MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Gastfreiheit]

Richtig, diese Theorie wurde mehrfach diskutiert und erwies sich jedesmal als nicht plausibel, ausser für ein paar Hardcore-Realitätsleugner; dass selbige geheim oder verboten sein soll habe ich nie erwähnt.
Es gab keine abgespielten Aufnahmen, Frauke hat mit ihren Gesprächspartnern interagiert. Einen Loop mit einem -wahrscheinlich- magnetischen Datenträger kann ich mir nicht so recht vorstellen.
Mal von der angesprochenen Thematik ab, bin ich doch jedesmal überrascht und verwundert über Deine Anmerkungen, was Du aber nicht als Kompliment auffassen solltest; ich muss Dich jetzt ernsthaft fragen, ob Du das ganze hier als einen makaber-morbiden Freizeitspass auffasst? Das kannst Du doch unmöglich ernst meinen mit dem Loop.

Es war ein klar formulierter Gedanke von @HHmoin.
Deine Interpretation davon, und Vorwürfe zu seinen Anmerkungen "als einen makaber- morbiden Freizeitspaß" zu deklarieren, empfinde ich als unangebracht. Wirkt persönlich, eitel und verletzend. Dient nicht der Diskussion.

[Cvjm]

Es war ein klar formulierter Gedanke von @HHmoin.
Deine Interpretation davon, und Vorwürfe zu seinen Anmerkungen "als einen makaber- morbiden Freizeitspaß" zu deklarieren, empfinde ich als unangebracht. Wirkt persönlich, eitel und verletzend. Dient nicht der Diskussion.

Hahaha, der war gut...
HHmoin und ein klarer Gedanke...
Ein echter Schenkelklopfer...
Danke für den Witz des Tages.

[SasiSaarbrooklyn]

Hahaha, der war gut...
HHmoin und ein klarer Gedanke...
Ein echter Schenkelklopfer...
Danke für den Witz des Tages.

HHmoin hat einen guten Geschmack, was Filme betrifft. Ich glaube, der tut nur so verwirrt. Who are you, HHmoin?

[MauriceMüller]

HHmoin hat einen guten Geschmack, was Filme betrifft. Ich glaube, der tut nur so verwirrt. Who are you, HHmoin?

Das ziehe ich stark in Zweifel und wenn doch dann sind wir wieder bei der vom Scheich angesprochenen fragwürdigen Freizeitgestaltung.

[MauriceMüller]

Hahaha, der war gut...
HHmoin und ein klarer Gedanke...
Ein echter Schenkelklopfer...
Danke für den Witz des Tages.

das trifft es sehr gut

[MauriceMüller]

Es war ein klar formulierter Gedanke von @HHmoin.
Deine Interpretation davon, und Vorwürfe zu seinen Anmerkungen "als einen makaber- morbiden Freizeitspaß" zu deklarieren, empfinde ich als unangebracht. Wirkt persönlich, eitel und verletzend. Dient nicht der Diskussion.

HHmoin hat der Diskussion in der Vergangenheit mehr geschadet als etwas sinnvolles beizutragen. Von ihm wird auch nichts sinnvolles mehr kommen. Daher ist die Kritik vom Scheich schon angebracht.

[Trodat5203]

Es war ein klar formulierter Gedanke von @HHmoin.
Deine Interpretation davon, und Vorwürfe zu seinen Anmerkungen "als einen makaber- morbiden Freizeitspaß" zu deklarieren, empfinde ich als unangebracht. Wirkt persönlich, eitel und verletzend. Dient nicht der Diskussion.

Oh Gastfreiheit klopft wieder mit der Moralkeule um sich. Herzlichen Dank dafür auch an dieser Stelle. Wenn du die Beiträge von HHMoin hier genauso aufmerksam verfolgen müsstest wie wir, dann wäre dir eigentlich klar, dass sie immer wieder die Diskussion aus dem Zusammenhang reißen, sie niemandem verständlich sind und nicht mehr als heisse Luft dabei rum kommt, da HHMoin eine oder auch mehrere Theorien im Kopf hat, an denen er andere aber nur fliegenschissartig und verkompliziert teilhaben lässt. Auf konkrete Nachfragen geht er nie ein oder lenkt ab. Und das dient ebenfalls nicht der Diskussion.

