 'Stern' wo man den Ablageort sieht und dann ein Loch wie von Mensch gebuddelt.. finde das Bild nicht mehr..
Würde Östermanns Aussage untermauern 'er wollte nicht das sie gefunden wird'.

Und auf einem Bild sieht das kleine Kreuz leicht angekohlt aus..
Und ihre Füße habe ich noch nicht endeckt ..

[httpss]

ja, ich denke irgendwie auch an etwas das vielleicht in irgendeiner Weise für die Verbringung der Leiche gedacht war, und dass der Täter vielleicht aus reiner Dummheit nicht daran dachte, dass man es sicherlich mit ihm in Verbindung bringen könnte (wenn man denn eine Ahnung hat wer er ist).

fand den Gedanken, dass es vielleicht mit seiner Berufung zutun haben könnte nicht schlecht. trotzdem würde ich mich dann fragen, wie es etwas sein kann dass ihm zweifelsfrei zugeordnet werden kann. ich muss da immer wieder an etwas das evtl. mit einer bestimmten Nummerierung/ Initialien/ Gravur versehen wurde denken.

alternativ hatte ich noch den Gedanken, dass es irgendwas war was Frauke geistesgegenwärtig und unbemerkt vom Täter einstecken konnte? also etwas aus der häuslichen Umgebung des Täters. aber der Gedanke is mEn schon wieder weiter hergeholt.

[Klugscheißer]

Und ihre Füße habe ich noch nicht endeckt ..

Ihre Füße dürften noch in den Turnschuhen gesteckt haben, die man an der Ablagestelle gefunden hat.

[JBL]

Also so wie ich Ivens Beitrag verstehe hat der Täter unbedacht etwas zurück gelassen. Vielleicht wollte er den Leichnam tatsächlich vergraben und hat mittendrin aufgegeben oder wurde von etwas gestört. Vielleicht handelt es sich um Utensilien dafür.
Aber wenn etwas am Fundort gefunden wurde, dann kann doch die angebliche Geschichte mit den 3 Personen, die unmittelbar vorher bei der Waldschadensbegutachtung waren, nicht wirklich passen.