MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[Bntzrnm]

Ich bin gerade über diese Stelle im Urteil in der Beweiswürdigung gestolpert und hab mich gewundert, da in meiner Erinnerung dieser telefonische Streit mit der Mutter zeitlich eher bei der Zeugeneinvernahme einzuordnen gewesen wäre.

Spoiler

1316
So berichtete etwa der Zeuge … (Ziff. D. II. 14.9.) von einem Vorfall Anfang Oktober 2022, wenige Tage nach dem Mord in A.. S*** hatte sein Fahrzeug zu ihm/… zwecks Durchführung von Reparaturarbeiten gebracht. Während der Durchführung der Reparaturarbeiten rief plötzlich die Mutter von S*** an und sagte zu ihm – so berichtete es S*** dem Zeugen … –, er müsse schnell nach Hause kommen wegen dem Fall von H***. S*** T*** war daraufhin sehr nervös und fuhr mit dem Auto, noch ehe es fertig repariert war, nach Hause. Dies war noch vor dem Zeugenaufruf (19.10.2022) hinsichtlich eines Joggers und noch vor der ersten Zeugenvereinvernahme von S*** am 21.10.2022. Stress wegen dem Fall H***, den S*** T*** empfand und den er … gegenüber offenbarte, konnte also sicher nicht von der Polizei o.ä. kommen, es war ein eigener, innerer Druck aufgrund der Geschehnisse zum Nachteil der H***, die T***verursacht hatte.

Im Urteil in der Beweiserhebung oben steht dazu noch :

Spoiler

455
Vielleicht 3/4 Tage nach dem Mord (der sei ja am Feiertag gewesen) habe T*** ihn angerufen, weil sein Auto kaputt gewesen sei.
456
T*** sei aber um die Zeit krankgeschrieben (04. und 05.10.2022) gewesen, habe ihm gegenüber erklärt, er sei erkältet. Da habe er/… sich noch gedacht, wenn der T*** schon so viele Fehltage habe, könne er mit einer Erkältung doch in die Arbeit gehen.
457
Er habe dann das Auto angeschaut, da seien vorne rechts Reifen und Felge, Stabilisator und Querlenker kaputt gewesen. T*** habe aber schon im Baumarkt einen Wagenheber gekauft und den Reifen gewechselt gehabt.
458
… habe gesagt, dass er über irgendwas drübergefahren, draufgerumpelt sei, Baumstumpf, oder so. Das sei irgendwie auf einem Waldweg gewesen in der Mittagszeit. T*** der ihm gegenüber geäußert habe, er sei gefahren, habe auch erzählt, dass das Fahrzeug so einen Meter hochgesprungen sei. T*** sei recht schnell, nachdem er den Führerschein gemacht habe, wie ein Wilder Auto gefahren, rasant und unvorsichtig.
459
Jedenfalls habe er/… Ersatzteile bestellt und mit dem T*** das Auto repariert. Während T*** a bei ihm gewesen sei, habe plötzlich seine Mutter angerufen. Die Mutter habe zu S*** gesagt, er müsse schnell nach Hause kommen, wegen dem Fall von der H***. Eigentlich habe S*** ihm den Inhalt des Telefonats gar nicht erzählen wollen, es dann aber, als en/… nachgebohrt habe, doch gemacht. S*** sei da auch irgendwie sehr nervös gewesen. Obwohl sein Auto noch gar nicht fertig repariert gewesen sei, sei er dann mit dem Auto heimgefahren.

Und im Bericht vom Fassbinder vom 16.11.2023:

Spoiler

Das betraf auch einen Unfall von T. Der Angeklagte kam zu dem Zeugen, der generell gerne an Autos schraubt, mit seinem demolierten Fahrzeug. Der Zeuge sagte aus, dass es für ihn so ausgesehen habe, als sei er mit 60 Sachen gegen einen Randstein. Auf Vorhalt,fiel ihm wieder ein, dass T. ihm berichtet habe, dass er auf einem Waldweg einem Fuchs oder Reh ausweichen wollte. Er hätte ihn nach dem Unfall näher befragt, aber der Angeklagte hat eher abgeblockt, dass sei bei ihm aber normal gewesen. Es wurde dann nochmal die Aussage vorgehalten, wo es um den Schaden ging. Frau Rick meinte „Vllt falsch protokolliert. Die Vernehmung hat Frau U. durchgeführt.“ Anfangs ist der Angeklagte die ersten Wochen übertrieben vorsichtig gefahren, sei dann aber immer „garcher“ geworden.

Ähnlich bedeckt habe sich der Angeklagte auch gehalten, wenn es um Streit in der Familie ging. Der Zeuge bekam mit, dass er wohl öfter seinen Vater abholen musste. Nur auf Nachfragen bekam er raus, dass der Vater wohl öfter in seiner Arbeitsstelle schläft. Einmal hat er sich auch am Telefon mit seiner Mutter gestritten, da sei es um den Fall Hannah gegangen, dass er jetzt sofort von seinem Kumpel weg soll und Aussagen muss.

In der Beweiserhebung wird nur das Telefonat für einen spätere Reparatur in einen zeitlichen Rahmen gesetzt.
Und bei Fassbinder fehlt zwar der zeitliche Bezugsrahmen, aber der Streit wird mit der Aussage in Verbindung gesetzt. Aber die Schlussfolgerung die in der Beweiswürdigung vorgenommen wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Ich wundere mich auch, dass keine genauere Nachfrage zur Zeit vorgenommen wurde, geschweige denn irgendeine Form von objektiver Überprüfung. Wisst ihr zufällig, ob darüber in iwelchen Medien berichtet wurde, ich hab leider nichts dazu gefunden.

[Catch22]

Ich … hab mich gewundert, da in meiner Erinnerung dieser telefonische Streit mit der Mutter zeitlich eher bei der Zeugeneinvernahme [Sebastians] einzuordnen gewesen wäre. … Wisst ihr zufällig, ob darüber in iwelchen Medien berichtet wurde …

Vom 11. Sitzungstag am 16.11.2023 berichtete Rosenheim24 über die Einvernahme des Arbeitskollegen von Sebastian im Live-Ticker. Es war der erste Sitzungstag mit der Wahlverteidigerin Rick.