[Scheich Manfred]

Es war ein klar formulierter Gedanke von @HHmoin.
Deine Interpretation davon, und Vorwürfe zu seinen Anmerkungen "als einen makaber- morbiden Freizeitspaß" zu deklarieren, empfinde ich als unangebracht. Wirkt persönlich, eitel und verletzend. Dient nicht der Diskussion.

Laaangsam, immer mit der Ruhe, eins nach dem anderen:
Als im Herbst 2006 Fraukes Leiche aufgefunden wurde und die Ermittlungstätigkeiten begannen, kam es schnell zu Diskussionen um mögliche Tatverdächtige. Allein schon aus statistischen Gründen wurden Tatverdächtige in Fraukes Familen-und Freundeskreis vermutet; der Mitbewohner, mit dem Frauke zuvor liiert war, war einer dieser Verdächtigen, die gut ins Bild passte, vor allem was ein Tatmotiv anging.
Heute, und nach jahrelangen umfangreichen Ermittlungen ist der Wissensstand aber ein anderer. Der Mitbewohner ist aussen vor und es gilt als gesichert, dass niemand anders als Frauke anrief. Weshalb ein Mitforist sich veranlasst sieht, diesen ad acta gelegten Punkt wieder auf die Agenda zu bringen, das erschliesst sich mir nicht. Da muss ich mir doch selbst die Frage stellen, worum es dem User a oder b überhaupt geht, insbesondere wenn jemand so schräge Gedanken äussert, die abseits des rationalen liegen. Auf anderen Plattformen und ganz besonders im Kommentarbereich der YT-Müllproduktionen war schon von KI-generierten Telefonaten die Rede! So, um das ganze Thema hier nicht zu strapazieren, bei manchen Überlegungen kann ich mir nur noch an den Kopf fassen und ich äussere dies dann auch entsprechend.
Es ist nicht das erste Mal, dass ich mich mit HHMoin austausche, auch etwas offtopic, im grossen und ganzen kommen wir schon miteinander klar, Ich kann mich aber beim besten Willen nicht daran erinnern, feindselig zu dem Mann gewesen zu sein oder er zu mir, etwas robustere Ausdruckweise ja, aber damit muss er halt leben; er hat ja das gleiche Recht; aber rein auf die zuletzt formulierte Sache bezogen wirst Du sicherlich auch zum Schluss kommen, dass die Anrufe nicht von einem Band gekommen sein können.

[Hamburger]

Du meinst, dass der Täter befürchtete oder befürchten musste, dass er doch mit Frauke gesehen wurde? Sei es durch Zeugen, eine Videoaufnahme oder andere Hinweise?

Der Täter muss gesehen worden sein. Vielleicht blieb seine (nach meiner Vermutung kurze) Begegnung mit Frauke unbemerkt, aber er hielt sich auf ihrem Nachhauseweg auf (nach meiner Vermutung in der Nähe des Pubs) und dort muss er von anderen wahrgenommen worden sein.

Nach meiner Ansicht ist es zunächst sinnvoll, sich mal vorzustellen, wie Fraukes Verschwinden ohne die 1. SMS aus Nieheim gewirkt hätte:
Frauke hätte den Pub müde und in der Absicht verlassen, nach Hause zu gehen – wäre dort aber nicht angekommen. Dann hätte die Vermutung sehr nahe gelegen, dass ihr auf dem Nachhauseweg etwas passiert sei.
Man hätte auch nicht ausschließen können, dass ihr in ihrer Wohnung etwas angetan worden war, und ihr Mitbewohner wäre auch unter Verdacht geraten, aber die Polizei hätte sicher sofort nach Zeugen für den Nachhauseweg gesucht.

Und hier hätte es einen wichtigen Unterschied zu dem tatsächlichen Ablauf nach Fraukes Verschwinden gegeben. Der Nachhauseweg wäre ein potentieller Tatort gewesen. Damit wäre für Zeugen auch eine Person verdächtig gewesen, die sich z. B. längere Zeit in der Nähe des Pubs aufhielt, vielleicht scheinbar mit ihrem Handy beschäftigt oder einfach hin- und herschlendernd.

