MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Oliver Cromwell
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Oliver Cromwell »

Kölli hat geschrieben: Samstag, 07. Dezember 2024, 23:27:30 Ja. Das ist tatsächlich nicht gewöhnlich bei einer erwachsenen Tochter. Hab ich noch nie so drüber nachgedacht. Kannst Du dir vorstellen, dass Frau Liebs evtl ahnt/weiss, was/wer passiert ist und nur die Beweise noch fehlen?
Ich gehe auf den ersten Teil jetzt absichtlich nicht ein.

Zu deiner 2. Frage: Letzteres ist durchaus denkbar und sie hat sich ja auch in der Richtung schon geäußert.

Aber ich weiß nicht, ob es einfach nur ein Bauchgefühl war, welches sie zu ihrem schnellen Handeln getrieben hat, oder ob ihrer Reaktion irgendein Ereignis voraus ging, welches sie derart alarmierte, dass sie sofort alle Hebel in Bewegung setzte.

Vielleicht kann uns @Iven mehr dazu sagen.
Gast007

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast007 »

Oliver Cromwell hat geschrieben: Samstag, 07. Dezember 2024, 23:00:34 Die Intention, warum Iven nicht eingegriffen hat, dürfte mit ein wenig Überlegung schnell klar sein.

Aber ich hänge immer mal wieder an einer anderen Tatsache fest, die sich mir nicht erklärt.

Natürlich sorgt man sich als Mutter um das eigene Kind. Und in vielen Vermisstenfällen beginnen Angehörige auch ihre eigenen Aktionen zu starten, wie z.B. dem Aufhängen von Plakaten.

Für mein ganz persönliches Empfinden, hat Frau Liebs jedoch schon, im Gegensatz zu den meisten anderen Fällen, sehr früh mit eigenen Aktionen begonnen und auch Druck auf die Polizei ausgeübt. Praktisch im Expressverfahren.

Daher frage ich mich, ob es möglicherweise vor dem Verschwinden von Frauke irgendwelche Hinweise oder Vorkommnisse gab, die Frau Liebs zu einem derart schnellen und umfangreichen Handeln veranlasst haben.

Wenn ich mich richtige erinnere, war Frauke doch vor ihrem Verschwinden am 20.Juni 2006 schon einmal für einige Tage untergetaucht. Könnte Frauke ihrer Mutter nach der damaligen Rückkehr versprochen haben, so etwas nie wieder zu tun ?! Und als es dann doch geschah, ahnte Frau Liebs dass ihrer Tochter diesmal etwas zugestoßen sein musste.
Scheich Manfred

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Scheich Manfred »

Kölli hat geschrieben: Samstag, 07. Dezember 2024, 23:27:30 Ich habe da 2 Möglichkeiten im Kopf, die könnten aber gegensätzlicher nicht sein. Klarheit ist was anderes 😁


Ja. Das ist tatsächlich nicht gewöhnlich bei einer erwachsenen Tochter. Hab ich noch nie so drüber nachgedacht. Kannst Du dir vorstellen, dass Frau Liebs evtl ahnt/weiss, was/wer passiert ist und nur die Beweise noch fehlen?
Was ist denn daran ungewöhnlich? Frauke war als zuverlässig bekannt und lt ihrer Schwester würde sie nie nachts wegbleiben ohne jemandem bescheid zu geben. Und nun ist genau so ein Fall aufgetreten, ist doch menschlich nachvollziehbar dass die Mutter Filme schiebt, und leider Recht behalten sollte. Dass Frauke Stress mit einem Typen hatte ist jedenfalls nicht bekannt, hatte gelegentlich den Typen auf dem Schirm mit dem Frauke nach Chris zusammen war aber über ihn ist nichts zu finden.
Nuschka
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Nuschka »

Vindurroedd hat geschrieben: Samstag, 07. Dezember 2024, 16:32:24 Ich will Euch ja nicht unnötig den Spass verderben, okay evtl. schon :lol:

Frau Liebs selbst erwähnte am Fundort gefundene, aber nicht untersuchte Gegenstände selbst. Es handelt sich also weder um ein Geheimnis noch um Täterwissen.

Denkt ihr ernsthaft das Iven so dämlich wäre ansonsten solch eine Frage öffentlich zu platzieren?
Es gibt doch noch Leute mit Durchblick hier 👍
Versuch macht klug!
caro
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von caro »

HP1 hat geschrieben: Samstag, 07. Dezember 2024, 02:21:13 Jedenfalls, eine Leiche zu verstecken ist ein nahe liegender Impuls ohne tieferen Gedankengang. Ich meine, die wenigsten Leichen werden auf irgendeiner Parkbank oder an der Bushaltestelle abgesetzt, wenn schon, dann nach der Tat halt dort zurückgelassen. Und "im Wald" ist sowas von platt und naheliegend, erster Gedanke ohne jeden Tiefgang als Allererstes verfügbar. Nachts kaum befahrene Landstraße, sichtgeschützte Einfahrt, aber bloß nicht weit irgendwo langfahren, wo sich jemand erinnern würde, falls man (bzw. das Auto) doch gesehen wird, keine einsamen Waldwege entlang. Also z.B. nicht kilometerweit in die Senne, obwohl das im Paderborner Umland weit sinniger gewesen wäre, wenn es um "niemals gefunden werden" gegangen wäre. Nene, einsame Landstraße, Einfahrt, ein Stück weit ins Gelände, dass man sichtgeschützt und nicht mehr "am Weg" ist - genau das würde ich von einem ausgeprägt Tatstress-getriebenen Täter erwarten, der da eher wenig tiefgründig planend, eher "auf Autopilot" unterwegs ist. Und genau dieses mentale Befinden würde ich bei den meisten Menschen in so einer Situation annehmen, sofern hier die Ablage nicht im Vorfeld ohne akute Stressbelastung im Detail geplant wurde. Dass da eine deutliche Senke war, man wohl sehr nah hätte rangehen müssen, um was zu sehen, das ist nun echt keine Genialität, kein belastbarer Garant für spätes oder "niemals" aufgefunden werden. Der Wald ist weit frequentierter, als man manchmal annimmt, im Bereich von vielleicht 30m neben Straßen und Wegen sowieso, abhängig vom Gelände. Über die Geruchsentwicklung, wenn sich ein Körper dieser Größe zersetzt, wurde ja schon geschrieben. Dass die Überreste so spät gefunden wurden, nach meinem Dafürhalten vielmehr ungewöhnlicher Zufall (Pech!) als erwartbar, geschweige denn garantiert. Und mal aus Tätersicht: Der legt die Leiche nur ein paar Meter neben Straße und Einfahrt ab und soll dabei ein hinreichend sicheres Gefühl gehabt haben, dass sie spät/nie gefunden werden würde, nur weil er sie in eine Senke gelegt und etwas Reisig drauf verteilt hat? Schwer vorstellbar, meine ich. Wenn dem wirklich, etwa wegen etwaiger DNA-Spuren oder potentiellen zeitnah befragten Zeugen seines Autos (Zeitraum, Ortsnähe), an einem möglichst sicheren späten Auffinden gelegen hätte und er nicht in erster Linie vom "Loswerden" getrieben war, dann hätte er die Leiche nicht dort verbracht. Spricht mMn gegen eine vorab im Detail geplante Ablage, entsprechend etwas schwächer auch gegen einen vorab wirklich geplanten Tod Fraukes. Nicht, dass der Täter nicht ihren Tod als Option oder auch als unvermeidbar mit zeitlichem Vorlauf ins Auge gefasst und realisiert haben könnte. Aber gründlich geplant? Und dann diese Ablage, wo sie durchaus mit realer Wahrscheinlichkeit bereits in den nächsten Tagen hätte gefunden werden können? (Again, der Geruch...) Nah, glaub ich nicht.