Eine Autoreparatur, ein Anruf der Mutter oder Streitigkeiten Sebastians mit der Familie werden in diesem Live-Ticker mit keinem Wort erwähnt:

Spoiler – hier klicken!

…

Update, 11.55 Uhr – Arbeitskollege von Sebastian T. sagt aus

Ein Arbeitskollege von Sebastian T. wird in den Zeugenstand gerufen. Er kennt den Angeklagten bereits seit der Beginn seiner Lehre im Jahr 2018 und beschreibt ihn als jemanden, der am Rande einer Gruppe steht. „Er benimmt sich aber unauffällig und ist eher ruhig“, so der Zeuge. Der Angeklagte werde bei Fehlern leicht unsicher und beginne dann etwas zu stottern. „Bis auf die Verena und ihre Schwester kenne ich keine Freunde von Sebastian“, so der Zeuge.

Der Arbeitskollege sagt außerdem, dass der Angeklagte ihn am 2. Oktober 2022 zwischen 20 und 22 Uhr angerufen habe, um zu fragen, ob er mit ihm weggehen wolle. Der Zeuge sei aber zu müde gewesen und bei seiner Freundin geblieben. Sebastian T. soll etwas enttäuscht gewirkt haben und wollte an seinem Berichtsheft weiterschreiben. Auffällig fand der Zeuge, dass der Angeklagte vor Hannas Tod eher ein zurückhaltender Trinker war. Sebastian T. habe den Alkohol nicht gut vertragen, weil er so schlank und sportlich war.

Nach Hannas Tod mehr Alkohol „weggekippt“

„Bis auf den einen Tag. Da wollte er sich unbedingt wegschütten“, so der Zeuge. Es soll sich um den Tag der Geburtstagsfeier von Verena R. gehandelt haben. Sebastian T. habe sich in dem Zeitraum häufiger „weggekippt“, sagt der Arbeitskollege – und er habe ihn auch gefragt, warum. „Weil er alles vergessen wollte“, hatte der Zeuge gegenüber der Polizei ausgesagt. Vor Gericht konnte er sich nicht mehr genau erinnern.

Dann habe der Arbeitskollege bei einem Besuch mitbekommen, dass sein Kollege etwas mit dem Hanna-Fall zu tun hatte. Die Polizei habe nach einer Uhr gesucht. Danach musste Sebastian T. öfter nach der Arbeit zur Polizei und habe dadurch belastet gewirkt. „Aber er frisst alles in sich rein, wenn er ein Problem hat“, so der Zeuge. „Man musste ja alles aus ihm rausziehen.“ „Stress“ habe es laut dem Arbeitskollegen mit Sebastian T. aber nie gegeben.

Update, 13.05 Uhr – „Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er es gewesen sein soll“

Der Angeklagte wirkt am elften Verhandlungstag viel aufgeweckter als sonst. Während der Vernehmung seines Arbeitskollegen spricht er mit seinem Pflichtverteidiger Markus Frank. Die Anwesenheit seiner dritten Verteidigerin bringt zusätzlich Schwung in den Gerichtssaal. Doch die Vernehmung des Arbeitskollegen von Sebastian T. ist lang und auch anstrengend für den Zeugen.

Er sagt, er habe mit Sebastian T. kaum über Frauen gesprochen. Zwar habe der Angeklagte einmal „was mit einer gehabt“, doch wie der Name dieser Unbekannten lautete, kann der Zeuge nicht mehr sagen. Sebastian T. habe sich schon getraut, Frauen anzusprechen, doch dann habe er zu stottern begonnen, und Gespräche schnell wieder abgebrochen. Zum Thema „Joggen“ sagt der Arbeitskollege, dass der Angeklagte sehr viel gelaufen sei. Er habe auf den Halbmarathon hin trainiert. Es sei schon mal geschehen, dass er nach der Arbeit noch zur Kampenwand hoch gelaufen sei. Weniger Zeit für Sport zu haben, soll Sebastian T. belastet haben.

Kratzer am Arbeitsplatz? Nicht ungewöhnlich

Der Zeuge sagt außerdem: „Ich kann es bis heute nicht glauben. Er wollte nie Ärger haben und ich kann mir das einfach nicht vorstellen, dass er es gewesen sein soll.“ Sebastian T. habe laut dem Zeugen „nicht einmal die gleiche Geschichte zweimal erzählen“ können. Der 21-Jährige habe gern Inhalte vertauscht und sich „verwickelt“ – er sei ein recht unsicherer Typ. Verteidiger Frank will noch wissen, ob man sich am Arbeitsplatz der beiden Männer Kratzer zuziehen kann.

Der Anlagenmechaniker sagt, es sei nicht ungewöhnlich, sich bei der Arbeit an Gerüsten oder ähnlichem zu verletzen. Dann geht es noch um einen Vorfall in einem Jugendtreff, wo die beiden Kollegen einmal zusammen waren. Dabei hätten weitere Personen über den Fall Hanna gesprochen und laut gehofft, dass der Täter endlich geschnappt werde. Der Arbeitskollege hatte bei seiner polizeilichen Vernehmung ausgesagt, dass Sebastian T. dabei auf den Boden schaute, sein Handy nahm, sich umdrehte und den Raum verließ.

…

Rosenheim24.de am 16.11.2023
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 75536.html

Zwei weitere Artikel von Rosenheim24, der Bericht der Abendzeitung sowie ein Filmbeitrag des Regional-Fernsehens Oberbayern, jeweils über denselben Sitzungstag, verschweigen die Vernehmung des Arbeitskollegen gänzlich:

https://www.rosenheim24.de/rosenheim/ch ... 78298.html
https://www.rosenheim24.de/rosenheim/ch ... 78385.html
https://www.abendzeitung-muenchen.de/ba ... art-940980
https://www.rfo.de/mediathek/video/aufs ... l-hanna-w/

Es entsteht der Eindruck, als ob in den Feststellungen des Urteils (Rdnr. 451–462) und im Bericht von fassbinder1925 (https://www.allmystery.de/themen/km168746-175#id34334217) von einem ganz anderen Zeugen die Rede sei als im Live-Ticker von Rosenheim24. Wie kann das sein!?

Am ehesten wird wohl @fassbinder dazu Auskunft geben können.

