MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[caro]

Ich denke bei den gesuchten Gegenständen an Handschuhe. Frauke‘s Leichnam war mit Reisig bedeckt. Wahrscheinlich wurde der Ablageort der Leiche wiederholt vom Täter aufgesucht, um neuen Reisig aufzufüllen. Dafür wurden Handschuhe beim Fundort deponiert, um bei Bedarf darauf zurückzugreifen. Und warum fand die Spurensicherung keine DNAspuren ? Nun ja , möglicherweise wurden sie „umgestülpt“ hinterlassen und durch die Witterung/ Feuchtigkeit wurden diese Spuren leider zerstört.

So etwas kann ich mir zum Teil auch gut vorstellen.
Die Zeit nach der Verbringung von Frauke's Leichnam wird den Täter mit Sicherheit gedanklich ziemlich beschäftigt haben; hat er den Körper gut genug abgedeckt? Hat er was übersehen?
Die fortschreitende Jahreszeit, der Rückgang der Vegetation wird ihn vielleicht Sorge bereitet haben, so dass er dort nochmals zum Auffüllen des Reisighaufens gefahren ist.
Was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass er das wiederholt, im Sinne von oft oder regelmäßig gemacht hat.
Auch das er dort absichtlich Handschuhe dafür deponiert hat, kann ich mir nicht vorstellen.
Wozu das Risiko und den Aufwand mit den Umstülpen der Handschuhe, wenn er die auch jedesmal leicht mitbringen und wieder mitnehmen kann?

Er könnte wirklich versucht haben sie zu verbuddeln .. was ich hier u.a. gelernt habe ist das Fichten flachwurzelig sind.. es gibt ein Bild von 'Stern' wo man den Ablageort sieht und dann ein Loch wie von Mensch gebuddelt.. finde das Bild nicht mehr..
Würde Östermanns Aussage untermauern 'er wollte nicht das sie gefunden wird'.

Und auf einem Bild sieht das kleine Kreuz leicht angekohlt aus..
Und ihre Füße habe ich noch nicht endeckt ..

Ich finde den Gedanken des Verbuddelns auch ganz gut.
Er könnte Grabwerkzeug(e) als mögliche Option bei der Ablage des Leichnams mitgebracht haben.
Weil Fichten Flachwurzler sind und er nicht schnell genug voran kam, hat er diese Möglichkeit aufgegeben. Meinst du das damit?

Oder dem Täter ist erst später der Gedanke gekommen, das Verbuddeln/Vergraben eine zwingende Maßnahme ist, weil der Herbst und Winter nahte.
Dann wiederum frage ich mich, warum er zumindest nicht Fraukes weiß leuchtende Sneaker mitgenommen hat.

[HHmoin]

Ich könnte mir vorstellen das er sie beerdigen wollte ..und beim buddeln vielleicht nicht weiter kam und dann aufgab ja ...
Ich glaube er hatte nicht die Kraft sie weiter in den Wald zu ziehen..
Und der Abschiedsbrief der gefunden wurde ordne ich dem Täter zu .. aber es war vielleicht eher ein Brief vom Täter an Frauke... kranke Reue in Schrift so zu sagen..

[tomte33]

ich könnte mir vorstellen, daß F. z.Bsp- eines dieser modernen Meßarmbänder am Arm hatte. Dazu vlt. noch einen Pulsiometer an der Hand. Mit diesen Gegenständen konnte er ihren Zustand überwachen.
Jedenfalls irgend etwas in der Art.

[caro]

Weitere Möglichkeiten:
• Man hat vielleicht einen Spaten oder eine Spitzhacke am Fundort dort vorgefunden, ähnlich wie bei Maria Baumer.
Vielleicht wollte der Täter die Leiche vergraben, aber aufgrund der Bodenbeschaffenheit hat er dieses Vorhaben aufgegeben.
Aus Angst vor einer Polizeikontrolle hat er den Spaten dann dort liegen gelassen, weil kommt einfach nicht gut mitten in der Nacht mit einem Spaten im Kofferraum angehalten zu werden.

Zu diesem Punkt wollte ich erst einwerfen, dass er für diesen Fall ja auch einen Klappspaten mitgenommen haben könnte.
So einer lässt sich ja unauffällig verstauen.

Wenn man nach 'Klappspaten' googelt, sind unter den ersten Suchergebnissen welche der Bundeswehr dabei:




Auffällig ist die eingeprägte Nummer auf der Schaufel.
Eine weitere Suche ergab, dass es sich um die National Stock Number oder Versorgungsnummer handelt:
https://de.wikipedia.org/wiki/NSN_(Mili ... codierung)

In dem Wiki-Artikel steht, dass die letzten sieben Ziffern reine Zählnummern ohne Bedeutung sind. Ich frage mich, wie individuell so eine Nummer ist.