Sehe ich auch so.
Eine Behauptung, die man auch immer wieder liest: der Täter muss genau diese Stelle gekannt haben.
Und wie durchdacht der Ablageort gewählt wurde; die Senke, die geteerte Einfahrt, um keine Reifenspuren zu hinterlassen, der Name Totengrund.
Ich meine, selbst einem ortsunkundigen Täter könnte diese Stelle ins Auge gefallen sein, allein aufgrund der geteerten Einfahrt.
Er kann dort auf der Suche nach einem Ablageort die Straße mit gemäßigter Geschwingkeit lang gefahren sein, links und rechts Ausschau haltend nach einer Möglichkeit, irgendwo in den Wald reinfahren zukönnen.

Die kurze Distanz der Ablagestelle zur Einfahrt fällt auf. War dafür alleine die Senke der Grund?
Oder haben ihn auch Zeit, Kraft und Ausdauer gefehlt, Frauke weitere Meter weg von Strasse und Einfahrt zubringen?

Allerdings, die letzten Hausdurchsuchungen bei Tatverdächtigen haben in Ortschaften in Nähe der Fundstelle stattgefunden.
Könnte nicht einer der gefundenen Gegenstände ein Indiz für einen ortskundigen Täter sein?

Ein Spaten könnte bspw. ein Indiz sein, dass der Täter die Senke gekannt hat. Der Plan war, von den Rändern Erde abzutragen und Frauke damit abzudecken.
Weil das länger dauerte wie er sich das vorgestellt hatte, oder überhaupt nicht funktionierte, hat er das Ganze frühzeitig abgebrochen.
Auch die Frage nach dem "Wie?" Frauke gefunden wurde könnte man damit beantworten: Frauke war teilweise mit Erde bedeckt.
caro
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von caro »

HP1 hat geschrieben: Samstag, 07. Dezember 2024, 11:35:37 Nunja, das "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" ist erstmal Ivens Formulierung, und man kann (muss aber nicht) da natürlich spekulieren, welches Wissen er dabei zu Gegenstand/Gegenständen und genauer Auffindesituation hat, oder auch nicht. Wenn man nun noch fragt, an wen und mit welcher Intention Iven die Frage hier öffentlich gestellt haben könnte, ist die Möglichkeit einer die Situation nicht 100% exakt beschreibenden Formulierung doch irgendwie... denkbar, oder?

Meine Überlegung war so:
es muss ja, sollte das mit den Gegenstand stimmen, Fotos mit ihn darauf geben.

Hat Iven nun vielleicht die Kopie eines Fotos und umschreibt, was auf ihn zu sehen ist? Oder weiß er davon aus zweiter, dritter Hand?
So oder so, was die Art der Frage und die Beschreibungen des Gegenstands angeht - so dachte ich - dass man dafür nicht wochenlang grübeln musste oder an der Frage feilen musste, sondern, man hat den Gegenstand ja auf dem Foto vor sich und umschreibt ihn irgendwie (intuitiv) "richtig".

HP1 hat geschrieben: Samstag, 07. Dezember 2024, 11:35:37 Oder auch, die Überreste waren ja nicht mehr akkurat angeordnet und so weit intakt, kein "aufgefunden wie abgelegt". Dass man die Position, die ein aufgefundener Gegenstand bei der Ablage Monate zuvor gehabt hatte, jedenfalls exakt bestimmen können müsste, wäre doch fraglich. Ob ein Gegenstand an Fraukes Körper war oder ob der beim Verbringen auf sie draufgefallen ist und so verloren wurde? Du verstehst sicher, was ich meine. Je nach genauer Lage beim Auffinden wäre da so eine "mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" durchaus eine treffende Formulierung für etwas, was sich aller Wahrscheinlichkeit nach beim Verbringen an/in Leiche oder ihrer Bekleidung befunden habe, oder nicht?

Die Hosentasche ist insofern interessant, dass sie intakt geblieben ist und alles, was sich bei Ablage in ihr befunden hat, höchstwahrscheinlich auch beim Auffinden noch dort gewesen ist.
Aber sie ist kein Ort, wo für mich der Täter etwas verloren haben könnte.
Darum ging es mir; bei jeder Auffindesituation kann man spekulieren, ob der Gegenstand dort vom Täter verloren gegangen ist - Ausser der Hosentasche.

Mir fällt da gerade auf, dass es von Gegenständen in der Hosentasche keine Tatortfotos (gemeint sind Fotos am Ablageort) geben dürfte, sondern das diese erst später im Studio fotografiert wurden. Einen Papierzettel hätte man auch erstmal vorsichtig sichern müssen.

HP1 hat geschrieben: Samstag, 07. Dezember 2024, 11:35:37 Zumindest bei den Durchsuchungen bei den Asselner Brüdern wären mit Sicherheit auch handschriftliche Sachen zum Abgleich mitgenommen worden, falls es so ein Papier bei der Ablage tatsächlich gegeben haben sollte. Hätte das die Öffentlichkeit (aka "wir") irgendwie mitbekommen? Wohl kaum.

Ok, das stimmt. Oder so hätte die EB das sicherlich gemacht.

Ich meine nur, dass wenn man nach mehreren Jahren interner Ermittlungen keine Erfolge erzielt hätte, dass man dann der Öffentlichkeit Fotos der Handschrift präsentiert hätte. So wie man das halt mit Fotos, Phantombildern oder Stimmaufzeichnungen von Tätern macht.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

caro hat geschrieben: Sonntag, 08. Dezember 2024, 04:23:54 Allerdings, die letzten Hausdurchsuchungen bei Tatverdächtigen haben in Ortschaften in Nähe der Fundstelle stattgefunden.
Mh, Vorsicht...
Der Lichtenauer Teilort Husen (jüngste Durchsuchung) ist auch nicht näher an der Ablagestelle als Paderborn, zumindest wenn man dort im Südosten der Stadt startet. Beides so 15-20km, 15-20min laut Google Maps.