Warum hat @Catch22 bisher keinen Stern erhalten? … Ein User, der sowohl intelligent als auch engagiert ist, hebt sich unter den anderen deutlich ab. … Andere Nutzer, die nur Unsinn posten, haben bereits zwei oder mehr Sterne erhalten.

Herzlichen Dank für die Blumen! Die Sterne gibt's wahrscheinlich für den Unsinn.

[fassbinder]

Vom 11. Sitzungstag am 16.11.2023 berichtete Rosenheim24 über die Einvernahme des Arbeitskollegen von Sebastian im Live-Ticker. Es war der erste Sitzungstag mit der Wahlverteidigerin Rick.

Eine Autoreparatur, ein Anruf der Mutter oder Streitigkeiten Sebastians mit der Familie werden in diesem Live-Ticker mit keinem Wort erwähnt:

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Zwei weitere Artikel von Rosenheim24, der Bericht der Abendzeitung sowie ein Filmbeitrag des Regional-Fernsehens Oberbayern, jeweils über denselben Sitzungstag, verschweigen die Vernehmung des Arbeitskollegen gänzlich:

https://www.rosenheim24.de/rosenheim/ch ... 78298.html
https://www.rosenheim24.de/rosenheim/ch ... 78385.html
https://www.abendzeitung-muenchen.de/ba ... art-940980
https://www.rfo.de/mediathek/video/aufs ... l-hanna-w/

Es entsteht der Eindruck, als ob in den Feststellungen des Urteils (Rdnr. 451–462) und im Bericht von fassbinder1925 (https://www.allmystery.de/themen/km168746-175#id34334217) von einem ganz anderen Zeugen die Rede sei als im Live-Ticker von Rosenheim24. Wie kann das sein!?

Am ehesten wird wohl @fassbinder dazu Auskunft geben können.

Das ist der Selbe Zeuge. Der enge Freund, der mit Sebastian in der Firma gearbeitet hat. Er heißt Fabian.

[Catch22]

Das ist der Selbe Zeuge. Der enge Freund, der mit Sebastian in der Firma gearbeitet hat. Er heißt Fabian.

Es wäre erfreulich, von einem Beobachter der Sitzung etwas mehr zu erfahren als nur eine plumpe Ja-/Nein-Antwort.

@Bntzrnm hat in seinem Beitrag Widersprüche aufgezeigt und sehr konkrete Fragen aufgeworfen:
viewtopic.php?p=291476#p291476

Und wie erklärt sich die eklatante Ungleichheit der gerichtlichen Feststellungen im Urteil gegenüber der oben von mir zitierten Berichterstattung in Rosenheim24!?

Besten Dank im Voraus.

[fassbinder]

[/quote]

Es wäre erfreulich, von einem Beobachter der Sitzung etwas mehr zu erfahren als nur eine plumpe Ja-/Nein-Antwort.

@Bntzrnm hat in seinem Beitrag Widersprüche aufgezeigt und sehr konkrete Fragen aufgeworfen:
viewtopic.php?p=291476#p291476

Und wie erklärt sich die eklatante Ungleichheit der gerichtlichen Feststellungen im Urteil gegenüber der oben von mir zitierten Berichterstattung in Rosenheim24!?

Besten Dank im Voraus.

Naja, was ich dazu verstanden habe, wurde ja schon zitiert. Ein genaues Datum kann ich nicht sagen, ich habe es so verstanden, dass der Streit darum ging, dass er für die Aussage weg muss.

Und ein anderer Zeuge kommt ja für den Tag nicht in Frage. Warum der Liveticker manches nicht aufgegriffen hat oder andere den Zeugen komplett weglassen, kann ich ja nicht beurteilen. Aber es war auf jeden Fall der Selbe Tag und Zeuge. Eben weil es Ricks erster Tag war. Da kam zuerst die Ex-Freundin und dann kam er.

[Catch22]

Naja, was ich dazu verstanden habe, wurde ja schon zitiert. …

Und der Leser soll das, was Du gefragt wurdest, selber herausfinden? Danke.

… Ein genaues Datum kann ich nicht sagen, ich habe es so verstanden, dass der Streit darum ging, dass er für die Aussage weg muss. …

Im Urteil steht das Gegenteil.

… Warum der Liveticker manches nicht aufgegriffen hat …, kann ich ja nicht beurteilen. …

„Manches“!? Es handelt sich um eine eklatante Ungleichheit!

Du wirst doch wohl etwas dazu sagen können, ob die Darstellung in Rosenheim24 den Tatsachen entspricht und „nur“ extrem lückenhaft ist – oder ob die Journalistin im falschen Saal saß.

… Aber es war auf jeden Fall der Selbe Tag und Zeuge. Eben weil es Ricks erster Tag war. …

Derselbe Zeuge, weil es Ricks erster Tag war!?

Herr, schmeiß' Hirn vom Himmel!

… Ich für meinen Teil konnte den Knoten erst durschlagen, nachdem ich Dir die Würmer einzeln aus der Nase ziehen musste. Ich denke nicht, dass ich damit alleine stehe. …

Ist schon wieder Murmeltiertag?

[Catch22]

… Mich würde ja u.a wahnsinnig interessieren, wie Leas Zeugenaussage schriftlich begründet wird. … Das passt ja von der Logik her nicht ganz und wird schriftlich sicher abgeändert worden sein.

Da Dich diese Frage „wahnsinnig interessiert“, hast Du anhand des schriftlichen Urteils inzwischen bestimmt eine Antwort darauf gefunden.

Möchtest Du uns diese Erkenntnis nicht präsentieren? Bitte kurz, knackig und nachvollziehbar.

Der letzte Diskussionsstand:

Spoiler – hier klicken!

Deine Frage vom 09.08.2024:

…

Mich würde ja u.a wahnsinnig interessieren, wie Leas Zeugenaussage schriftlich begründet wird. In der mündlichen Begründung wurde ja lediglich gesagt, dass es sich nicht widerspricht, dass die anderen die Aussage über die tote Frau nicht gehört haben, entgegen der Aussage Leas man hat sich gemeinsam darüber unterhalten. Denn Rick hat im Prozess eine Videosequenz verpasst und die anderen Beteiligten aber auch dann davon gesprochen hätten, dass „wir die Aufnahme gesehen haben, wenn man sie gefragt hätte. Das passt ja von der Logik her nicht ganz und wird schriftlich sicher abgeändert worden sein.