Das man damit nicht den Täter ermitteln konnte, wenn man dort so einen Spaten oder einen anderen Gegenstand mit Versorgungsnummer gefunden hätte, ist ja klar.
Das Problem wird sein, dass so welche Gegenstände der Bundeswehr schon durch mehrere Hände gewandert sein können.

Daher allgemein die Frage, ob es überhaupt ein Gegenstand mit (Serien-)Nummer oder Initialien sein kann, der zum Täter führt?

[Gast007]

Wozu das Risiko und den Aufwand mit den Umstülpen der Handschuhe, wenn er die auch jedesmal leicht mitbringen und wieder mitnehmen kann?

Im Falle einer polizeilichen Durchsuchung beim Täter wären diese Dinge ja im Besitz des Täters gefunden worden (Garage, Auto, Haus etc) .
Frauke‘s DNA Spuren und die DNA Spuren des Täters wären wohlmöglich auch noch nachweisbar gewesen.
Und so konnten diese bei der Leiche gefundenen Dinge keinem direkten Täter zugeordnet werden.

[Yorna]

Yorna, man müsste mMn. noch ergänzend alle (Gebrauchs-)gegenstände hinzuziehen, an denen Fraukes DNA/Fingerabdrücke/Haare gefunden wurde und die nachweislich noch nicht in ihrem Besitz beim Verlassen des Pubs gewesen sind.
Denn wie sonst sollte DNA/Fingerabdrücke von Frauke an einen Gegenstand gelangt sein, wenn er nicht vorher dem Täter gehört hat?

Also Du meinst, man könne nicht nur Gegenstände an oder in Fraukes Körper oder Kleidung vermuten, sondern durchaus auch Gegenstände, die irgendwo in der Nähe des Leichnams lagen, sofern sie die Voraussetzungen erfüllen:
- man kann sie definitiv nicht Frauke zuordnen ABER
- es befinden sich Fraukes DNA/ Fingerabdrücke darauf.
Meinst Du das so?

Der Täter könnte nicht nur Frauke, sondern auch all ihre Gebrauchsutensilien dort abgelegt haben.

Das denke ich nicht.
Der Täter hat laut Iven weder etwas dort verloren, noch vermutlich deponiert/ abgelegt. (So habe ich Ivens Aussage jedenfalls verstanden.)
Ich tippe daher darauf, dass er etwas zu entfernen vergessen hat.

[Scheich Manfred]

Ein Gegenstand der sich nunmehr seit 18 Jahren im Besitz der EB befindet hat bis dato und heutigem Erkenntnisstand nicht zur Aufklärung des Falles oder zu nennenswerten Fortschritten geführt. Dieser Gegenstand dürfte erst dann Relevanz erhalten wenn sich künftig ein potentieller Verdächtiger verplappern sollte, vorher nicht. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass die EB zu keinem Zeitpunkt etwas näheres über diesen Gegenstand nach aussen kommunizieren werden; zumindest für mich erübrigt sich somit jede weitere Spekulation, es führt zu nichts. Man kann einen Sachverhalt -auch wenn von gewisser Relevanz- bis in die "subatomare" Ebene auseinanderpflücken nur um hinterher festzustellen, dass man genauso schlau ist wie zuvor auch.

@HHMoin Versuch mal Deine Gedanken etwas zu sortieren; manchmal kriegt man nur vom blossen lesen Deiner Kommentare regelrecht Augenkrebs

[Benny]

Zu diesem Punkt wollte ich erst einwerfen, dass er für diesen Fall ja auch einen Klappspaten mitgenommen haben könnte.
So einer lässt sich ja unauffällig verstauen.

Wenn man nach 'Klappspaten' googelt, sind unter den ersten Suchergebnissen welche der Bundeswehr dabei:

Ich denke, du könntest hier einen Volltreffer gelandet haben.
Gute Recherche und sehr gut argumentiert.

Ich würde an der Stelle gerne nochmal alle bekannten "Infos" zu diesem Gegenstand auflisten.

- Er ist vermutlich metallisch, da man nach diesem Gegenstand 2020 per Metalldetektor suchen wollte.

- Es ist ein Alltagsgegenstand.

- Laut Ivens Aussage hat dieser Gegenstand eine "Auffälligkeit".