Und die Durchsuchung uA in Asseln, nach den Hinweisen des anonymen Gast-Zeugen...
Eine Verbringung von einem angenommenen Wohn- und Festhalteort Asseln an diese Ablagestelle würde mich ziemlich irritieren. Wer in einem kleinen Dorf mit nicht mal 500 Einwohnern lebt und eine Leiche loszuwerden hat, der lädt die doch nicht drei Autominuten entfernt, noch vor Erreichen des nächsten Kaffs im Wald neben der Straße ab. Erstens, die Leiche wird gefunden werden, im Zweifel eher früher als später. Zweitens, das wird DAS Dorfgespräch, und NATÜRLICH wird da lebhaft über einen möglichen Täter aus dem Dorf spekuliert. Da wird getratscht, schnell verdächtigt, vermeintliche oder tatsächliche Beobachtungen als Verdachtsmomente interpretiert, und der Kreis möglicher Verdächtiger (sowohl für die "Dorfermittler" wie auch Polizei) ist ziemlich klein und in keiner Weise anonym, das soziale Gefüge geprägt von mehr oder weniger verbindlichen Bezügen zueinander. Selbst wenn der Täter sich rational relativ sicher sein sollte, dass ihm nichts nachzuweisen wäre, den allermeisten Menschen wäre das dennoch ein als massiv stressig und bedrohlich empfundener Spießrutenlauf in ihrem persönlichen Lebensalltag, in so kleinem dörflichen Umfeld keine Chance, sich davon qua Anonymität innerlich zu distanzieren. Ich hab zehn Jahre in einem Dorf (immerhin 2000 Einwohner) gelebt - da willst du keinesfalls jemand sein, der vor dem gesamten und an der Sache ausgesprochen interessierten Dorf ein hochkriminelles Geheimnis hat.
Klar könnte man einwenden, vielleicht war der Täter ja so pervers drauf, genau daran Gefallen zu finden. Aber wie wahrscheinlich wäre das denn tatsächlich? Und wäre ein Typ, der so drauf ist, nicht auch als ansonsten offensichtlicher Sonderling, "komischer Typ" wahrgenommen und als allererstes dem Dorftratsch als Täter verdächtig? Hätte nicht eine Polizei mit Fokus auf ein so kleines Dorf recht leichtes Spiel? Sind nicht vielleicht die zwischenzeitlich verdächtigten Brüder Opfer genau dieses Mechanismus geworden, einfach potentiell verdächtige Typen in einem Dorf, neben dem eine Frauenleiche gefunden wurde? Und gegen die dann jede Menge "Hinweise" zusammengetragen wurden, inklusive einer erfundenen Story (natürlich anonym verbreitet), die hier eine Täterschaft quasi belegen und ein Ernstnehmen des Verdachts durch die EB sicherstellen sollte? Ich weiß es nicht, kann mir aber die soziale Dynamik hinter diesem Szenario lebhaft vorstellen.
Also dem Täter könnte solche Aufmerksamkeit gefallen? Ne, nicht entdeckt werden ist DAS Zweitmotiv des Täterhandelns, und die eigene Person möglichst von jedem sichtbaren Tatumstand (insbesondere auch Leichenfund) fernzuhalten dabei zentral handlungsleitend. Die Leiche quasi direkt vorm eigenen kleinen Dorf auffindbar abladen, da müssten sich dem Täter nach meiner Auffassung doch sämtliche Nackenhaare aufstellen. Auch wenn er (wahrscheinlich) das Herumfahren mit Leiche im Auto ebenfalls als stark verunsichernd und unangenehm wahrgenommen und nicht länger als nötig gestaltet hätte, mindestens zwei Dörfer weiter wäre mMn doch obligatorisch.
Einzige mir plausible Ausnahme wäre ein großer Zeitdruck: Er muss die Leiche erstens jetzt sofort loswerden und muss gleichzeitig seine damit verbundene Abwesenheit möglichst kurz halten - sei es aus Gründen der Unauffälligkeit, oder weil er in dem Moment einfach nicht mehr Zeit zur Verfügung hat.
Oder halt, Asseln ist genauso eine Luftnummer wie alle anderen so aufwendig gestalteten und vermeinlich "wahrscheinlichen" Hypothesen, von denen halt nur eine zutreffend sein kann - höchstens, gut möglich ist auch alles nur Quark. Wenn neun augenscheinlich einleuchtende und wahrscheinlich klingende Hypothesen nix sind, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass die zehnte der große Wurf ist?


Thema "Gegenstand": Ich seh da zwar ein "Redeverbot" nicht als sinnvoll an, aber finde das Thema mittlerweile echt überstrapaziert und mehr als ausgelutscht. Vor allem auch, weil es ohne belastbare Bestätigungen oder Verwerfungen letztlich (hier) zu nichts führt. Von mir gibts da erstmal nichts weiter dazu.
Yorna
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Yorna »

Oliver Cromwell hat geschrieben: Samstag, 07. Dezember 2024, 23:00:34
Aber ich hänge immer mal wieder an einer anderen Tatsache fest, die sich mir nicht erklärt.

Natürlich sorgt man sich als Mutter um das eigene Kind. Und in vielen Vermisstenfällen beginnen Angehörige auch ihre eigenen Aktionen zu starten, wie z.B. dem Aufhängen von Plakaten.

Für mein ganz persönliches Empfinden, hat Frau Liebs jedoch schon, im Gegensatz zu den meisten anderen Fällen, sehr früh mit eigenen Aktionen begonnen und auch Druck auf die Polizei ausgeübt. Praktisch im Expressverfahren.

Daher frage ich mich, ob es möglicherweise vor dem Verschwinden von Frauke irgendwelche Hinweise oder Vorkommnisse gab, die Frau Liebs zu einem derart schnellen und umfangreichen Handeln veranlasst haben.

Da stimme ich Dir zu, darüber stolpere ich auch immer mal.
Meiner Meinung nach ist dieser Umstand aber mit den Infos, die uns zur Verfügung stehen, nicht zu klären.

Es gäbe diverse Möglichkeiten für so ein schnelles Handeln:
1. Wie Du sagst: etwaige Hinweise/ Vorkommnisse vor dem Verschwinden
2. Wir wissen nicht, wie intensiv der Kontakt von F zu C oder zu ihrer Mutter war. War es beispielsweise üblich, dass F mehrmals am Tag, quasi alle 2 Stunden, eine Nachricht an C schrieb und an diesem Tag blieb sie aus? War es üblich, dass F ihrer Mutter jeden Abend eine Gute-Nacht-Nachricht schrieb und an jenem Abend blieb sie aus? Solcherlei in Verbindung mit dem völligen Unwissen über ihren Verbleib (von Seiten ihrer Freunde) könnte dazu führen, dass die Alarmglocken schnell klingeln.
3. Wenn es stimmt, dass F. zuvor schon einmal "weg" gewesen ist, wird auch damals ein Schreck durch alle gefahren sein, bis dann klar wurde, dass sie einigen Freunden Bescheid gegeben hatte. Möglicherweise hatten C. oder ihre Mutter ihr im Nachgang das Versprechen abgenommen, ihnen auf jeden Fall eine Nachricht zukommen zu lassen, sollte sie so etwas noch einmal planen. Dies blieb diesmal aus und auch keiner der Freunde wusste über den Verbleib.

Es gibt einfach zu wenig faktische Infos, um diesbezüglich eine logische Schlussfolgerung unsererseits zu ziehen.
008

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 008 »

Ich habe eine befreundete Psychologin zu ihrer Einschätzung des Falls gefragt. Das Gute ist, dass sie ihn noch nicht kannte
und völlig unvoreingenommen heranging. Bewusst habe ich ihr auch zunächst keinerlei Spekulationen genannt.
Ihrer Ansicht nach kommen zwei Tätertypen in Frage.