Meine Zwischenbilanz vom 14.08.2024:

…

Was liegt vor? Fakten (z. B. die Aussage von Lea) und Schlussfolgerungen daraus. Dies gilt es zu trennen:

1. Aussagen von Lea und der Gruppe
2. Schlussfolgerung des Gerichts daraus

3. eine abgelenkte RAin im Saal
4. Schlussfolgerung des Gerichts daraus

Nun stelle man die Punkte 2 und 4 gegenüber. Denn dies soll die Vorsitzende ja getan haben. Nochmal:


Lea und die Tischtennisgruppe

► Laut Lea habe Sebastian gegenüber der gesamten Gruppe über den Leichenfund gesprochen – wohingegen die übrigen Mitglieder der Gruppe von einem Gespräch über einen Leichenfund nichts wussten.

Schlussfolgerung des Gerichts daraus:

► Lea und die anderen waren alle zugegen, als Sebastian von dem Leichenfund sprach – aber nur Lea konnte sich daran erinnern, die anderen nicht. Dies mache Leas Aussage nicht weniger glaubwürdig.


Videopräsentation im Saal

► Bei der Vorführung eines Überwachungsvideos im Sitzungssaal war RAin Rick abgelenkt. Daher war ihr entgangen, dass eine bestimmte Person im Video schon zu sehen gewesen war. Sie fragte: „War er schon da?“

► Allen anderen im Saal war die Person auf der Leinwand jedoch nicht entgangen. Wären sie dazu befragt worden, hätten sie geantwortet: „Wir alle haben die Person gesehen“ – nur eben RAin Rick nicht.

Schlussfolgerung des Gerichts daraus:

► Wenn einer nicht aufgepasst hat, macht das die Aussage der übrigen nicht zur Unwahrheit.


Allenfalls ein Zusammenhang zwischen den vom Gericht mutmaßlich gezogenen Schlussfolgerungen kann hier vorliegen.

Nun stellte das Gericht die beiden Schlussfolgerungen gegenüber und kam zu dem Ergebnis: Wenn eine Person nicht dasselbe wahrgenomnen hat wie alle anderen (oder umgekehrt), beeinträchtige dies nicht die Glaubhaftigkeit der Aussage der einen oder anderen Person. Es wird eine Äquivalenz beider Schlussfolgerungen angenommen.

Mein Einwand gegen diese abermalige „Traunsteiner Logik“ war: „Einer gegen alle“ (Lea versus Gruppe) ist nicht dasselbe wie „alle gegen einen“ (alle versus Rick). Dies nämlich sind zweierlei Paar Schuhe. Kurzum: ein Verstoß gegen die Logik, ein rhetorischer Trick.


Ob dies in der mündlichen Urteilsbegründung aber auch tatsächlich so dargestellt wurde, weiß ich nicht. …

…

Dein jüngstes Statement dazu vom 14.08.2024:

…

Aber mir geht es noch darum, dass das Gericht bei seiner [mündlichen] Begründung ausgelassen hat, dass Lea den Freunden aktive Handlungen zuschreibt.

Lea sagt doch, dass die Freunde gemeinsam im Kreis standen und Sebastian T. hat gefragt, ob die Leute schon von der Toten gehört haben. Daraufhin hätte man sich innerhalb der ganzen Gruppe ausgetauscht.

Dagegen war das Anschauen von den Aufnahmen im Saal, ein schweigender Vorgang. Auch wenn sich Rick nicht gleich gemeldet hätte, hätten die Prozessbeteiligten spätestens bei einer gemeinsamen Diskussion im Anschluss festgestellt, dass die Verteidigerin wohl den Zeugen verpasst hat. Und nach einem solchen Gespräch, hätten die anderen Beteiligten auch nicht mehr davon gesprochen, dass alle den Zeugen auf den Aufnahmen gesehen haben. So eine Diskussion, wäre aber natürlich nicht eingeplant gewesen.

Was man daraus im Fall der Freunde schließen müsste, wenn man davon ausgeht, Leas Aussage stimmt, es sich aber von diesen keiner mehr erinnert, hast du schon dargelegt. Auch den Logikfehler mit „Lea versus Gruppe“ und „alle versus Rick“.

Aber ich finde, dass man eine Situation, mit anschließender Diskussion, mit einer ohne anschließende Besprechung vergleicht, ist in meinen Augen auch ein Logikfehler. Wenn mir jemand was erzählt und die Anderen drumherum hören schweigend zu, würde ich vllt auch eher davon sprechen, dass alle es gehört haben. Aber wenn ich mit ihnen dann darüber Rede, sehe ich ja ob sie es wirklich auch gehört haben.

In meinen Augen hat das Gericht somit nicht nur einen Logikfehler gemacht, sondern es hat die Thematik mit der angeblichen Diskussion der Jugendlichen unter den Tisch fallen lassen.

[Bntzrnm]

@Catch22 und @fassbinder
Vielen Dank für eure Bemühungen.
Ich für meinen Teil ziehe meine Schlüsse daraus, dass die Medien, diesem Streit oder dem Zeitpunkt keinerlei Bedeutung beigemessen haben. Für mich wirkt es so, dass in der Befragung zwar der Zeitpunkt der telefonischen Vereinbarung zur Autoreparatur definiert wurde, aber der Zeitpunkt der Autoreparatur nicht (darin stimmen das Urteil (Rdnr. 451–462) und der Bericht von @fassbinder überein). Die Kammer hat dann wohl angenommen, dass die Vereinbarung zur Reparatur und die Reparatur selbst in zeitlichem Zusammenhang liegen und daher daraus ein Indiz gemacht.

Schlägt für mich tatsächlich in eine ähnliche Kerbe, wie das Ignorieren, der Falschaussage von Lea (dass alle auf die Erwähnung des Mordfalls, nach dem Tischtennisspielen, geschockt reagiert hätten und darüber im Auto weiterdiskutiert worden sei) und das anschließende Gleichsetzen der Unaufmerksamkeit der Verteidigerin mit dem anschließendem Nachbessern von Lea, auf den Widerspruch zu den Aussagen der anderen angesprochen, es sei gemeint gewesen, die anderen hätten es mitbekommen können.

Diese Art Logikfehler haben in der Revision keine Relevanz oder?