- Laut "DerGast" hat ein Bekannter von ihm einige Tage vor Auffinden der Leiche, die Lichtung zwecks Besichtigung von "Sturmschäden" besichtigt.
Später ist ihm aufgefallen, er habe etwas verloren und wollte danach suchen.
Da stellt sich unweigerlich die Frage: Für was für einen Gegenstand lohnt es sich zu suchen?
Geht man wegen einem verloren Karabiner dort noch mal ins Unterholz? Ich denke weniger.
Bei einem Klappspaten sieht das schon anders aus.

- Der Gegenstand wurde weder verloren, noch absichtlich platziert.

- Vermutlich war dieser Gegenstand nicht direkt bei der Leiche, da man ja vor Akteneinsicht vermutet hat, er könnte dort noch liegen.

Ein Klappstaten würde wie gesagt perfekt passen.
Ich stelle mir das so vor: Der Täter will Frauke dort vergraben, merkt es klappt wegen den Wurzeln der Fichten nicht.
Er ist unentdeckt schon so weit gekommen, er will es nicht riskieren, mit diesem Spaten in eine Verkehrskontrolle zu geraten.
Er wirft diesen Spaten etwas weiter vom Fundort weg und hofft, er wird nie gefunden.

Zusammengefasst vermute ich folgende Gegenstände:
Leere Marlboro Schachtel neben dem Hosenbein, ein kleiner Spaten etwas weiter weg vom Fundort und möglicherweise Fesselungsmaterial an Frauke, wegen der Frage, auf welche Weise man Frauke dort gefunden hat.
Das wären so meine 2 Cents.

Aber ich finde es super, dass man hier im Moment so aktiv diskutiert, damit die Erinnerung an diesen Mord wach bleibt und vielleicht kann man ja mit diesen "Vermutungen" auch einen möglichen Zeugen triggern, bei dem es plötzlich "klick" macht.
Hier scheinen ja viele Menschen mitzulesen.

[caro]

Im Falle einer polizeilichen Durchsuchung beim Täter wären diese Dinge ja im Besitz des Täters gefunden worden (Garage, Auto, Haus etc) .
Frauke‘s DNA Spuren und die DNA Spuren des Täters wären wohlmöglich auch noch nachweisbar gewesen.
Und so konnten diese bei der Leiche gefundenen Dinge keinem direkten Täter zugeordnet werden.

Kann ich nicht nachvollziehen.
Der Täter hängt dort bewusst irgendwo nach getaner Arbeit seine Handschuhe auf, mit dem Risiko, dass am nächsten Tag jemand zufällig vorbei kommt und diese Beweisstücke findet?

Und im Falle einer Durchsuchung wäre die Polizei auch mit Hilfe von anderen Beweisstücken auf den Täter gekommen.
Die hätten sich mit Sicherheit auch dort für ganz andere Dinge wie ein paar Gartenhandschuhe interessiert.

[httpss]

Das man damit nicht den Täter ermitteln konnte, wenn man dort so einen Spaten oder einen anderen Gegenstand mit Versorgungsnummer gefunden hätte, ist ja klar.
Das Problem wird sein, dass so welche Gegenstände der Bundeswehr schon durch mehrere Hände gewandert sein können.

Daher allgemein die Frage, ob es überhaupt ein Gegenstand mit (Serien-)Nummer oder Initialien sein kann, der zum Täter führt?

an so etwas wie bspw. ein Werkzeug/ irgendeinen Stoff (Uniformierung, Berufskleidung etc) mit eben Nummerierung oder Initialien dachte ich halt auch. denke aber auch immer wieder auf den Aspekt des Definitiv-Zuordnen-Lassens, wobei ich mich manchmal frage ob da irgendwas "lost in translation" ist. also ob es halt wirklich 100% wörtlich zutrifft, oder eher etwas überspitzt ausgedrückt ist.

das einzige Szenario was ich mir in der Hinsicht vorstellen könnte, wäre dass Ermittler schon andere Anhaltspunkte und Kontext hätten. bzw. sie würden herausfinden "ah, unser Verdächtiger xyz war mal bei der Bundeswehr" (Beispiel), und in diesem Zusammenhang könnte man den Gegenstand mit irgendeiner Nummerierung dann evtl. abgleichen/ zuordnen. aber das ist auch schon wieder ein sehr spezifisches und filmreifes Szenario, deswegen denke ich eigentlich dass es irgendwas "einfacheres" sein müsste.

[Yorna]

@caro @Benny @Gast007
An ein verbuddeln oder beerdigen wollen glaube ich nicht.
Also in meiner Vorstellung sind da weder Schaufel noch Handschuhe gesichert worden.