1. Ein nicht besonders intelligenter Täter mit einer sehr "kaputten" Persönlichkeit, der emotional verarmt ist und im
Leben oft degradiert wurde und wenig Freiräume hatte.
Im Leben hat er sich oft ohnmächtig gefühlt und ein gestörtes Verhältnis zu Frauen. Trotzdem kann er in seiner Nachbarschaft als unscheinbar und nett in Erscheinung treten.
Dieser war Frauke nicht bekannt. Auf dem Nachhause Weg hat er sie entweder in ein Gespräch verwickelt und es irgendwie geschafft, sie freiwillig in das Fahrzeug zu bekommen (sofern er dazu die Fähigkeiten hatte) oder aber sie gewaltsam in ein Fahrzeug verbracht.
Frauke war wahrscheinlich ein Zufallsopfer, da sich hier einfach eine Möglichkeit zur Realisierung einer Vergewaltigung ergab. Die Tat könnte ihm schon länger vorgeschwebt haben und jetzt bot sich einfach eine Gelegenheit. Die erste SMS erfolgte bereits unter Zwang und die Lage war nicht entspannt. Der Täter hat es genossen, endlich mal jemanden unter seiner Kontrolle zu haben und die totale Macht über Frauke zu haben. Darum hat er sie nicht direkt an dem Abend getötet. Er wollte dieses Gefühl der Macht und die Möglichkeit, sie weiterhin vergewaltigen zu können, nicht aufgeben. Da der Täter nicht besonders intelligent ist, hat er sich über die Handyortung im Bereich Nieheim keine Gedanken gemacht und als diese dann bekannt wurde, beschlossen, Frauke, um Ruhe in die Sache zu bringen, aus anderen Bereichen telefonieren zu lassen.
Aus Industriegebieten, weil da Abends sehr wenig los ist und nach 22 Uhr, weil dann die Dunkelheit einbrach - ganz pragmatisch.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat er im Bereich der ersten Ortung gewohnt, da derart gestrickte Täter meistens dort agieren, wo sie sich auskennen und sicher fühlen.
Der Täter hat nur von Schritt zu Schritt gedacht. In ihm schlummerte schon seit langem der Wunsch, auch mal mächtig zu sein, auch mal das zu haben, was er möchte und dann bot sich die Möglichkeit.
Eine Sedierung, KO Tropfen o.ä. waren vielleicht garnicht nötig, da Frauke sich von Tag 1 an in Todesangst befand, Schlafmangel hatte und möglicherweise dehydriert war.
In diesem Zustand ist es unwahrscheinlich, dass sie irgendwelche geheimen Botschaften in den Telefonaten untergebracht hat.
Möglicherweise hat sie aber irgendein Beruhigungsmittel oder Schlaftabletten bekommen, um nicht komplett an der Angst zu zerbrechen.
Diese Tat über Tage durchzuziehen war nur durch die emotionale Verarmung des Täters möglich und dass er es so sehr genoss, die Macht über Frauke als "Objekt" zu haben.
Als Frauke im letzten Telefonat kurz bejahte, festgehalten zu werden, kam Angst in ihm auf und er hat beschlossen, sie nun zu töten. Der Ablageort war wahrscheinlich durch frühere Spaziergänge oder einen früheren Wohnort bekannt.

2. Ein sadistischer, eiskalter und intelligenter Täter, der die Tat komplett geplant hat. Auch hier war Frauke Zufallsopfer.
Er hat die Fährte bewusst nach Nieheim gelegt und keinerlei Bezug dazu. Er wusste zu jeder Zeit genau, was zu tun ist
und hatte auch den Leichenfundort bereits im Vorfeld erkundet.
Da der Täter emotional "tot" ist, konnte er die Tat in der Form umsetzen und genoss einfach nur seine totale Macht und Fraukes Hilflosigkeit. Sexuelle Motive und Folterungen sind hier denkbar, in erster Linie ging es aber um die Machtausübung bzw. Erniedrigung Fraukes.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@008
Danke, das ist im Ansatz auch meine Vorstellung dazu, mit ein paar Ergänzungen hier und Einschränkungen/Relativierungen dort halt.

Der zweite, sadistisch-intelligente Typ ist mir rein statistisch recht unwahrscheinlich.
Dazu kommt die Ablage: Zwar würde ich da für gut möglich halten, dass Frauke in dem Moment, wo sie nicht mehr lebt und sein Motiv als dominiertes Gegenüber nicht mehr erfüllt, für ihn nur noch zu entsorgender Ballast ist. Da würde ein Abladen im Wald neben der Straße schon passen. Aber würde ein intelligenter, in seinem Tathandeln überlegt und bestimmt handelnder Täter ein reales Risiko in Kauf nehmen, dass seine DNA-Spuren gefunden werden? Ich meine, Frauke mit ihrer Kleidung so verbracht, dass sie durchaus auch beliebig zeitnah hätte gefunden werden können? An der Stelle sehe ich klar einen Täter, der entweder wenig durchdacht handelte, oder aber beim Verbringen stressgesteuert war, die Leiche schnell loswerden viel zentraler als das Berücksichtigen sicherheitsbewusster Details.

Der erste Täter - mit hoher Wahrscheinlichkeit im Bereich der ersten Ortung (Nieheim) gewohnt und agiert dort, wo er sich auskennt, sicher fühlt. Würde der im wegen WM recht belebten abendlichen Paderborn spontan "seine Chance ergreifen"?
Den emotional Verarmten in sozialer Randlage, dessen Intimitätswunsch zum latenten übersteigerten Erfüllungszwang gesteigert war, sehe ich auch. Aber statt Entführung von Frauke als Zufallsopfer würde ich da oberflächliche Bekanntschaft, zwanglos unverbindlichen Kontakt auf dem Heimweg und missglückt-eskalierten Annäherungsversuch für wahrscheinlicher halten. Einstieg in Freiheitsberaubung dann spontan, um Folgen zu vermeiden.

Was ich interessant finde: Frauke wird da als von Anfang an in Todesangst, mit Schlafmangel usw. beschrieben. Dass Frauke beim letzten Telefonat am Dienstag mental kaputt war, offenkundig. Meine Frage aber, unter welchen Umständen konnte Frauke denn bis einschließlich Sonntag am Telefon funktionieren, die Fassung behalten? Mir nicht gut vorstellbar, wenn wir da von fortgesetzter Vergewaltigung und auch ansonsten rohem Umgang durch den emotional verarmten, in seinem sexuellen Erfüllungswunsch und Machtgeilheit agierenden Täter sprechen. Da sehe ich Frauke nicht fünf Tage lang die Fahne hochhalten, auch nicht mit Beruhigungspillen - die machen ruhig, aber nicht stark.
MB77
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von MB77 »

Also wenn man mal schaut, wie weit es bis Herbram Wald von Paderborn bzw Bad Driburg ist (von beiden Orten, je nach Route ca 14-18km) kommen beide Orte durchaus in Frage. Man ist schnell dort hin gefahren, es ist sehr ländlich, die Gefahr einer Verkehrskontrolle tendiert gegen null (außer in BD und Paderborn direkt) und Abends werden die Bordsteinkanten hochgeklappt.

Von Nieheim aber, extra dort runter zu fahren, ist eigentlich Quatsch, weil Nieheim an sich genug Wälder drumherum hat. Man müsste fast die doppelten km fahren und das mit einer Leiche im Auto. Doppelte so lange Fahrzeit und doppelte km.

Vor die eigene Haustür legt man sich auch keine Leiche, weil wie oben schon geschrieben, wird in einem Dorf alles bemerkt.

"Ach der fährt so spät noch irgendwo hin, warum?"
"Hat der nichts zu tun? Der ist doch sonst nie Abends untetwegs"
"Das Auto steht gar nicht vor dem Haus"

Darum kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, daß der Täter in einem Dorf wohnt oder er ist so komplett isoliert, das es einfach niemandem interessiert oder der/diejenige ist sowieso öfter Abends unterwegs (wie das Horrorpaar aus Schlangen bzw Bosseborn)

Auch wegen der Anrufe, ist für mich Nieheim einfach raus. Nieheim ist zu klein, es wäre aufgefallen, wenn jemand ständig Abends rumfährt und es ist zu weit weg von Paderborn (Anrufe) und vom Ablageort.
km5172
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von km5172 »

008 hat geschrieben: Sonntag, 08. Dezember 2024, 13:19:52 Ich habe eine befreundete Psychologin zu ihrer Einschätzung des Falls gefragt. Das Gute ist, dass sie ihn noch nicht kannte
und völlig unvoreingenommen heranging. Bewusst habe ich ihr auch zunächst keinerlei Spekulationen genannt.
Ihrer Ansicht nach kommen zwei Tätertypen in Frage.