[Catch22]

… Die Kammer hat dann wohl angenommen, dass die Vereinbarung zur Reparatur und die Reparatur selbst in zeitlichem Zusammenhang liegen …

Ja. Es bleibt aber völlig unklar, weshalb Sebastian von seiner Mutter nach Hause gebeten wurde und er prompt folgte.

Welchen triftigen Grund – im Zusammenhang mit dem Fall Hanna! – hätte es bereits vor dem Zeugenaufruf zum Jogger (19.10.2022) geben können? @fassbinder stellte ganz offenkundig (irrig!?) einen Zusammenhang her zur Zeugenvernehmung Sebastians am 21.10.2022.

Spoiler – hier klicken!

Urteil, Rdnr. 459 (Beweiserhebung)

… Während T. bei ihm gewesen sei, habe plötzlich seine Mutter angerufen. Die Mutter habe zu Sebastian gesagt, er müsse schnell nach Hause kommen, wegen dem Fall von der Hanna. …

Urteil, Rdnr. 1316 (Beweiswürdigung)

… Während der Durchführung der Reparaturarbeiten rief plötzlich die Mutter von Sebastian an und sagte zu ihm – so berichtete es Sebastian dem Zeugen … –, er müsse schnell nach Hause kommen wegen dem Fall von Hanna. … Dies war noch vor dem Zeugenaufruf (19.10.2022) hinsichtlich eines Joggers und noch vor der ersten Zeugenvereinvernahme von Sebastian am 21.10.2022. …

Bericht @fassbinder

… Einmal hat er [Sebastian] sich auch am Telefon mit seiner Mutter gestritten, da sei es um den Fall Hannah gegangen, dass er jetzt sofort von seinem Kumpel weg soll und Aussagen muss. …

fassbinder1925, Allmystery, 16.11.2023, 19.08 Uhr
https://www.allmystery.de/themen/km168746-175#id34334217

… Diese Art Logikfehler haben in der Revision keine Relevanz, oder?

Es kommt darauf an, ob das Urteil darauf „beruht“ (§ 337 Abs. 1 StPO). Bei einem einzelnen Logikfehler dieser Art mag das nicht der Fall sein. Häufen sich derartige Fehler, steigt jedoch das Potential.

Spoiler – hier klicken!

§ 337 – Revisionsgründe

(1) Die Revision kann nur darauf gestützt werden, daß das Urteil auf einer Verletzung des Gesetzes beruhe.

…

https://dejure.org/gesetze/StPO/337.html

[Bntzrnm]

Ja. Es bleibt aber völlig unklar, weshalb Sebastian von seiner Mutter nach Hause gebeten wurde und er prompt folgte.

Welchen triftigen Grund – im Zusammenhang mit dem Fall Hanna! – hätte es bereits vor dem Zeugenaufruf zum Jogger (19.10.2022) geben können? @fassbinder stellte ganz offenkundig (irrig!?) einen Zusammenhang her zur Zeugenvernehmung Sebastians am 21.10.2022.

Genau das hat mich hellhörig werden lassen, gäbe es doch ein echtes Indiz für die Täterschaft? Zumindest ist mir kein triftiger Grund eingefallen, wieso er sich vor einem Kontakt zur Polizei streitend und nervös mit dem Fall Hanna beschäftigen sollte. Aber ich gehe davon aus, dass wenn Fabian das im Prozess so ausgesagt hätte, wäre zumindest ein Journalist hellhörig geworden und es wäre in einem Artikel aufgetaucht.
Deshalb geh ich davon aus, dass der Bericht von @fassbinder stimmt und einfach vollständiger ist. Fabian hat zwar nicht explizit einen Zeitraum für die Reparatur angegeben, aber man kann den Zeitraum logisch aus dem Gespräch schließen. Es wird auch weder im Urteil noch bei @fassbinder eine Nachfrage eines der Prozessbeteiligten erwähnt, davon würde ich aber aussgehen, wenn es im Prozess schon auf ein Indiz hingedeutet hätte. Zumal Frau Rick da sogar schon anwesend war.

[Catch22]

… Zumindest ist mir kein triftiger Grund eingefallen, wieso er [Sebastian] sich vor einem Kontakt zur Polizei streitend und nervös mit dem Fall Hanna beschäftigen sollte. …

Vor allem: warum die Mutter!? Warum im Zusammenhang mit ihrem Sohn?

… Aber ich gehe davon aus, dass wenn Fabian das im Prozess so ausgesagt hätte, wäre zumindest ein Journalist hellhörig geworden und es wäre in einem Artikel aufgetaucht. …

Nur die Lokalreporterin von Rosenheim24 erwähnte den Zeugen Fabian überhaupt, noch dazu eklatant anders, als später im Urteil dargelegt. Es war dieselbe Fachkraft, die die Falschmeldung vom Handy-Video mit Jogger um 2.40 Uhr in der Kampenwandstraße in die Welt setzte. Von derlei „Journalisten“ ist nicht viel zu erwarten, schon gar keine Hellhörigkeit.

… Deshalb geh ich davon aus, dass der Bericht von @fassbinder stimmt und einfach vollständiger ist. …

Dann müsste sich der Anruf der Mutter auf die Zeugenvernehmung am 21.10.2022 bezogen haben. Im Urteil steht das Gegenteil!

… Es wird auch weder im Urteil noch bei @fassbinder eine Nachfrage eines der Prozessbeteiligten erwähnt, davon würde ich aber aussgehen, wenn es im Prozess schon auf ein Indiz hingedeutet hätte. …

Ein Urteil ist kein Wortprotokoll, noch nicht einmal ein Ablaufprotokoll. Nachfragen von Prozessbeteiligten finden dort keine Erwähnung. Und @fassbinders Berichte sind oft genug ungenau und haben mit einem Protokoll nichts gemein.

… Zumal Frau Rick da sogar schon anwesend war.

Es war Ricks erster Sitzungstag. Vor ihr lagen die akribische Einarbeitung in den Fall und die Lektüre von rund 20.000 Aktenseiten. Auch Rechtsanwälte arbeiten nicht mit Lichtgeschwindigkeit.

Deshalb erwarte ich von RAin Rick an ihrem ersten Sitzungstag noch keine vollumfängliche Fallkenntnis mit der Befähigung, blitzschnell Nachfragen zu stellen.

