MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[beyourselftonite]

@beyourselftonite
Ok...
Aber wieso hätte Frauke denn unterwegs ihr Handy aufladen wollen, wenn sie eigentlich eh in nichtmal 15 Minuten daheim gewesen wäre?

Ja, das ist sicherlich richtig und dein Einwand ist durchaus berechtigt, allerdings wusste Frauke ja auch im Pub, dass Nils nicht kommen würde und hat trotzdem gesimst wie eine Verrückte. Na gut, ein wenig schwach, aber ich arbeite dran

Ich wollte in diesem Beispiel auch mehr auf den Punkt, dass es nicht unbedingt ein planvolles Vorgehen des Täters gegeben haben musste, damit Frauke Vertrauen schöpfte, in ein fremdes Auto zu steigen. Das widerspricht natürlich der These, dass Frauke das nie tun würde, aber andererseits war sie wohl so drauf, dass sie alleine nachhause wollte.

[beyourselftonite]

@ HP1,

der Knackpunkt jeder Theorie ist die Fahrt nach Nieheim.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Die Fahrt nach Nieheim muss man mit höherer Wahrscheinlichkeit als Vorsatz oder Planung des Täters annehmen. Dabei muss nicht alles im Voraus bis ins kleinste Detail ausgeknobelt gewesen sein, aber eine grobe Vorstellung von der Tat, wie das Opfer beschaffen sein sollte, musste bei ihm vorhanden gewesen sein.

[008]

Ich halte es für möglich, dass es sich beim Täter um einen ehemaligen Patienten handelt, der, ohne großes Aufsehen zu erregen und ohne Spuren im Internet zu hinterlassen, Kontakt zu Frauke knüpfen konnte. Er ist in der Klinik einfach nur als freundlicher Patient in Erscheingung getreten und daher niemals auch nur annähernd in Verdacht geraten. Auch Freundinnen gegenüber wurde er nie erwähnt, da es sich schlicht um eine nette Bekanntschaft handelte. Man fand ihn vielleicht einfach nur sympathisch, (noch) nicht mehr. Möglicherweise ist man sich zwischen Klinikaufenthalt und Tat sogar nochmal begegnet, vielleicht aber auch nicht.
Der Täter könnte darauf spekuliert haben, Frauke an diesem Abend zu begegnen. Vielleicht war das Auld Triangle ein beliebter Treffpunkt für Besucher der Schwesternschule, da es in der Nähe liegt und dies war dem Täter bekannt. Er könnte ihr aber auch völlig zufällig begegnet sein.
Dann teilt er ihr mit, dass er auch gerade das Spiel gesehen hat, nun nach Hause möchte und bietet ihr an, sie eben nach Hause zu fahren.

Meinungen hierzu?

[Wiesenblume]

Was ich in der ganzen Argumentation schwierig finde, dass immer vorausgesetzt wird, dass der Täter von Nieheim ablenken wollte, WEIL ER FRAUKE DORT GEFANGEN HIELT. Aber vielleicht wollte er von Nieheim oder der Umgebung auch aus einem anderen Grund ablenken. Vielleicht wollte er gar nicht von Nieheim ablenken. Und er fuhr Nieheim nur an, weil er das in einer Kommunikation erwähnt hat. Wir wissen es nicht. Was wir einzig und allein wissen, dass Nieheim am Tag des Verschwindens zweimal Thema war.

[StaffBro]

Wir wissen es nicht. Was wir einzig und allein wissen, dass Nieheim am Tag des Verschwindens zweimal Thema war.

Was allerdings keinesfalls den Fakten entspricht, da Ingrid Liebs damals im Stern (Print.-) Magazin darauf hinwies, dass Frauke mehrere Wochen vor Ihrem verschwinden gefragt hatte, wo denn eigentlich Nieheim liegt! Dieses Interview von Dominik Stawski mit Frau Liebs, entstand übrigens im Zuge des Auffliegens des Höxter Horror-Pärchen und der damit einhergehenden Frage, ob die beiden evtl. auch für den Mord an Frauke verantwortlich sein könnten..