1. Ein nicht besonders intelligenter Täter mit einer sehr "kaputten" Persönlichkeit, der emotional verarmt ist und im
Leben oft degradiert wurde und wenig Freiräume hatte.
Im Leben hat er sich oft ohnmächtig gefühlt und ein gestörtes Verhältnis zu Frauen. Trotzdem kann er in seiner Nachbarschaft als unscheinbar und nett in Erscheinung treten.
Dieser war Frauke nicht bekannt. Auf dem Nachhause Weg hat er sie entweder in ein Gespräch verwickelt und es irgendwie geschafft, sie freiwillig in das Fahrzeug zu bekommen (sofern er dazu die Fähigkeiten hatte) oder aber sie gewaltsam in ein Fahrzeug verbracht.
Frauke war wahrscheinlich ein Zufallsopfer, da sich hier einfach eine Möglichkeit zur Realisierung einer Vergewaltigung ergab. Die Tat könnte ihm schon länger vorgeschwebt haben und jetzt bot sich einfach eine Gelegenheit. Die erste SMS erfolgte bereits unter Zwang und die Lage war nicht entspannt. Der Täter hat es genossen, endlich mal jemanden unter seiner Kontrolle zu haben und die totale Macht über Frauke zu haben. Darum hat er sie nicht direkt an dem Abend getötet. Er wollte dieses Gefühl der Macht und die Möglichkeit, sie weiterhin vergewaltigen zu können, nicht aufgeben. Da der Täter nicht besonders intelligent ist, hat er sich über die Handyortung im Bereich Nieheim keine Gedanken gemacht und als diese dann bekannt wurde, beschlossen, Frauke, um Ruhe in die Sache zu bringen, aus anderen Bereichen telefonieren zu lassen.
Aus Industriegebieten, weil da Abends sehr wenig los ist und nach 22 Uhr, weil dann die Dunkelheit einbrach - ganz pragmatisch.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat er im Bereich der ersten Ortung gewohnt, da derart gestrickte Täter meistens dort agieren, wo sie sich auskennen und sicher fühlen.
Der Täter hat nur von Schritt zu Schritt gedacht. In ihm schlummerte schon seit langem der Wunsch, auch mal mächtig zu sein, auch mal das zu haben, was er möchte und dann bot sich die Möglichkeit.
Eine Sedierung, KO Tropfen o.ä. waren vielleicht garnicht nötig, da Frauke sich von Tag 1 an in Todesangst befand, Schlafmangel hatte und möglicherweise dehydriert war.
In diesem Zustand ist es unwahrscheinlich, dass sie irgendwelche geheimen Botschaften in den Telefonaten untergebracht hat.
Möglicherweise hat sie aber irgendein Beruhigungsmittel oder Schlaftabletten bekommen, um nicht komplett an der Angst zu zerbrechen.
Diese Tat über Tage durchzuziehen war nur durch die emotionale Verarmung des Täters möglich und dass er es so sehr genoss, die Macht über Frauke als "Objekt" zu haben.
Als Frauke im letzten Telefonat kurz bejahte, festgehalten zu werden, kam Angst in ihm auf und er hat beschlossen, sie nun zu töten. Der Ablageort war wahrscheinlich durch frühere Spaziergänge oder einen früheren Wohnort bekannt.

2. Ein sadistischer, eiskalter und intelligenter Täter, der die Tat komplett geplant hat. Auch hier war Frauke Zufallsopfer.
Er hat die Fährte bewusst nach Nieheim gelegt und keinerlei Bezug dazu. Er wusste zu jeder Zeit genau, was zu tun ist
und hatte auch den Leichenfundort bereits im Vorfeld erkundet.
Da der Täter emotional "tot" ist, konnte er die Tat in der Form umsetzen und genoss einfach nur seine totale Macht und Fraukes Hilflosigkeit. Sexuelle Motive und Folterungen sind hier denkbar, in erster Linie ging es aber um die Machtausübung bzw. Erniedrigung Fraukes.
Gerade die erste Theorie finde ich in vielen Punkten stimmig. Wobei ich immer noch der Meinung bin, Frauke kannte ihren Mörder.
Von der reinen Logik her bin ich auch immer noch bei einem Täter aus dem Raum Nieheim/ Bad Driburg. Warum sonst ist er nach Bekanntwerden der ersten SMS aus dem Gebiet dort nach Paderborn gefahren? Er wollte von seinem Wohnort ablenken. Ich denke, er hat beste Ortskenntnisse in Paderborn. Vielleicht hat er dort mal gewohnt oder kennt sich aus beruflichen Gründen dort gut aus. Und ich denke auch, er könnte bis heute unbehelligt irgendwo dort leben. Unscheinbar, mit kranker Psyche, aber ohne aufzufallen.
km5172
Trodat5203
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Registriert: Donnerstag, 15. Februar 2024, 18:48:10
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Trodat5203 »

Es könnte aber auch sein, dass er nie von Nieheim ablenken wollte, sondern sich durch die Bekanntgabe in den Medien und die Flugblattaktion gezwungen sah, den Suchenden den Wind aus den Segeln zu nehmen. Praktischerweise wusste er ja, dass Fraukes Handydaten bereits angefordert wurden. Dadurch konnte er einerseits sicher sein, dass die Polizei schon mit involviert ist und gleichzeitig war ihm klar, dass er sich mit ihr für die Kontakte aus seinem Versteck raus bewegen muss damit es nicht auffliegt.
Je mehr du mir weg nimmst desto größer werde ich. Was bin ich?
008

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 008 »

HP1 hat geschrieben: Sonntag, 08. Dezember 2024, 14:44:51
Der erste Täter - mit hoher Wahrscheinlichkeit im Bereich der ersten Ortung (Nieheim) gewohnt und agiert dort, wo er sich auskennt, sicher fühlt. Würde der im wegen WM recht belebten abendlichen Paderborn spontan "seine Chance ergreifen"?
Vielleicht war es doch nicht ganz so spontan, sondern er ist nach Paderborn gefahren und hat darauf spekuliert, aufgrund der ganzen Public Viewings leichtes Spiel bei einer alkoholisierten Frau zu haben. Dann ist er auf Frauke getroffen, zwar nicht alkoholisiert (von einem Colabier war die Rede), aber genau sein Typ.
Gast 2023

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast 2023 »

HHmoin hat geschrieben: Montag, 01. Juli 2024, 10:17:44
Ich kann nur jedem raten sich das Berni-Nachtclub Video von Youtube anzuschauen welches Gestern Abend hochgeladen wurde..

Da wird über mehrere Personen gesprochen insgesamt über 3.

Da müsste der richtige dabei sein.. oder es hängt miteinander zusammen keine Ahnung.. möglicherweise doch mehrere Täter keine Ahnung.. oder doch Einzeltäter?

Zu den beiden Cousins ... Ingrid liebs hatte durch die blume durchsickern lassen Frauke kannte Personen oder eine Person aus dem Bereich des Fundortes.
Die Dame gestern bei Berni hat das ebenfalls bestätigt.

Der andere Kandidat ausm internetcafe war wohl damals in den berüchtigten clubs unterwegs.. wo auch Frauke + Freundeskreis unterwegs waren...
Der 29 jährige der gern mal ein anderen Namen benutzt.. und möglicherweise der gesuchte Schrauber aus Nieheim sein könnte..mit einem psychischen Knacks auf den wohl öffentlich nicht näher eingegangen werden darf .. (Erkrankung? Diagnose?)
Wäre interessant zu erfahren, ob die kürzlich durchgeführte Hausdurchsuchung mit dem Anruf diese Dame zu tun hatte. Vielleicht meldet sie sich demnächst ja nochmal bei Berni.
Wiesenblume
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Wiesenblume »

Was befand sich eigentlich 2006 an der jetztigen Rennstrecke Bilster Berg ? War da damals nur Wald ?
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@MB77
Ja, eigentlich müsste man von Nieheim ausgehend als Täter nicht so weit zur Ablage fahren, um genug Abstand zwischen sich und den späteren Leichenfund zu bringen. Wenn man allerdings die Orte der Telefonkontakte so deutet, dass die erste SMS (Nieheim!) da authentisch und die Orte der folgenden Kontakte auch (oder gar vor allem) Ablenkversuche von eben jenem ersten "Nieheim" wären, dann fände ich die Ablagestelle jetzt nicht so unwahrscheinlich weit weg.