… gäbe es doch ein echtes Indiz für die Täterschaft? …

Was bisher komplett fehlt: ein unmittelbar tatbezogenes Indiz. In einer nervösen Reaktion auf einen Anruf der Mutter kann ich ein solches nicht erkennen.

[Bntzrnm]

Ein Urteil ist kein Wortprotokoll, noch nicht einmal ein Ablaufprotokoll. Nachfragen von Prozessbeteiligten finden dort keine Erwähnung. Und @fassbinders Berichte sind oft genug ungenau und haben mit einem Protokoll nichts gemein.

Ja die Erwähnung einer Nachfrage wäre natürlich keine Pflicht, aber im Urteil wurde dennoch gerne auf verschiedene Nachfragen hingewiesen.

beispielhaft

Spoiler

143
... Auf Nachfrage der Verteidigung konnten die Zeugen nicht bestätigen, dass „ganz viel Polizei“ am 03.10.2022 ab 18:45 Uhr bis 22:00 Uhr vor dem Club „E***“ gewesen sei.

211
... Auf ausdrückliche Nachfrage verneinte sie, von S*** T*** bedrängt, belästigt oder begrapscht worden zu sein. T*** der bei der Verabschiedung etwas enttäuscht gewirkt habe, sei dann wieder heimgefahren. … in habe T*** der Folgezeit auf WhatsApp blockiert.

244
Auf Nachfrage äußerte der Zeuge, dass es richtig sei, dass zwischen Fahrbahn und Geh-/Radweg noch ein etwa 1 m breiter Grünstreifen sei.

382
Auf Nachfrage der Verteidigung konnte die Zeugin … keine Sprachnachricht von ihrer Schwester … am 05.10.2022, 15:04 Uhr, erinnern, auch nicht einen Inhalt selbiger und auch nicht, ob sie darauf geantwortet habe.

Ich bin sehr dankbar für die Berichte von @fassbinder, ich finde er hat ein gutes Gefühl vom Prozess vermittelt. Seine Ungenauigkeiten räumt er eh immer selbst ein.

Was bisher komplett fehlt: ein unmittelbar tatbezogenes Indiz. In einer nervösen Reaktion auf einen Anruf der Mutter kann ich ein solches nicht erkennen.

Ja selbstverständlich wäre das kein tatbezogenes Indiz und würde weiter fehlen, aber ich würde es zumindest als Indiz gelten lassen. Im Gegensatz zu eigentlich allen anderen Indizien.

[Catch22]

Ja selbstverständlich wäre das kein tatbezogenes Indiz …, aber ich würde es zumindest als Indiz gelten lassen. …

Als Indiz wofür? Deshalb schrieb ich:

Vor allem: warum die Mutter!? Warum im Zusammenhang mit ihrem Sohn? …

Hier spielt die Musik:

Welchen Hintergrund hatte der Anruf der Mutter? Wo ist der Zusammenhang mit dem Fall Hanna? Trivialer Dorftratsch oder ein konkreter persönlicher Bezug? Weshalb die Ungeduld und Eile?

Erst wenn dies geklärt ist, lassen sich möglicherweise Schlussfolgerungen aus Sebastians Nervosität ziehen.

Womöglich hatte der Anruf der Mutter gar nichts mit dem Fall Hanna zu tun (weil sich der Zeuge Fabian vielleicht falsch erinnerte bzw. etwas durcheinanderbrachte) und allein der resolute Nachdruck der Mutter hatte Sebastian nervös gemacht.

… ich finde er [@fassbinder] hat ein gutes Gefühl vom Prozess vermittelt. Seine Ungenauigkeiten räumt er eh immer selbst ein.

Von jeder Interpretation von Vollständigkeit sind diese Berichte jedoch meilenweit entfernt! Du hattest geschrieben:

… Deshalb geh ich davon aus, dass der Bericht von @fassbinder stimmt und einfach vollständiger ist. …

Hinsichtlich des Zeitpunkts und des Hintergrunds zum Anruf der Mutter steht im Urteil das Gegenteil dessen, was @fassbinder berichtete. Dies ist der springende Punkt!

Wer liegt hier richtig?


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[Gast]

Man hätte mit hinreichendem Fachwissen im Institut für Rechtsmedizin der LMU sehr schnell einen naheliegenden Unfalltod feststellen können. Man hätte die Wissenslücken schließen können, statt wild zu spekulieren. Statt dessen haben dann auch Staatsanwaltschaft und Polizei wild zu spekulieren begonnen. Pflichtverteidiger, in Bayern vom Gericht bestellt und bezahlt, und die örtliche Klatschpresse haben Ihr übriges dazu beigetragen, dass der Wahnsinn eskalierte. Am Ende gab Verena K.s Anwalt der Klatschpresse zu Protokoll, dass Ihr während Ihrer Aussage vor Gericht klar wurde in welcher Gefahr sie selbst beim Spaziergang mit Sebastian gewesen war. Die Vorverurteilung war zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen. Jetzt liegt der Fall beim BGH und hier wird munter weiter und weiter spekuliert. Es ist hier aber eigentlich schon alles hinlänglich rauf und runter diskutiert worden. Das einzige was aktuell gerade noch wichtig scheint ist die ausstehende Entscheidung des BGH.

[Catch22]

Man hätte mit hinreichendem Fachwissen im Institut für Rechtsmedizin der LMU sehr schnell einen naheliegenden Unfalltod feststellen können. Man hätte die Wissenslücken schließen können, statt wild zu spekulieren. Statt dessen haben dann auch Staatsanwaltschaft und Polizei wild zu spekulieren begonnen. …

Kurz und knackig auf den Punkt gebracht!

Das erinnert mich an meinen Beitrag vom 07.03.2025: Vom Bestätigungsfehler zur kognitiven Dissonanz?
viewtopic.php?p=289102#p289102

… Pflichtverteidiger, in Bayern vom Gericht bestellt und bezahlt, und die örtliche Klatschpresse haben Ihr übriges dazu beigetragen, dass der Wahnsinn eskalierte. …

Korrekt. Einziger Einwand: Nicht nur in Bayern, sondern bundesweit werden Pflichtverteidiger vom Gericht bestellt und bezahlt.