@tomte33
Auch an ein Meßarmband zur Überwachung der Vitalzeichen kann ich nicht glauben.
Gab es sowas zu der Zeit überhaupt schon? Ging dieser hype nicht erst viel später, irgendwann in den letzten 5 Jahren, los?


Ich denke an etwas an Fraukes Körper (tschuldigung.. - resten) oder an ihrer Kleidung. Möglicherweise auch etwas in ihrer Nähe, das definitiv als ihr zugehörig ausgeschlossen werden konnte, aber dennoch ihre DNA oder Fingerabdrücke aufwies.
Etwas, das der Täter für einen bestimmten Zweck an Fraukes Körper (lebend oder tot) befestigt und nach der Ablage zu entfernen vergessen hatte - vielleicht im Adrenalinrausch - obwohl er es eigentlich noch hätte entfernen wollen.

Dieses vergessen passt zu der Bezeichnung eines "trotteligen, minderbemittelten" Täters.

Da Iven nach Theorien/ Ideen dazu fragte, WIE Fraukes sterbliche Überreste aufgefunden wurden, denke ich, dass die gesuchten Gegenstände sich sehr nah, quasi an ihrem Körper oder ihrer Kleidung, befunden haben müssen, da sie nur, wenn sie sich eben an ihrem Körper/ ihrer Kleidung befinden, die Frage nach einem WIE beantworten können.

Die Antwort auf die Frage nach einem WIE muss meiner Meinung nach etwas über den Auffindezustand Aussagen.
Den Auffindezustand des Leichnams.
Eine Antwort a la "in der Nähe wurde eine Schaufel/ Handschuhe o. ä. gefunden", beantwortet meiner Meinung nach nicht die Frage danach, WIE IHR LEICHNAM aufgefunden wurde.
Das "WIE" muss sich auf den Auffindezustand Ihres Körpers oder Ihrer Kleidung beziehen, denke ich.
Die Frage nach einem "WIE" erfordert ein Adjektiv als Antwort - zb "tot/ skelettiert/ bekleidet/ angefressen (tschuldigung)/..
In Verbindung mit der Frage nach Gegenständen muss - meiner Meinung nach - ein Gegenstand in der Art auf den Körper oder die Kleidung Einfluss nehmen, dass das" WIE" trotzdem noch beantwortet werden kann - zb "gefesselt/ geknebelt/ maskiert/ eingewickelt/.."

Vielleicht denke ich da auch zu kompliziert um 20 Ecken.
Aber wenn ich Ivens Frage ganz exakt beantworten möchte und gleichzeitig davon ausgehe, dass er sie ganz exakt formuliert hat, dann komme ich eben nur zu einem solchen Ergebnis - Gegenstände an Fraukes Körper oder Kleidung.


Ich kenne zb als Tatortphotos neben den Bildern des Körpers (Schuhe/ Jeans/ rotes Oberteil) nur ein unverpixeltes Bild ihres Unterkiefers. Das Bild des restlichen Schädel kenne ich nur stark verpixelt - also genau genommen erkennt man gar nichts darauf und eigentlich kann man auch nur vermuten, dass es der Schädel ist, da es - meines Wissens nach - nie explizit so benannt wurde (a la "Dieses Bild zeigt Fraukes Schädel").

Es ist schon klar, dass dies zum Opferschutz gehört, damit dem Opfer noch ein Rest Würde gelassen wird.

Trotzdem, man erkennt ja nicht wirklich irgendetwas auf diesem stark verpixelt Bild.
Möglicherweise war ja ein Gegenstand an/ auf/ um ihren Schädel gefunden worden.
Nur eine Idee.

[caro]

Also Du meinst, man könne nicht nur Gegenstände an oder in Fraukes Körper oder Kleidung vermuten, sondern durchaus auch Gegenstände, die irgendwo in der Nähe des Leichnams lagen, sofern sie die Voraussetzungen erfüllen:
- man kann sie definitiv nicht Frauke zuordnen ABER
- es befinden sich Fraukes DNA/ Fingerabdrücke darauf.
Meinst Du das so?

Ganz genau.

Und das die Gegenstände durchaus auch in der Nähe des Leichnams lagen, hat Iven so gesagt.

Man muss auch bedenken, dass durch die Verwesung, dem Tierfrass und Regen die Gegenstände ihre ursprüngliche Position verändert haben.
Die Zahnspange, die du vor einigen Tagen vorgeschlagen hast und sich bei der Ablage noch in Fraukes Mund befunden haben könnte, kann ja durchaus durch äussere Einflüsse einige Zentimeter weiter weg getragen worden sein.