Durch die 1. SMS aus Nieheim war die Situation jedoch eine völlig andere.
In der Lokalzeitung wurde zwar Fraukes Nachhauseweg abgebildet, und es wurde gefragt, wer sie gesehen hatte (und wenn ja, in welcher Begleitung sie war). Aber durch die 1. SMS aus Nieheim war der Eindruck erweckt worden, Frauke habe Paderborn freiwillig verlassen – also mit einer Person, die ihr näher stand und der sie entweder zufällig begegnet oder mit der sie sogar verabredet war. Eine Person jedenfalls, die es nicht nötig gehabt hätte, ihr aufzulauern.

Der Zeugenaufruf war nur auf Frauke konzentriert und ließ einen Täter völlig außeracht, der auf ihrem Nachhauseweg auf sein Opfer wartete. Es wurde nur nach Frauke gefragt, aber nicht etwa nach Personen, die sich z. B. länger in der Nähe des Pubs befanden.
Wenn Frauke aber auf ihrem Nachhauseweg spurlos verschwunden wäre, wären solche Leute sehr interessant gewesen. Ich bin überzeugt, dass es ohne die 1. SMS aus Nieheim mehr und aufschlussreichere Zeugenaussagen gegeben hätte.
Außerdem wären sicher Videoaufzeichnungen gründlich und schnell ausgewertet worden.

[Hamburger]

...
Es waren nicht mal 2 Std. seit dem Verlassen des Pubs vergangen. Wie hätte er also da schon feststellen wollen, ob man ihn und Frauke möglicherweise gesehen hat?

Der Täter hätte es doch überhaupt nicht darauf ankommen lassen können, dass sich Zeugen gemeldet hätten. (Und wie sonst hätte er feststellen können, dass er beobachtet worden war - wenn er es nicht sofort bemerkte?)
Wenn er Zeugenaussagen verhindern wollte, musste er präventiv handeln - also dafür sorgen, dass Leute, die ihn gesehen hatten, im Rückblick nichts Verdächtiges an ihm finden konnten.

[Wiesenblume]

Meine Gedanken schweifen ja öfter in`s Themengelände, wo Ihr gerade nicht arbeitet. So auch heute. Der Fall wurde nun 18 Jahre hin und her gewendet. An den eigentlichen Fakten hat sich seit 18 Jahren nichts geändert. Und sie sind verschwindend gering. Was sich aber mit dem Laufe der Zeit summiert, sind Personen, die angeben ,etwas mit dem Fall zu tun zu haben.Ich erwähne hier mal die, die mir spontan aus dem HET einfallen. Polizisten und Kripo, den Jäger, lasse ich ganz außen vor. Ich meine: unseren Zeugen "Der Gast". Unseren Straßenmusiker. Mister..... und zuletzt unsere Sonne/Licht Frau. Jeder , der hier etwas schreibt, hat ja auch irgendein Anliegen. Sonst könnte er es lassen. Meine Gedanken drehen sich im Moment darum (nicht erst jetzt), warum diese Personen hier auftauchten. Was wollten sie mit ihrem Auftritt bezwecken ? Denn der Rest der Schreiber analysiert oder interpretiert hier das von Anfang an vorhandene Material. Diese vier User brachten aber alle Details in das Forum, die vorher unbekannt waren.

[Hamburger]

...
Wenn er bewusst nach Nieheim hätte lenken wollen, dann hätte er dies auch mit den späteren Anrufen tun können.

Ich glaube, man sollte versuchen, sich die jeweilige Lage des Täters zu vergegenwärtigen, als er sich zu den einzelnen Schritten seines Handelns entschloss - und das nicht mit den tatsächlichen Folgen seines Handelns überlagern.

Wenn der Täter bewusst die Spur nach Nieheim lenken und suggerieren wollte, erst dort sei "etwas" passiert:
Dann war eine SMS deutlich weniger riskant als ein Anruf. Außerdem hätten "spätere" Anrufe zu spät sein können.

Wenn man sich mal vorstellt, die 1. SMS aus Nieheim hätte es nicht gegeben:
Dann hätte der Täter davon ausgehen müssen, dass die Polizei sehr schnell ermittelt. Wenn eine junge Frau nachts auf ihrem Nachhauseweg verschwindet, nimmt die Polizei das schnell ernst.