… Jetzt liegt der Fall beim BGH und hier wird munter weiter und weiter spekuliert. Es ist hier aber eigentlich schon alles hinlänglich rauf und runter diskutiert worden. …

Danke für Deine Kritik! Du hast recht, wenn Du meinst, dass wir die der zu erwartenden BGH-Entscheidung zugrundeliegende Begründung nicht antizipieren können.

Dennoch erachte ich eine Diskussion auf der Grundlage des schriftlichen Urteils weiterhin für angebracht, zumal die lokalen Krawallmedien rund um das OVB keine Gelegenheit auslassen, ungeniert weiterzuhetzen. Ich bin davon überzeugt, dass sich einige OVB-Leser aus dem Chiemgau als Gegenpol dazu auch hier in unserem Thread informieren. Und vielleicht dient dieser Thread auch als Gegenpol zu einem anderen Forum, in dem die manisch-fanatische Hetze einiger User ohne sachliche Grundlage (d. h. ohne das schriftliche Urteil) derzeit beängstigende Blüten treibt.

Dafür lohnt es doch, das Urteil „rauf und runter zu diskutieren“, oder nicht?

[Catch22]

Zur Frage nach dem Ertrinkungsvorgang:
…
… Stimmritzenkrampf …
…
Zur Unfähigkeit zu Schlucken:
…
Der Mageninhalt
…

Geantwortet hattest Du auf diesen Teil meines Beitrags:

…
Seien wir gespannt, was Püschel im Falle einer neuen Hauptverhandlung ans Licht bringen wird. Interessant könnten z. B. noch folgende Punkte werden:

► Ertrinkensvorgang,
► Unfähigkeit zu schlucken,
► Mageninhalt,
► evtl. Stimmritzenkrampf (Beitrag von Gast0815, 3. Absatz).
…

Für die leicht verständliche Darstellung gebührt Dir (leider etwas verspätet) großer Dank!


Nicht minder spannend wäre eine medizinische Interpretation von Püschels Thesen (also der Beweisbehauptungen aus dem Beweisantrag Nr. 15 der Verteidigung), die von Gericht, StA, Nebenklage und Medien durchweg verspottet und ins Lächerliche gezogen wurden:

…
Nach unseren nunmehrigen Erkenntnissen zu acetylierter Glukose und dem Ligamentum coracoacromiale (Band am Schulterdach) lohnt ein genauerer Blick auf den damaligen Beweisantrag der Verteidigerin, auch wenn zu dessen medizinischen Hintergründen bislang nichts öffentlich bekannt ist:

► Hanna sei bei Bewusstsein ins Wasser gelangt und noch handlungsfähig gewesen.

► Sie habe 1–2 Minuten lang Schwimmbewegungen ausgeführt.

► Die Einblutungen in Rücken, Hals und Oberarmen seien durch … [Treiben in der] Strömung erklärbar.

► Die Schulterdachfrakturen seien nicht durch Draufknien (und Draufspringen?) erklärbar.

► Die Riss-Quetsch-Wunden am Kopf und die Schulterdachfrakturen könnten im Fließgewässer entstanden sein.

(Quelle: @fassbinder, vgl. hier)
…

Den medizinischen Hintergrund dieser Thesen verstehen zu können, würde helfen, die Position der Verteidigung besser einzuordnen. Wenn es Dir möglich wäre, zu diesen Punkten Licht ins Dunkel zu bringen, kämen wir wohl alle ein großes Stück weiter. Danke!


Die sogenannte Verteidigerversion findet sich in der Beweiswürdigung des Urteils (Rdnr. 1135–1140) bzw. im letzten Spoiler dieses Beitrags:
viewtopic.php?p=289102#p289102

[Bntzrnm]

Als Indiz wofür?

Als Indiz dafür, dass sich er und seine Familie schon vor der Befragung und vor dem Zeugenaufruf in einem höheren Maße mit dem Fall beschäftigt hätten, dass also die Beschäftigung mit dem Fall nicht nur von der Polizei ausgelöst wurde. Dafür hätte ich als Kammer einen Grund wissen wollen und hätte versucht, das zu hinterfragen.

Hier spielt die Musik:

Welchen Hintergrund hatte der Anruf der Mutter? Wo ist der Zusammenhang mit dem Fall Hanna? Trivialer Dorftratsch oder ein konkreter persönlicher Bezug? Weshalb die Ungeduld und Eile?

Erst wenn dies geklärt ist, lassen sich möglicherweise Schlussfolgerungen aus Sebastians Nervosität ziehen.

Womöglich hatte der Anruf der Mutter gar nichts mit dem Fall Hanna zu tun (weil sich der Zeuge Fabian vielleicht falsch erinnerte bzw. etwas durcheinanderbrachte) und allein der resolute Nachdruck der Mutter hatte Sebastian nervös gemacht.

Genau alle diese Fragen wären interessant zu beantworten und deshalb hätte ich eine Nachfrage erwartet. Da diese aber weder erwähnt ist, noch weitere Informationen in einem der Berichte darauf schließen lassen würden, gehe ich davon aus, dass in der Aussage, der Reparaturzeitraum nicht näher spezifiziert wurde. Den Bezug zur Aussage hatte sich die Richterin nicht notiert und deshalb im Nachhinein ein Indiz (für den Stress, der durch die Tat ausgelöst worden wäre) daraus gemacht.

Mit Bezug zur Aussage, wäre der Streit mit der Mutter nur ein Indiz für den Stress, der durch eine Aussage bei der Polizei ausgelöst wurde.

Hinsichtlich des Zeitpunkts und des Hintergrunds zum Anruf der Mutter steht im Urteil das Gegenteil dessen, was @fassbinder berichtete. Dies ist der springende Punkt!

Sehe ich nicht so, beide erwähnen: es ging um den Fall Hanna, es habe eine Streit mit der Mutter gegeben, ST sei nervös gewesen und ST solle sofort losfahren, der Unterschied besteht nur im Bezug zur Aussage der im Urteil fehlt. Bei beiden gibt es keine Erwähnung des Reparaturzeitraums.
Erst in der Beweiswürdigung setzt die Kammer einen zeitlichen Bezugsrahmen und ich denke fehlerhaft, denn selbst wenn der Aussagenteil von fassbinder falsch erinnert wäre, kann die Reparatur nicht logisch einfach so in zeitliche Nähe zum Anruf gesetzt werden.