[HP1]

@ HP1,

der Knackpunkt jeder Theorie ist die Fahrt nach Nieheim.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Die Fahrt nach Nieheim muss man mit höherer Wahrscheinlichkeit als Vorsatz oder Planung des Täters annehmen. Dabei muss nicht alles im Voraus bis ins kleinste Detail ausgeknobelt gewesen sein, aber eine grobe Vorstellung von der Tat, wie das Opfer beschaffen sein sollte, musste bei ihm vorhanden gewesen sein.

Nunja, die Strecke PB Zentrum - Nieheim gibt Google Maps mit 37 Minuten an, wenn man über Altenbeken fährt (egal ob B64 oder L755). Über Bad Driburg wären es 48 Minuten. Den Bereich der FZ Nieheim-Entrup erreicht man jeweils schon einige Minuten eher.
Zwischen Verlassen des Pubs (kurz nach 23 Uhr) und dem Abgang der SMS (0.49 Uhr) liegen allerdings über 1,5 Stunden.

Das wäre genug Zeit für einen ungeplanten, situativ motivierten Tatentschluss/-einstieg und anschließend Entscheidung, in den Raum Nieheim zu fahren, warum auch immer. Wohnort, oder auch nur erste provisorische Unterbringung (etwa Gebäude, wo der Täter fürs Erste ungestörten Zugang hätte), Täuschungsmanöver, planlose Irrfahrt "um den Kopf freizukriegen"...

Klar irritiert die Vorstellung, Frauke wäre in dieser Nacht freiwillig mit nach Nieheim gefahren - ihre Frage nach Nieheim an jenem Abend mal ganz außen vorgelassen.
Aber eine freiwillige Annäherung, etwa der überstrapazierte Vorschlag eines Besuchs im McDo/McDrive Bad Driburg, das wäre schon denkbar. Da wäre man dann schon fast im Bereich der betreffenden FZ, je nach zeitlichem Ablauf locker eine Stunde vor Abgang der SMS.

Aber so, wie du es formulierst, "mit höherer Wahrscheinlichkeit", da bin ich ganz dabei.

HP1 Du hast das ja angeleiert. Wie wäre es denn, wenn Du Deine Idee mal vorstellst. Ich würde Dir dann sagen, ob Du mich gekriegt hättest.---

Ja mach ich, lass mir noch ein bisschen Zeit. Wird aber kein großer Wurf werden, weder spannendes "Drehbuch" noch irgendetwas völlig Neues. Geht in eine ähnliche Richtung wie bei dir, wohl mit ein paar Gedanken/Erläuterungen, warum ich es jeweils so machen würde.

[DB Cooper]

Meinungen hierzu?

Das es sich um einen Patienten, bzw. Angehörigen oder auch Handwerker aus dem Krankenhaus handelt, hatte ich bereits vor längerer Zeit mal gepostet. Ich halte das für durchaus möglich. Genau deshalb findet man auch keine offensichtliche Verbindung zu Frauke.
Im besten Fall könnte Isabella das wissen, auch wenn sie sich nicht daran erinnert.

[HP1]

Das es sich um einen Patienten, bzw. Angehörigen oder auch Handwerker aus dem Krankenhaus handelt, hatte ich bereits vor längerer Zeit mal gepostet. Ich halte das für durchaus möglich. Genau deshalb findet man auch keine offensichtliche Verbindung zu Frauke.
Im besten Fall könnte Isabella das wissen, auch wenn sie sich nicht daran erinnert.

Ja, Bella und Frauke waren zwar nicht "beste Freundinnen" (wurde zumindest mal so dargestellt), sondern halt Schulfreundinnen, die am Wochenende als zusammen feiern gingen. Auch müssen die im Krankenhaus nicht auf derselben Station oder gar zu den selben Zeiten Dienst gehabt haben. Aber zwischenmenschliche Erlebnisse und Erfahrungen mit Patienten wären zwischen den Beiden wohl sicher ein Gesprächsthema gewesen.

Gefällt mir richtig gut.
Einerseits Spielraum für einen durchaus persönlichen, vertrauensvollen Kontakt. Gleichzeitig andererseits jemand, wo niemand per Ermittlung eine Verbindung herstellen würde (anders als zB Schul-/Arbeitskollegen). Zumindest nicht mit ausreichend Zeit zwischen dessen Entlassung und Fraukes Verschwinden. Patienten, zu denen sehr zeitnah zu ihrem Verschwinden irgendwem ein guter persönlicher Kontakt von Frauke aufgefallen wäre, die wären doch hoffentlich als Zeugen befragt worden - ob Frauke irgendwas geäußert, irgendwas Aktuelles aus ihrem Privatleben erzählt hätte, oder nicht?