All die hier benannten potentiellen Startpunkte sind ja nicht völlig beliebig und haltlos zusammengewürfelt, die generieren sich aus vier Ereignissen:

Erstens die erste SMS, die je nach Zustandekommen auf einen tatrelevanten Ort "Raum Nieheim" hindeuten könnte.

Zweitens der/die Verdächtigten des anonymen Zeugen "DerGast" mit Wohnort Asseln.

Drittens Mister P., der seiner Darstellung nach Frauke in PB festgehalten haben will und die Fahrt zur Ablage eben so schildert: Jedenfalls aus PB raus, aber Fahrt mit Leiche auch maximal stressig, wie Schockzustand. An spontan geeignet erscheinender Stelle (implizit: Stelle ihm vorab nicht bekannt) dann die Verbringung.

Viertens die jüngste Durchsuchung in Husen. Ivens letzter, an Mister P. gerichteter Beitrag (als Kommentar auf die Pressemitteilung bzgl. Durchsuchung Husen) adressiert klar den dort Durchsuchten als Mister P. Allerdings war diese Durchsuchung sehr zeitnah zu P.´s Auftreten hier, und der Hinweis auf diesen Husener soll nicht hier aus dem Forum gekommen sein. Ob tatsächlich dieselbe Person, ist mir an der Stelle unklar. In dem Fall - war der Wohnort/Bezugspunkt Husen da 2006 schon aktuell oder nicht?
Alternativ könnte ich mir vorstellen, dass es sich bei dem Husener um "DerGast" handeln könnte, der für die EB interessant bis selbst potentiell tatverdächtig sein könnte, nachdem dessen Anschuldigungen ergebnislos blieben, oder gar widerlegt wurden - da kennt man natürlich das interne Ermittlungsergebnis nicht. Jedenfalls hat "DerGast" Informationen von sich preisgegeben, die eine enge Eingrenzung/Identifizierung selbst für Privat möglich, für eine Behörde relativ leicht machen würde. Aber wie gesagt, nur eine Möglichkeit die ich mit meinem Kenntnisstand sehe, nicht mehr.

Zurück zur Frage, von wo aus der Ablageort da denn stimmig wäre - außer "viel zu nah an Asseln" würde ich da keine weitere Einschätzung (zu den anderen Orten) belastbar begründen können.
Und selbst da, von Asseln aus, wäre der Ablageort denkbar wenn man annimmt, die Leiche hätte sofort und in einem sehr begrenzten Zeitfenster verschwinden müssen. Ich meine, wenn sich die Leiche bereits im Fahrzeug befunden hätte, hätte da notfalls sogar eine Halbzeitpause ausgereicht. Oder auf dem Weg, mit möglichst wenig Zeitverzögerung, beim unauffälligen "abends an der Tanke in Bad Driburg Bier holen", irgend sowas. Keinerlei "so war es wahrscheinlich", nur als Möglichkeit gedacht.


@km5172
Ich hab da lang auch nur die zwei Optionen gesehen, entweder ein authentischer Ort Nieheim als zumindest "erste Anlaufstelle" des Tathandelns, oder die SMS aus Nieheim bereits als solche gewollte Irreführung, falsche Spur. Letzteres erschien und erscheint mir aus verschiedenen Gründen als ziemlich unwahrscheinlich, will ich hier jetzt nicht wieder ausbreiten. Dass Nieheim auch auf dem Weg zwischen Brakel und Steinheim durchfahren wird (praktisch der einzig sinnhaft wählbare Weg, der durch die Gegend Nieheim hindurch führt), ein völlig unfruchtbarer Ansatz, der zumindest mich null weitergeführt hat.
Nun aber die Darstellung von Mister P., er sei nach ungeplantem gewalttätigem Übergriff mit Frauke von Paderborn aus ziellos losgefahren (eben dann nach Nieheim), um den Kopf freizukriegen, zu überlegen - das finde ich nicht unplausibel. Nach ungeplantem Tateinstieg nicht wissen, wie es nun weitergehen soll, aber jedenfalls nicht vor Ort bleiben (in seiner Darstellung: Öffentlicher Parkplatz in PB), das ist naheliegend.
Heißt nicht, dass ich von Mister P.´s tatsächlicher Täterschaft überzeugt wäre (50/50 etwa, wobei ich zu dem natürlich wohl nicht alles weiß, was es da zu wissen gäbe, was andere hier vielleicht wissen). Aber so als Szenario wäre auch sowas jedenfalls stimmig, ob mit P. als Täter oder jemand anderem.

Ja, die angefahrenen Orte würden zu einem Startpunkt östich PB, ggf. Nieheim, passen. Der erste Ort Donnerstag räumlich maximal von Nieheim weg weisend, gleichzeitig direkt an der A33 gut von außerhalb anfahrbar und die Gegend wegen den dort liegenden Altensenner- und Gülsenhofsee (Bademöglichkeiten?) evtl. auch jemand von anderswo in oder um PB bekannt. Oder auch wegen der dort (Dreihausen) befindlichen mittelständischen Gewerbebetriebe (etwa als Kunde - Werkstatt, Reifenhandel, verschiedene Geschäfte für kleingewerblichen Einkauf usw. dort vorhanden). Die weiteren Orte, Gewerbe-/Industriegebiete am östlichen bzw. Samstag südlichen Rand von PB, dann jedenfalls gut geeignet für eine Anfahrt aus dem östlichen Umland.
Ja, das passt soweit alles. Aber sieht man da nicht vielleicht auch das, was man sehen will? Auch für einen Startpunkt in PB (wo dort eher, wo weniger?) könnte das genauso passen. Das räumliche Muster der Anruforte bei Licht betrachtet nicht unbedingt ein echt hinreichender Hinweis auf einen Festhalteort im östlichen Umland, ein solcher da letztlich nur irritationsfrei denkbar.

Die "besten Ortskenntnisse" in PB sehe ich nicht unbedingt, nicht so pauschal. Gerade wenn man ländlich wohnt, sind die Einkaufsmöglichkeiten in der nahen Stadt naheliegend wiederholtes/regelmäßiges Ziel, und zwar gerade die größeren Märkte und Fachgeschäfte in den Gewerbegebieten. Wenn ich da an mich selbst denke - Zoogeschäft, Raiffeisen, Jagd-Fachgeschäft, Baumarkt, MediaMarkt, Ikea, Bikeshop, BMW-Vertragswerkstatt... alles Läden, die ich in der hier benachbarten Stadt gelegentlich anfahre, teils mehr und teils weniger regelmäßig, üblicherweise wirds einmal im Monat ein halber Tag, wo ich die aktuell grad benötigten Läden abklappere. Tatsächlich habe ich in der Vergangenheit auch in der Stadt gewohnt, aber das ist da ja für den jetzt regelmäßigen Besuch und entsprechend Ortskenntnis unerheblich.
Also, da sehe ich keinen gesteigerten Bedarf beim Täter für eine Ortskenntnis, die etwa auf Wohnort oder Berufstätigkeit beruhen müsste.
Und nachdem Frauke in PB verschwunden war, wäre ein Anfahren des Stadtgebiets bei tatsächlichem Wohn-/Festhalteort außerhalb eine nahe liegende Handlung. Genauso wäre da bei gegebenem Startpunkt irgendwo in PB nichts wirklich irritierend. Nichts entscheidbar an der Stelle.