Anders sieht es aber aus, wenn eine junge Frau einen Pub zwar in der Absicht verlässt, nach Hause zu gehen, dann aber noch - mitten in der Nacht - in das ca. 30 km entfernte Nieheim fährt und von dort eine muntere SMS versendet. In diesem Fall ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Freunde und erst recht die Polizei von einer Liebesaffäre ausgehen und es auch nicht verwunderlich finden, dass die Schule für 2 Tage geschwänzt wird.

Aber es trat das ziemlich Unwahrscheinliche ein: Die Freunde und die Mutter dieser jungen Frau waren sofort außerordentlich besorgt, und sogar die Polizei war bereit, sehr schnell Ermittlungen aufzunehmen. Es waren erst ca. 40 Stunden vergangen, seit Frauke den Pub verlassen hatte, als bereits öffentlich mitgeteilt wurde, dass die Polizei ermittelte und sogar schon den Absendeort der 1. SMS festgestellt hatte. Dazu hatte es einer richterlichen Zustimmung bedurft, und Frauke war eine erwachsene junge Frau, deren unbezweifelbares Recht es war, sich mal ein paar Tage nicht bei ihren Angehörigen zu melden!

Nach meiner Ansicht ist es wichtig, sich diese ganz und gar nicht wahrscheinliche Entwicklung zu vergegenwärtigen, um sich vorstellen zu können, wie sehr ein Täter, der die 1. SMS kalkuliert versenden ließ oder selbst versandte, von der Bekanntgabe polizeilicher Ermittlungen überrascht und unter Druck gesetzt wurde.
Ich gehe davon aus, dass der Täter nicht geplant hatte, Frauke telefonieren zu lassen, sich aber durch die schnelle Aufnahme polizeilicher Ermittlungen gezwungen sah, dieses Risiko einzugehen. Warum sonst hätte er damit 48 Stunden warten sollen?

[Gast 2023]

Meine Gedanken schweifen ja öfter in`s Themengelände, wo Ihr gerade nicht arbeitet. So auch heute. Der Fall wurde nun 18 Jahre hin und her gewendet. An den eigentlichen Fakten hat sich seit 18 Jahren nichts geändert. Und sie sind verschwindend gering. Was sich aber mit dem Laufe der Zeit summiert, sind Personen, die angeben ,etwas mit dem Fall zu tun zu haben.Ich erwähne hier mal die, die mir spontan aus dem HET einfallen. Polizisten und Kripo, den Jäger, lasse ich ganz außen vor. Ich meine: unseren Zeugen "Der Gast". Unseren Straßenmusiker. Mister..... und zuletzt unsere Sonne/Licht Frau. Jeder , der hier etwas schreibt, hat ja auch irgendein Anliegen. Sonst könnte er es lassen. Meine Gedanken drehen sich im Moment darum (nicht erst jetzt), warum diese Personen hier auftauchten. Was wollten sie mit ihrem Auftritt bezwecken ? Denn der Rest der Schreiber analysiert oder interpretiert hier das von Anfang an vorhandene Material. Diese vier User brachten aber alle Details in das Forum, die vorher unbekannt waren.

Mir fällt da noch ein Herr auf Facebook ein, der sich auf einmal mitteilte..

[HHmoin]

@SasiSaarbrooklyn

Ich bin ein mündiger Bürger und ich möchte jetzt gehen.. es ist doch nichts.

[Trodat5203]

Nach meiner Ansicht ist es wichtig, sich diese ganz und gar nicht wahrscheinliche Entwicklung zu vergegenwärtigen, um sich vorstellen zu können, wie sehr ein Täter, der die 1. SMS kalkuliert versenden ließ oder selbst versandte, von der Bekanntgabe polizeilicher Ermittlungen überrascht und unter Druck gesetzt wurde.
Ich gehe davon aus, dass der Täter nicht geplant hatte, Frauke telefonieren zu lassen, sich aber durch die schnelle Aufnahme polizeilicher Ermittlungen gezwungen sah, dieses Risiko einzugehen. Warum sonst hätte er damit 48 Stunden warten sollen?