Das denke ich nicht.
Der Täter hat laut Iven weder etwas dort verloren, noch vermutlich deponiert/ abgelegt. (So habe ich Ivens Aussage jedenfalls verstanden.)
Ich tippe daher darauf, dass er etwas zu entfernen vergessen hat.

Ok gut. Dann muss man weiter spekulieren über die Größe, die Art, den möglichen Gebrauch, die Beschaffenheit und die Auffindeposition des Gegenstands, ab wann man eher von verloren/deponiert/vergessen oder übersehen ausgehen kann.
Mal beispielhaft anhand von Werkzeug:
ein handelsüblicher Spaten verloren? Wohl kaum. Wenn der auf dem Boden lag, vielleicht vergessen. Wenn der noch aufrecht in der Erde steckte, dann vielleicht vergessen, oder bewusst zurück gelassen.
Ein Taschenmesser/Multitool: viel kleiner, deshalb auch leichter zu verlieren. Steckte es aber noch in der Tanne oder hing am Ast, dann wurde es vergessen. Lag es auf dem Boden und hatte es entweder eine dunkle (Tarn-)Farbe oder war metallisch glänzend, kann man nicht unbedingt eindeutig sagen, ob es verloren oder vergessen wurde.

Allgemein könnte man vielleicht davon ausgehen, dass ein Werkzeug oder ein anderer Gebrauchsgegenstand dort eher vergessen als verloren wurde, weil diese ja bewusst zum Ablageort mitgenommen und vom Täter vielleicht auch benutzt worden sind, aber dann dort verblieben sind.
Ein Gegenstand, der da in keinen offensichtlichen Zusammenhang steht, wie eine Quittung oder Notiz, und vom Täter unbemerkt auf den Boden gefallen ist, wurde eher verloren.

[caro]

In Verbindung mit der Frage nach Gegenständen muss - meiner Meinung nach - ein Gegenstand in der Art auf den Körper oder die Kleidung Einfluss nehmen, dass das" WIE" trotzdem noch beantwortet werden kann - zb "gefesselt/ geknebelt/ maskiert/ eingewickelt/.."

Lasst uns weiter sammeln:
Umringt (von...), umgeben (von...), eingehüllt (von...), aufgebettet (auf...), liegend (unter/auf...), gekleidet (mit...), (etwas) tragend, .....


Mir sind noch Fussfesseln eingefallen, womit er Frauke an etwas Ketten/Fixieren konnte. Bei der Ablage hatte er die Schlüssel vergessen, so dass er sie an ihren Füßen dran lassen musste.

[HHmoin]

@Scheich Manfred

Ja ich schreibe oft zu schnell ..unüberlegt.

Kurz gesagt glaube ich eher an einen Patienten als Täter..
Aber nicht alleine.

[JBL]

Der Fall hat es echt in sich
Es ist so verworren und manche Thesen erscheinen so etwas wie Sinn zu ergeben und dann doch nicht.
Bezüglich Ivens Umschreibung ist mir eben noch was eingefallen. Was ist wenn Frauke auf einer mobilen Krankentrage dorthin gebracht wurde? Vielleicht wurde davon dann etwas gefunden.

[HHmoin]

@JBL

Es gibt auch so viele widersprüchliche Darstellungen von Anfang an..
Ich hab mal überlegt wie es alles wäre wenn Frauke paar Tage schon früher verschwunden wäre ..

[Gast007]

Mobile Krankentrage…das klingt spannend! Und der „Hauptwohnsitz“ dieser Trage wäre wohlmöglich noch ein Krankenwagen ?!?! Oder der Wagen eines Bestattungsunternehmens ? (Bekomme soeben Gänsehaut)

[Yorna]

.. Ja ich schreibe oft zu schnell ..unüberlegt.

Kurz gesagt glaube ich eher an einen Patienten als Täter..
Aber nicht alleine.

Ich mag irgendwie die Art, wie Du schreibst und denkst und einen Gedanken immer weiter verfolgst, auch wenn ihn andere unsinnig finden. Immer wieder so kleine dezente Anspielungen..

Wichtig ist doch das der Fall nicht zum stehen bleiben kommt...er muss Rollen ..

Find ich irgendwie gut

[Agatha Christie]

@JBL

Es gibt auch so viele widersprüchliche Darstellungen von Anfang an..
Ich hab mal überlegt wie es alles wäre wenn Frauke paar Tage schon früher verschwunden wäre ..

Interessanter Aspekt. Und zu welchem Ergebnis bist du gekommen?

[tomte33]

Was ja auch zu blöde wäre: ist ihm seine Perücke oder Maske vom Kopf gefallen ( keine brauchbare DNA mehr )Oder ist ihm ein Rauschmittel aus der Tasche gefallen. ?