Trodat5203 hat geschrieben: Sonntag, 08. Dezember 2024, 19:22:07 Es könnte aber auch sein, dass er nie von Nieheim ablenken wollte, sondern sich durch die Bekanntgabe in den Medien und die Flugblattaktion gezwungen sah, den Suchenden den Wind aus den Segeln zu nehmen. Praktischerweise wusste er ja, dass Fraukes Handydaten bereits angefordert wurden. Dadurch konnte er einerseits sicher sein, dass die Polizei schon mit involviert ist und gleichzeitig war ihm klar, dass er sich mit ihr für die Kontakte aus seinem Versteck raus bewegen muss damit es nicht auffliegt.
Genau das. Die Anruforte "funktionieren" genauso, wenn man das "Nieheim" von Dienstag Nacht einfach mal weglässt.
Was dann erstmal unbeantwortet bleibt ist allerdings die Frage, was die Durchführung der Anrufe denn hinreichend motiviert haben könnte, wenn "Ablenkung von Nieheim" wegfällt. Ich meine, das Stattfinden der Anrufe als solches (mal ganz ohne genauer auf Inhalt, Orte und Frequenz zu schauen) ist ja das absolut Bemerkenswerte an diesem Fall, so ohne weiteres Beispiel aus anderen Fällen. Das braucht eine gute Erklärung, mehr als nur ein "war halt eine gute/nahe liegende Idee" oder unspezifisches "Suchbemühungen bremsen". Wäre das hinreichend, käme sowas hier und da auch bei anderen Fällen von Freiheitsberaubung vor (erpresserische Entführungen mit Kontakten zur Übermittlung von Forderungen und "Lebenszeichen" mal außen vor). Oder anders gesagt, ohne die Kontaktaufnahmen wäre Fraukes Fall nichts weiter als das: Frau verschwindet spurlos auf abendlichem Heimweg, Überreste werden ohne verwertbare Spuren irgendwann deutlich später irgendwo 20km entfernt im Wald gefunden. Punkt, Ende, und der Fall wäre wohl ziemlich schnell als unlösbar abgehakt und vergessen gewesen seitens Öffentlichkeit ebenso wie seitens EB.
Deshalb, das Stattfinden der Anrufe bedarf einer gründlichen und überzeugenden Erklärung, wenn man in dem Fall irgendwie weiterkommen will - von irgendwelchen sporadischen anonymen "Hinweisen" mal abgesehen, die (oder deren Autoren...) natürlich auch beachtet werden wollen.

Dies auch einer der Punkte, weswegen ich die Authentizität von Mister P. anzweifle. Zu allem, was der so ziemlich stimmig und nachvollziehbar als Tatgeschehen behauptet hat, gibt es hier im Forum entsprechend stimmig dargestellte, mehr oder weniger gleichlautende Hypothesen, jeweils in mehrfacher Ausführung. Aber gerade an diesem Punkt (und ein oder zwei anderen), wo sich hier im Forum keine eingängige und gut nachvollziehbare, einleuchtende Erklärung findet, sondern nur herantastende Erklärungsversuche oder aber waghalsige Konstruktionen, genau da versagt auch Mister P.´s erzählerische Qualität. Ich meine, die Anruffahrten zu dem Zweck, dass sie beide, Frauke und er selbst, "Dampf ablassen" könnten? Habe angeblich null funktioniert, dennoch wurde es fast eine Woche lang, mehr oder weniger Tag für Tag wiederholt? Das ganze in einem Kontext, den er sinngemäß so darstellt wie ein Schwebezustand zwischen "erstmal nicht gehen lassen können" und tatsächlicher handfester Freiheitsberaubung? Ich meine, was für ein dünnes Brett ist das denn? Auf mich wirkt das, als hätte der sich seine Story hier im Forum zusammengeklaubt, hinsichtlich eingängiger Plausibilität auch nicht ungeschickt präsentiert. Aber dann da, wo es nichts Brauchbares abzuschreiben zu finden gab, selbst nichts weiter zustande gebracht als ein unglaubwürdiges Herumeiern. Wie gesagt, nicht der einzige Punkt seiner Story, der mir so erscheint. Muss mich da grad etwas korrigieren, bei mir kein 50/50, eher 70/30 zu Ungunsten P.´s Glaubwürdigkeit.
008 hat geschrieben: Sonntag, 08. Dezember 2024, 19:45:40 Vielleicht war es doch nicht ganz so spontan, sondern er ist nach Paderborn gefahren und hat darauf spekuliert, aufgrund der ganzen Public Viewings leichtes Spiel bei einer alkoholisierten Frau zu haben. Dann ist er auf Frauke getroffen, zwar nicht alkoholisiert (von einem Colabier war die Rede), aber genau sein Typ.
Ja, vielleicht. Aber wie kommt nun ein Täter, der mit so einem Vorhaben in der Tasche loszieht, Frauke wie geplant abgreift und in ein wohl dafür vorgesehenes Versteck bringt, auf die Idee mit den Anruffahrten? Bzw. in einem solchen Ablauf dazu, die (dann notwendigerweise von ihm initiierte) SMS von Dienstag Nacht abzusetzen? Das ist ja wie was im Laden klauen und danach anonym dort anrufen und behaupten, man habe nichts geklaut, völlig sinnbefreit. (Wie gesagt, auf so eine Idee nur aus Gründen irgendeines allgemeinen "für gut Haltens" ist soweit weder davor noch danach irgendein anderer Täter gekommen, zumindest nicht mit der hier vorliegenden Fortsetzung...)
caro
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von caro »

HP1 hat geschrieben: Sonntag, 08. Dezember 2024, 08:05:01 Einzige mir plausible Ausnahme wäre ein großer Zeitdruck: Er muss die Leiche erstens jetzt sofort loswerden und muss gleichzeitig seine damit verbundene Abwesenheit möglichst kurz halten - sei es aus Gründen der Unauffälligkeit, oder weil er in dem Moment einfach nicht mehr Zeit zur Verfügung hat.

Weitere Möglichkeiten wären:

Der Ablageort ist ein "Täuschungsversteck" und sollte genau das suggerieren; dass der Täter für die Ablage der Leiche von weit hergekommen ist. In Wirklichkeit aber kommt er aus der Nähe.
Und Täuschungsmanöver hat er ja mit den Anruf-fahrten bewiesen.
Er könnte gewollt haben, Frauke weiterhin in seiner Nähe zu haben.
Er könnte sich die Ablage woanders nicht getraut haben, sondern nur dort, wo er sich auskennt.
Und konträr dazu, könnte man die Wahl des Ablageorts als Weiteres "in die Höhle des Löwen begeben" deuten, als tollkühne Entscheidung oder sich in große Gefahr begebend.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

caro hat geschrieben: Sonntag, 08. Dezember 2024, 23:30:35 Weitere Möglichkeiten wären:

(1) Der Ablageort ist ein "Täuschungsversteck" und sollte genau das suggerieren; dass der Täter für die Ablage der Leiche von weit hergekommen ist. In Wirklichkeit aber kommt er aus der Nähe.
Und Täuschungsmanöver hat er ja mit den Anruf-fahrten bewiesen.
(2) Er könnte gewollt haben, Frauke weiterhin in seiner Nähe zu haben.
(3) Er könnte sich die Ablage woanders nicht getraut haben, sondern nur dort, wo er sich auskennt.
(4) Und konträr dazu, könnte man die Wahl des Ablageorts als Weiteres "in die Höhle des Löwen begeben" deuten, als tollkühne Entscheidung oder sich in große Gefahr begebend.
Danke für deine Ergänzung :!:

(1) Würde nach meinem Verständnis zwangsläufig auch Nummer (4) erfüllen und halte ich beides, jeweils für sich genommen, für sehr unwahrscheinlich, in Kombination dann praktisch unrealistisch.