Der Insider "nicht gegen England" ist für mich ein echtes Problem in einem solchen Ablauf. Eine bereits überwältigte Frauke hätte meiner Meinung nach nicht einen solchen harmlosen Wortlaut verfasst oder sie hätte schon da mit der Ansprache "Hallo Christos" auf eine ernste Lage aufmerksam gemacht. Sollte der Täter die SMS verfasst haben, fragt man sich erst Recht wie er von diesem Insider wissen konnte und vorallem aber auch, warum er nicht einfach was schrieb wie : " bin noch weiter gezogen, warte nicht auf mich". Zudem hieß es in der SMS lediglich : "Komme später" und nicht " komme heute nicht mehr nach Hause und auch nicht morgen" Die Frage danach, warum der Täter auch mit den späteren Anrufen nicht vorausschauender agierte, stelle ich mir ebenfalls. Hätte er Frauke am Telefon vorgeben lassen, sie brauche ein paar Tage eine Auszeit, ihr sei Grad alles zuviel und sie würde alles erklären wenn sie in wenigen Tagen wieder Zuhause ist, es brauche sich keiner Sorgen um sie zu machen, dann wäre das ebenso glaubhaft gewesen und auch kein Stück alarmierend für die Polizei. Die Familie hätte gar nicht täglich die Erwartungshaltung gehabt Frauke komme nach Hause und diese Erwartungen wären nicht jeden Tag aufs neue bitter zerschlagen worden, was das Ganze von Tag zu Tag unglaubwürdiger gestaltete. Und der Täter hätte so gar nicht täglich mit ihr fahren müssen.

[Cvjm]

@SasiSaarbrooklyn

Ich bin ein mündiger Bürger und ich möchte jetzt gehen.. es ist doch nichts.

Mündiger Bürger?
Was sagt denn dein Betreuer dazu?

[MauriceMüller]

@SasiSaarbrooklyn

Ich bin ein mündiger Bürger und ich möchte jetzt gehen.. es ist doch nichts.

HHmoin, wenn du etwas zur Diskussion beitragen möchtest, könntest du deine bevorzugte Theorie zum Ablauf im Fall Frauke Liebs präsentieren. Bitte fasse sie klar und verständlich in Fließtext zusammen, so wie es auch andere tun. Auf diese Weise kann man sie besser nachvollziehen, bewerten und zur allgemeinen Diskussion stellen. Das würde uns alle weiterbringen.

[Oliver Cromwell]

Der Täter muss gesehen worden sein. Vielleicht blieb seine (nach meiner Vermutung kurze) Begegnung mit Frauke unbemerkt, aber er hielt sich auf ihrem Nachhauseweg auf (nach meiner Vermutung in der Nähe des Pubs) und dort muss er von anderen wahrgenommen worden sein.

Und hier hätte es einen wichtigen Unterschied zu dem tatsächlichen Ablauf nach Fraukes Verschwinden gegeben. Der Nachhauseweg wäre ein potentieller Tatort gewesen. Damit wäre für Zeugen auch eine Person verdächtig gewesen, die sich z. B. längere Zeit in der Nähe des Pubs aufhielt, vielleicht scheinbar mit ihrem Handy beschäftigt oder einfach hin- und herschlendernd.

Nein. Dies widerspricht komplett der menschlichen Psyche.

Im Bereich des Pubs hielten sich hunderte, wenn nicht sogar tausende Menschen auf. Sie standen, sprachen, schlenderten herum. Einzeln, in mehr oder weniger großen Gruppen.

Jeder von uns begegnete jeden Tag unzähligen Menschen. Am Ende des Tages kannst du dich vielleicht, wenn überhaupt, noch an ein Dutzend erinnern. Dies auch nur, wenn diese Personen durch irgendeinen Umstand unbewusst dein Interesse geweckt haben oder du sie persönlich kennst. Zumindest muss dein Gehirn einer Person irgendeine Relevanz, egal welcher Art, zugeordnet haben. Der Rest wird vom Gehirn schlichtweg ausgeblendet und wandert kommentarlos in die Akte P.