[Keks22]

@iven und alle mods

Dieser Beitrag muss nicht zwingend öffentlich gestellt werden aber kann

Wisst ihr zufällig ob eine Verbindung geprüfft wurde bzgl des Mordfalles Saskia S. Aus Priem. Der Täter war Winfried B. Auch Wohnhaft in Priem. Dieser Mann hat 2006 den Raum Paderborn verlassen, gebürtig wohl in Borchen. Er hat eine seiner Partnerinnen damals in Finnland ermordet. Er hatte auch eine Ehefrau der er sich gewaltsam bemächtigt hat als diese 16 war. Mit dieser hat er zwei Söhne. Leider geht aus dem psychiatrischen Gutachten nicht hervor wie diese Exfrau heisst. Stammt aber wohl auch aus Paderborn und Umgebung. 2013 hatte er dann Saskia S. kennengelernt, seine Nachbarin . Es hat sich eine Beziehung entwickelt, als sie sich trennen wollte hat er sie umgebracht.

Absolut toxisch der Kerl aber wohl sehr intelligent. Kann man nur hoffen das sich diese Charakterzüge nicht weitervererbt haben.

Es gibt eine Doku auf Kabel 1 und umfangreiche Infos in der Google Suche.

[reim_partei]

Hat jemand von Euch eine Idee oder Theorie, wie Frauke Liebs' sterbliche Überreste an der Ablagestelle aufgefunden wurden, welche Gegenstände, die dem trotteligen, minderbemittelten Täter ohne jeden Zweifel zuzuordnen sind - ihn aber nicht identifizierbar machen, wurden dort gefunden und sichergestellt?

By the way, das aufgefundene Kreuz könnt Ihr dabei in Euren Gedanken verwerfen, dieses gehörte zu 1000 % Frauke Liebs.
Auch das hier hin und wieder kursierende Zippo-Feuerzeug könnt Ihr aus Euren Gedanken streichen.

DIe Betonung liegt ja hier auf 'Ohne jeden Zweifel'. Im Prinzip kann natürlich jeder Gegenstand schon vorher da gelegen haben. Es muss also irgendwie in Relation zur Auffindesituation stehen. D.h. der oder die Gegenstände lagen nicht weit weg von der Leiche, auch nicht unter der Leiche. Vielleicht aber auf den Kleidungsstücken oder mit den Kleidungsstücken lose verbunden. Zwei DInge würden mir einfallen: das eine wäre ein abgerissener Knopf von einer Jacke oder einer Arbeitshose. Der Täter hätte sich Kleidungsstücke angezogen, die er später sowieso wegwerfen wollte. Also alte Klamotten, wo die Knöpfe schon an langen Fäden hängen. Die Leiche lag ja unter einer Tanne, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Knochige Äste, da bleibt einiges hängen. Knöpfe wären einen Möglichkeit. Das andere wären Gegenstände, die der Täter gewohnt ist, immer mitzunehmen oder 'am Mann' zu tragen. 'Brille' wäre hier der mögliche Gegenstand Nr.2. Wenn man die sich hochsteckt und 'am arbeiten' ist, bleibt die auch überall hängen. Vor allem wenn das Gestell schon etwas mürbe ist fällt so eine leicht mal runter. Da die Gestelle meisten schwarz sind, findet man die in der Dunkelheit auch nicht wieder. Wahrscheinlich aber kein Kassengestell und auch kein Designerstück, was ein Optiker wiedererkennen könnte.. Eher so eine Brille, die man 'auf Stärke' aus einem Drogeriemarkt kaufen kann. Wenn FL keine Brille getrragen hat, dann wäre eine 'gefundene Brille' sicher die des Täters.