So eine völlig "um die Ecke gedachte", reversive Täuschung - da muss man mal die Perspektive wechseln. Nicht von unserem heutigen Standpunkt als nach Erklärungen suchendes Publikum aus, sondern aus damaliger Tätersicht aus betrachten. Für das jedenfalls vorherrschend präsente und nach Fraukes Tod letztlich maßgebliche Motiv des Nicht-Erwischtwerdens wäre das völlig kontraintuitiv, ohne jeden Vorteil gegenüber einer tatsächlich ausreichenden räumlichen Distanz zwischen Wohnort und Ablage. Ein solcher "Plan" nichts als selbstüberschätzende und riskante Hirnfickerei, die jegliches intuitive Risikoempfinden übertrumpfen müsste. Viel zu konstruiert für tatsächlich plausibles Täterhandeln an der Stelle.

Und (4), quasi um des Nervenkitzels willen... Der Täter hat zwar mit den Anruffahrten bewiesen, dass er wohl unter erheblichem Risikoempfinden handlungsfähig bleiben konnte, keine deutliche stressbedingte Einschränkung der Exekutivfunktion. Aber dass er das irgendwie suchen, motiviert anstreben würde, darauf gibt es keinerlei Hinweis, und es wäre sehr ungewöhnlich (=unwahrscheinlich), wenn das Ausleben von "Tollkühnheit" ein Kernmotiv wäre. Das geht halt wieder klar in den Bereich, dass man dem Täter natürlich alles Mögliche an massiver Normabweichung beliebig andichten kann, wenn man Wahrscheinlichkeit und Plausibilität unberücksichtigt lässt. In wieweit man sich dennoch gedanklich damit beschäftigt, kann natürlich jeder für sich selbst entscheiden ;). Ich geh da halt grundsätzlich erstmal vom "Normalo" statt vom schillernden "Paradiesvogel" aus, so lange keine konkreten Hinweise einen solchen Ansatz wirklich erfordern.

(2) Dann wäre doch aber eine Ablage, wo Fraukes Leiche möglichst sicher lang oder gar dauerhaft unentdeckt bliebe, weit wichtiger als eine möglichst große räumliche Nähe, oder nicht? Da dann die Ablage nur wenig geeignet, auch wenn sie letztlich merklich später gefunden wurde, als ausreichend sicher erwartbar gewesen wäre. Ich denke da grad im Kontrast an die Ablage Sonja Engelbrechts (die ist echt faszinierend...).
Alternativ, wenn da wirklich sowas Obsessives vorgelegen hätte, wo dem Täter gerade die räumliche Nähe unbedingtes Ziel und Befriedigung gewesen wäre: Da wäre drei Kilometer weg (von Asseln) im öffentlichen Raum und außerhalb seiner Kontrolle, doch völlig unbefriedigend gewesen. In dem Fall hätte er sie doch jedenfalls irgendwie in seiner räumlichen Verfügungsgewalt, seinem alltäglichen Bewegungsradius verbringen müssen - Gebäude, Grundstück. Wenn so nicht möglich, dann auf jeden Fall stellvertretend maximale Aneignung von "Souvenirs" - Kleidung, Körperteile, Haare (nicht nur eine kleine Strähne). Weiß man natürlich nicht, ob da was fehlte und des Fehlen nicht öffentlich kommuniziert wurde. Aber auch hier - natürlich kann man wunder weiß was als "möglich" annehmen, aber wenn da nichts verlautbar wurde, dann gibts ohne weitere Hinweise oder konkrete Erklärungsbedarfe keinen Grund, da was zusammenzuspinnen. Bei Hufgeklapper an Pferde denken statt an Zebras, außer man ist tatsächlich in Afrika - so in etwa.

(3) Jein. An sich eine sinnvolle, wahrscheinliche Annahme. Ich habe da allerdings zwei Einwände:
Erstens, dieses Argument fußt auf der Annahme eines ausgeprägten Bedürfnisses nach Sicherheitsempfinden. Und genau das wird durch eine sehr wohnortnahe Ablage völlig negiert, siehe Punkt (4).
Zweitens, der Täter hat mit den wiederholt räumlich weitläufigen Anruffahrten (außer von einem Startpunkt im südlichen PB, aber wir reden hier ja gerade von Asseln) gezeigt, dass "Agieren nur in ihm gut bekannten Nahfeld" für ihn keine so wesentliche Vorgabe war, dass sie etwa bei der Ablage ein Bedürfnis nach Sicherheitsgefühl schaffender, ausreichender Distanz überspielt haben könnte.
008

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 008 »

HP1 hat geschrieben: Sonntag, 08. Dezember 2024, 23:11:12
Ja, vielleicht. Aber wie kommt nun ein Täter, der mit so einem Vorhaben in der Tasche loszieht, Frauke wie geplant abgreift und in ein wohl dafür vorgesehenes Versteck bringt, auf die Idee mit den Anruffahrten? Bzw. in einem solchen Ablauf dazu, die (dann notwendigerweise von ihm initiierte) SMS von Dienstag Nacht abzusetzen? Das ist ja wie was im Laden klauen und danach anonym dort anrufen und behaupten, man habe nichts geklaut, völlig sinnbefreit. (Wie gesagt, auf so eine Idee nur aus Gründen irgendeines allgemeinen "für gut Haltens" ist soweit weder davor noch danach irgendein anderer Täter gekommen, zumindest nicht mit der hier vorliegenden Fortsetzung...)
Möglicherweise ging es dem Täter, nachdem er Frauke nach ihrer Wohnsituation (wartender Chris) befragt hat, darum, den Beginn eventueller Suchmaßnahmen zu unterbinden (gehen wir von einem nicht allzu intelligenten Täter aus, der nicht wusste, dass es für ihn wohl besser gewesen wäre, einfach nichts zu tun). Vielleicht gab es aber auch Grund zur Annahme, eventuell beim Entführen von Frauke gesehen worden zu sein und er hatte deshalb das Gefühl, irgendwas machen zu müssen (aufkommende Panik, dadurch irrationales Handeln).
Durch die sms dann das Problem mit der Handyortung, worüber er sich vorher noch garkeine Gedanken gemacht hatte.
Als er davon in den Medien erfuhr, wurde es mit der Angst nicht besser. Gleichzeitig wusste er nicht, wie er aus der Nummer noch rauskommen soll. Dann die Idee, Anrufe aus dem Ort der Entführung, Paderborn, abzusetzen.
Anrufe hielt er wohl für ein klareres Lebenszeichen als sms, sie brachten ihm, wenn auch nur kurzfristig, mehr Sicherheit.
Hätte er Frauke nur einmal telefonieren lassen und sie beispielsweise sagen lassen, man brauche sich keine Sorgen zu machen, sie brauche eine Auszeit und komme in 4 Wochen nach Hause, bestand die große Gefahr, dass man ihr das nicht glaubt, von einer Entführung ausgeht und den Raum Nieheim als Ort der ersten Handyortung auf den Kopf stellt.
Diese Gefahr bestand aber vielleicht auch schon, wenn Frauke zwei oder drei Tage nichts von sich hören ließ.
Die fast täglichen Anrufe bedeuteten, zumindest in der Gedankenwelt des Täters, die für ihn größtmögliche Sicherheit. Nach dem letzten Anruf wurde ihm aber dann die Aktion zu riskant (erstmals eine Bestätigung, festgehalten zu werden) und er hat die Sache beendet.

Wir müssen bedenken, dass es sich um einen psychisch gestörten Täter handelt und dessen Gedankengänge stark von den uns logisch erscheinenden abweichen können.
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