Ein Test, den du am Wochenende (am besten dann, wenn es wieder Geld gegeben hat) beim Einkaufen selbst machen kannst. Geh durch einen größeren Supermarkt wenn es voll ist und erledige ganz normal deine Einkäufe. Nimm meinetwegen dabei alles mit der Handycam auf. Kaufe ganz normal ein. Am Abend (da wirst du schon Probleme bekommen) oder am nächsten Tag setze dich hin und versuche ALLE Menschen zu beschreiben die dir begegnet sind. Gleiche deine Ergebnisse mit den Aufnahmen deines Videos ab.

Ich tippe auf 5% Trefferqoute.

[Trodat5203]

Nein. Dies widerspricht komplett der menschlichen Psyche.

Im Bereich des Pubs hielten sich hunderte, wenn nicht sogar tausende Menschen auf. Sie standen, sprachen, schlenderten herum. Einzeln, in mehr oder weniger großen Gruppen.

Jeder von uns begegnete jeden Tag unzähligen Menschen. Am Ende des Tages kannst du dich vielleicht, wenn überhaupt, noch an ein Dutzend erinnern. Dies auch nur, wenn diese Personen durch irgendeinen Umstand unbewusst dein Interesse geweckt haben oder du sie persönlich kennst. Zumindest muss dein Gehirn einer Person irgendeine Relevanz, egal welcher Art, zugeordnet haben. Der Rest wird vom Gehirn schlichtweg ausgeblendet und wandert kommentarlos in die Akte P.

Ein Test, den du am Wochenende (am besten dann, wenn es wieder Geld gegeben hat) beim Einkaufen selbst machen kannst. Geh durch einen größeren Supermarkt wenn es voll ist und erledige ganz normal deine Einkäufe. Nimm meinetwegen dabei alles mit der Handycam auf. Kaufe ganz normal ein. Am Abend (da wirst du schon Probleme bekommen) oder am nächsten Tag setze dich hin und versuche ALLE Menschen zu beschreiben die dir begegnet sind. Gleiche deine Ergebnisse mit den Aufnahmen deines Videos ab.

Ich tippe auf 5% Trefferqoute.

Dabei darf man aber nicht außer Acht lassen, dass Hamburger dann eigentlich schon vorbereitet wäre im Gegensatz zu den ganzen "Zeugen" die sich in dem Moment gar nicht bewusst waren ggf. Eine wichtige Beobachtung machen zu können. Da hätte sich jemand schon sehr auffällig verhalten müssen und dann wäre einem Zeugen trotz der Nieheim-Sms ein solch ungewöhnliches Verhalten in Erinnerung geblieben.

[Chateau Lazaridi]

Meine Gedanken schweifen ja öfter in`s Themengelände, wo Ihr gerade nicht arbeitet. So auch heute. Der Fall wurde nun 18 Jahre hin und her gewendet. An den eigentlichen Fakten hat sich seit 18 Jahren nichts geändert. Und sie sind verschwindend gering. Was sich aber mit dem Laufe der Zeit summiert, sind Personen, die angeben ,etwas mit dem Fall zu tun zu haben.Ich erwähne hier mal die, die mir spontan aus dem HET einfallen. Polizisten und Kripo, den Jäger, lasse ich ganz außen vor. Ich meine: unseren Zeugen "Der Gast". Unseren Straßenmusiker. Mister..... und zuletzt unsere Sonne/Licht Frau. Jeder , der hier etwas schreibt, hat ja auch irgendein Anliegen. Sonst könnte er es lassen. Meine Gedanken drehen sich im Moment darum (nicht erst jetzt), warum diese Personen hier auftauchten. Was wollten sie mit ihrem Auftritt bezwecken ? Denn der Rest der Schreiber analysiert oder interpretiert hier das von Anfang an vorhandene Material. Diese vier User brachten aber alle Details in das Forum, die vorher unbekannt waren.

Sehr interessant.
Werde die entsprechenden Posts mal recherchieren; bei Sonne und Licht habe ich aber was zu meckern. Sie hat rein gar nichts gesagt, nur substanzloses Geschreibsel und ein Tick angekratzter Ehre, da war nicht eine einzige Information dabei, die brauchbar gewesen wäre oder ein Alleinstellungsmerkmal aufgewiesen hätte.