[Bastian]

@iven und alle mods

Dieser Beitrag muss nicht zwingend öffentlich gestellt werden aber kann

Wisst ihr zufällig ob eine Verbindung geprüfft wurde bzgl des Mordfalles Saskia S. Aus Priem. Der Täter war Winfried B. Auch Wohnhaft in Priem. Dieser Mann hat 2006 den Raum Paderborn verlassen, gebürtig wohl in Borchen. Er hat eine seiner Partnerinnen damals in Finnland ermordet. Er hatte auch eine Ehefrau der er sich gewaltsam bemächtigt hat als diese 16 war. Mit dieser hat er zwei Söhne. Leider geht aus dem psychiatrischen Gutachten nicht hervor wie diese Exfrau heisst. Stammt aber wohl auch aus Paderborn und Umgebung. 2013 hatte er dann Saskia S. kennengelernt, seine Nachbarin . Es hat sich eine Beziehung entwickelt, als sie sich trennen wollte hat er sie umgebracht.

Absolut toxisch der Kerl aber wohl sehr intelligent. Kann man nur hoffen das sich diese Charakterzüge nicht weitervererbt haben.

Es gibt eine Doku auf Kabel 1 und umfangreiche Infos in der Google Suche.

Meinst du den hier?

https://www.abendzeitung-muenchen.de/ba ... art-201061

War 2006 56 Jahre alt. Großer Altersunterschied, oder?

Edit: Hab überlesen dass du auf die Söhne anspielst.

[Keks22]

Meinst du den hier?

https://www.abendzeitung-muenchen.de/ba ... art-201061

War 2006 56 Jahre alt. Großer Altersunterschied, oder?

Edit: Hab überlesen dass du auf die Söhne anspielst.

Ja genau den meine ich. Was das Alter angeht ich glaube es gibt keine Altersbegrenzung für Mord und Totschlag sowie jedwede Form von Verbrechen. Über seine Söhne ist mir absolut nichts bekannt und ich glaube auch seine damalige Frau konnte sich nur durch einen Sprung vom Balkon retten sonst hätte er sie auch umgebracht. Ich hoffe auch das die Söhne nach der Mutter geraten sind und ein glückliches und zufriedenes Leben führen und verdächtigen würde ich sie nicht. Eher diesen W. B. Aber man greift ja im Fall Frauke Liebs nach jedem Strohhalm.

[StaffBro]

Ja genau den meine ich. Was das Alter angeht ich glaube es gibt keine Altersbegrenzung für Mord und Totschlag sowie jedwede Form von Verbrechen. Über seine Söhne ist mir absolut nichts bekannt und ich glaube auch seine damalige Frau konnte sich nur durch einen Sprung vom Balkon retten sonst hätte er sie auch umgebracht. Ich hoffe auch das die Söhne nach der Mutter geraten sind und ein glückliches und zufriedenes Leben führen und verdächtigen würde ich sie nicht. Eher diesen W. B. Aber man greift ja im Fall Frauke Liebs nach jedem Strohhalm.

Und was genau macht den W.B. für dich jetzt zum potenziellen Tatverdächtigen im Fall Frauke Liebs?
Nur weil er aus Paderborn stammt und seine Frau auf offener Straße erschossen (wofür er übrigens in den Knast ging) und Jahrzehnte später dann auch seine langjährige Freundin erstochen hat? Oder etwa, weil er seit 2006 in Prien am Chiemsee lebte ?

Wo genau sind da deine Punkte, die diese Person überhaupt in diesem Fall als Tatverdächtig erscheinen lassen ? Der Modus Operandi kann es ja nicht gewesen sein..

Oder war es am Ende nur der Strohhalm?

[Gast 2023]

Was allerdings keinesfalls den Fakten entspricht, da Ingrid Liebs damals im Stern (Print.-) Magazin darauf hinwies, dass Frauke mehrere Wochen vor Ihrem verschwinden gefragt hatte, wo denn eigentlich Nieheim liegt! Dieses Interview von Dominik Stawski mit Frau Liebs, entstand übrigens im Zuge des Auffliegens des Höxter Horror-Pärchen und der damit einhergehenden Frage, ob die beiden evtl. auch für den Mord an Frauke verantwortlich sein könnten..

Und warum wird dies dann jetzt anders dargestellt? Was sollen diese ganzen Widersprüche?

[HP1]

Heiße Kiste @Keks22

Der hatte nicht nur den ähnlichen Namen mit dem Horrorhaus-Wilfried gemein, die beiden könnte man auf den ersten Blick auf ihr Tun fast verwechseln. Massiv übergriffig gegen Partnerinnen, der Horrorwilli dann später mit Partnerin als Komplizin auf andere beziehungswillige Damen umgeschwenkt.
Dann der Täter an Frauke.
Dann der Pädo Bernhard Haase, Ortsmarke Blomberg, der 2013 medienwirksam mit der damals 13-Jährigen Maria H. im Gepäck abgetaucht ist.
Auch Lügde, das mit dem systematischen Kindesmissbrauch aufm Campingplatz, ist keine Autostunde von PB weg.
Denis Franke verschwindet 2008 spurlos in Bad Driburg, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Verbrechensopfer.
Nach früheren Untersuchungen eines anderen Forenmitglieds noch einige andere ungeklärte Vermisstenfälle in der Region.

Ich lebe seit 30 Jahren in einer ähnlich dicht besiedelten/strukturierten Region. Nicht mal ansatzweise eine solche Häufung hier.
Man könnte meinen, die Typen werden irgendwo dort in der Gegend gezüchtet, oder so.

[008]

Heiße Kiste @Keks22

Der hatte nicht nur den ähnlichen Namen mit dem Horrorhaus-Wilfried gemein, die beiden könnte man auf den ersten Blick auf ihr Tun fast verwechseln. Massiv übergriffig gegen Partnerinnen, der Horrorwilli dann später mit Partnerin als Komplizin auf andere beziehungswillige Damen umgeschwenkt.
Dann der Täter an Frauke.
Dann der Pädo Bernhard Haase, Ortsmarke Blomberg, der 2013 medienwirksam mit der damals 13-Jährigen Maria H. im Gepäck abgetaucht ist.
Auch Lügde, das mit dem systematischen Kindesmissbrauch aufm Campingplatz, ist keine Autostunde von PB weg.
Denis Franke verschwindet 2008 spurlos in Bad Driburg, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Verbrechensopfer.
Nach früheren Untersuchungen eines anderen Forenmitglieds noch einige andere ungeklärte Vermisstenfälle in der Region.

Ich lebe seit 30 Jahren in einer ähnlich dicht besiedelten/strukturierten Region. Nicht mal ansatzweise eine solche Häufung hier.
Man könnte meinen, die Typen werden irgendwo dort in der Gegend gezüchtet, oder so.

https://www.radiohochstift.de/nachricht ... artet.html

Hier wäre auch interessant zu wissen, welche Verbindung der heute 66Jähtige zu Paderborn hat.

[Keks22]

Und was genau macht den W.B. für dich jetzt zum potenziellen Tatverdächtigen im Fall Frauke Liebs?
Nur weil er aus Paderborn stammt und seine Frau auf offener Straße erschossen (wofür er übrigens in den Knast ging) und Jahrzehnte später dann auch seine langjährige Freundin erstochen hat? Oder etwa, weil er seit 2006 in Prien am Chiemsee lebte ?

Wo genau sind da deine Punkte, die diese Person überhaupt in diesem Fall als Tatverdächtig erscheinen lassen ? Der Modus Operandi kann es ja nicht gewesen sein..

Oder war es am Ende nur der Strohhalm?

Ich würde ihm die Tat deswegen zutrauen weil er eine damals 16 jährige gezwungen hat ihn zu heiraten, sie eingesperrt hat und vergewaltigt hat über Jahre und als sie es geschafft hat sich von ihm scheiden zu lassen auch vorhatte sie zu töten.
Auch in der Beziehung zu Saskis S. ging es W.B. nur darum Macht über Saskia S. zu haben. Man kann sagen das Saskia S. am Beginn der Beziehung blind vor Liebe war und Warnhinweise iher langjährigen Freunde ignoriert hat. Auch war ihr anscheinend nichts bekannt von den vorherigen Beziehungen ihres Partners.

Ich könnte mir vorstellen das W.B. evtl 2006 in der Stimmung war sich wieder eine Frau gefügig zu machen. Vielleicht hat er sie ja sogar als Patient im Krankenhaus kennen gelernt ( ich greife jetzt hiermit mal eine Theorie eines Users auf).

Vielleicht aber auch im Internet.

Wenn W.B zu dem Zeitpunkt schon am Chiemsee gewohnt hat und auch nicht wegen eines Besuchs in Paderborn war dann wäre er ja raus. Aber ansonsten würde er für mich in den Kreis der Verdächtigen rücken.

Auf jeden Fall hat er die kriminelle Energie zu einem Verbrechen wie es an Frauke begangen wurde.

Auch was seine Tötungsmethoden angeht hat er sich nicht festgelegt, erschossen , erstochen hat er schon und somit evtl auch ersticken möglich.
Und er hat Saskia S. auch mit Medikamenten gefügig gemacht und ihre Psyche beeinflusst.

[Keks22]

Heiße Kiste @Keks22

Der hatte nicht nur den ähnlichen Namen mit dem Horrorhaus-Wilfried gemein, die beiden könnte man auf den ersten Blick auf ihr Tun fast verwechseln. Massiv übergriffig gegen Partnerinnen, der Horrorwilli dann später mit Partnerin als Komplizin auf andere beziehungswillige Damen umgeschwenkt.
Dann der Täter an Frauke.
Dann der Pädo Bernhard Haase, Ortsmarke Blomberg, der 2013 medienwirksam mit der damals 13-Jährigen Maria H. im Gepäck abgetaucht ist.
Auch Lügde, das mit dem systematischen Kindesmissbrauch aufm Campingplatz, ist keine Autostunde von PB weg.
Denis Franke verschwindet 2008 spurlos in Bad Driburg, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Verbrechensopfer.
Nach früheren Untersuchungen eines anderen Forenmitglieds noch einige andere ungeklärte Vermisstenfälle in der Region.

Ich lebe seit 30 Jahren in einer ähnlich dicht besiedelten/strukturierten Region. Nicht mal ansatzweise eine solche Häufung hier.
Man könnte meinen, die Typen werden irgendwo dort in der Gegend gezüchtet, oder so.

Den gleichen Gedanken hatte ich heute auch schon( bezogen auf dein letzten Absatz)

Vielleicht langjährige bäuerliche Inzucht

[Keks22]

https://www.radiohochstift.de/nachricht ... artet.html

Hier wäre auch interessant zu wissen, welche Verbindung der heute 66Jähtige zu Paderborn hat.

https://saubermann.blogspot.com/2016/04 ... d.html?m=1

Gleich am Anfang steht das er aus Paderborn / Borchen stammt

[HP1]

Was mir da halt immer wieder auffällt, dass bei Fraukes Überresten an den Knochen keine Verletzungen, keine Hinweise auf erhebliche körperliche Gewalt oder Abwehrverletzungen vorhanden waren.

Das heißt, ein Täter wie der Horrorwilli, bei dem von Anfang (lang vor dem Horrorhaus) bis Ende fortgesetzte brutale Gewalt ein zentrales Element war, den würde ich da aller Wahrscheinlichkeit nach aussortieren.

Auch der Winfried von @Keks22 - latent massive Übergriffigkeit im Nahfeld "Partnerschaft" dürfte von einem notorischen Hang zu körperlicher Gewalt in diesen Beziehungen begleitet gewesen sein, müsste man halt im Zweifel versuchen, genauer zu ergründen. Auch in dem Fall würde ich da entsprechende Spuren an Fraukes Überresten erwarten.

Dass Kinder aggressiver oder gewalttätiger Eltern ihre Konflikte oft ebenfalls mit Aggression und Gewalt zu lösen versuchen (sie haben die Effektivität und Effizienz dieser Methoden als Opfer kennengelernt und wissen genau, was sie damit bewirken können), dass auch ausgeprägte Rücksichtslosigkeit, Empathiemangel und allgemein emotionale Verarmung in vielen Fällen qua Vorbildfunktion übernommen werden - ist alles soweit bekannt und kann ich aus meiner Arbeit vielfach bestätigen.

Aber deswegen jetzt die Söhne dieses Winfried zu benennen, weil die vielleicht mit zwei Elternteilen aus PB/Umland 2006 nach wie vor mit PB in Verbindung standen oder gar dort wohnten - das geht etwas zu weit, meine ich. Die müssen natürlich nicht so geprägt worden sein, und wenn wir beim Thema "Häufigkeit" bleiben, hätten die ansonsten im Laufe der Zeit nach der Kindheit wahrscheinlich viel eher dazugelernt als nur die massive väterliche soziale Inkompetenz zu replizieren. Ich meine, man kann jetzt nicht jeden mit Arschlocheltern und Bezug zu PB als potentiellen TV führen.