Im Urteil in der Beweiserhebung oben steht dazu noch :
Spoiler
455
Vielleicht 3/4 Tage nach dem Mord (der sei ja am Feiertag gewesen) habe T*** ihn angerufen, weil sein Auto kaputt gewesen sei.
456
T*** sei aber um die Zeit krankgeschrieben (04. und 05.10.2022) gewesen, habe ihm gegenüber erklärt, er sei erkältet. Da habe er/… sich noch gedacht, wenn der T*** schon so viele Fehltage habe, könne er mit einer Erkältung doch in die Arbeit gehen.
457
Er habe dann das Auto angeschaut, da seien vorne rechts Reifen und Felge, Stabilisator und Querlenker kaputt gewesen. T*** habe aber schon im Baumarkt einen Wagenheber gekauft und den Reifen gewechselt gehabt.
458
… habe gesagt, dass er über irgendwas drübergefahren, draufgerumpelt sei, Baumstumpf, oder so. Das sei irgendwie auf einem Waldweg gewesen in der Mittagszeit. T*** der ihm gegenüber geäußert habe, er sei gefahren, habe auch erzählt, dass das Fahrzeug so einen Meter hochgesprungen sei. T*** sei recht schnell, nachdem er den Führerschein gemacht habe, wie ein Wilder Auto gefahren, rasant und unvorsichtig.
459
Jedenfalls habe er/… Ersatzteile bestellt und mit dem T*** das Auto repariert. Während T*** a bei ihm gewesen sei, habe plötzlich seine Mutter angerufen. Die Mutter habe zu S*** gesagt, er müsse schnell nach Hause kommen, wegen dem Fall von der H***. Eigentlich habe S*** ihm den Inhalt des Telefonats gar nicht erzählen wollen, es dann aber, als en/… nachgebohrt habe, doch gemacht. S*** sei da auch irgendwie sehr nervös gewesen. Obwohl sein Auto noch gar nicht fertig repariert gewesen sei, sei er dann mit dem Auto heimgefahren.
Und im Bericht vom Fassbinder vom 16.11.2023:
Spoiler
Das betraf auch einen Unfall von T. Der Angeklagte kam zu dem Zeugen, der generell gerne an Autos schraubt, mit seinem demolierten Fahrzeug. Der Zeuge sagte aus, dass es für ihn so ausgesehen habe, als sei er mit 60 Sachen gegen einen Randstein. Auf Vorhalt,fiel ihm wieder ein, dass T. ihm berichtet habe, dass er auf einem Waldweg einem Fuchs oder Reh ausweichen wollte. Er hätte ihn nach dem Unfall näher befragt, aber der Angeklagte hat eher abgeblockt, dass sei bei ihm aber normal gewesen. Es wurde dann nochmal die Aussage vorgehalten, wo es um den Schaden ging. Frau Rick meinte „Vllt falsch protokolliert. Die Vernehmung hat Frau U. durchgeführt.“ Anfangs ist der Angeklagte die ersten Wochen übertrieben vorsichtig gefahren, sei dann aber immer „garcher“ geworden.

Ähnlich bedeckt habe sich der Angeklagte auch gehalten, wenn es um Streit in der Familie ging. Der Zeuge bekam mit, dass er wohl öfter seinen Vater abholen musste. Nur auf Nachfragen bekam er raus, dass der Vater wohl öfter in seiner Arbeitsstelle schläft. Einmal hat er sich auch am Telefon mit seiner Mutter gestritten, da sei es um den Fall Hannah gegangen, dass er jetzt sofort von seinem Kumpel weg soll und Aussagen muss.

[Catch22]

… Sehe ich nicht so, beide erwähnen: es ging um den Fall Hanna, es habe eine Streit mit der Mutter gegeben, ST sei nervös gewesen und ST solle sofort losfahren, der Unterschied besteht nur im Bezug zur Aussage der im Urteil fehlt. …

Wen meinst Du mit: „beide“? Falls damit das Gericht und @fassbinder gemeint sein sollten, sind diese Behauptungen falsch.

► @fassbinder stellt keinerlei zeitlichen Zusammenhang des Anrufs mit der Autorepararur her.

► @fassbinder erwähnt nicht, dass Sebastian nervös gewesen sei.

► Nur in @fassbinders Schilderung findet sich ein Streit mit der Mutter im Zusammenhang mit deren Anruf.

► Nur @fassbinder erwähnt, die Mutter habe gesagt, dass Sebastian aussagen müsse.

… Bei beiden gibt es keine Erwähnung des Reparaturzeitraums. …

Auch das stimmt nicht:

► @fassbinder nennt keinen Zeitpunkt der Autoreparatur.

► Das Gericht grenzt den Zeitpunkt der Autoreparatur ein (Urteil, Rdnr. 455, 1316): vor dem 19.10.2022.

… Erst in der Beweiswürdigung setzt die Kammer einen zeitlichen Bezugsrahmen …

Nein! Siehe Urteil, Rdnr. 455 (Beweiserhebung): Es geht um einen Zeitraum von mehreren Tagen nach dem 03.10.2022 (nicht von mehreren Wochen bis etwa nach dem 19.10.2022).

… kann die Reparatur nicht logisch einfach so in zeitliche Nähe zum Anruf gesetzt werden.

Warum nicht? Der Zeuge Fabian erinnerte einen ganz konkreten Zusammenhang zwischen der Autoreparatur und dem Anruf von Sebastians Mutter: Sebastian sei nach dem Anruf losgefahren, noch bevor die Reparatur abgeschlossen gewesen sei (Urteil, Rdnr. 459, 1316). Das erscheint glaubhaft.

Vielleicht aber hatte der Zeuge Fabian den Zeitpunkt der Reparatur aus dem Gedächtnis irrtümlich falsch rekonstruiert. Der Zeitraum von der ersten telefonischen Kontaktaufnahme (3–4 Tage nach dem 03.10.2022) über die Beschaffung der Ersatzteile bis hin zur tatsächlichen Ausführung der Arbeiten hatte sich möglicherweise länger hingezogen. Wir wissen es nicht und werden es auch nicht ergründen können.


Nochmal:

Zum Anruf der Mutter steht hinsichtlich des Zeitpunkts und des Hintergrunds im Urteil das Gegenteil dessen, was @fassbinder berichtete.

► Gericht:
• vor dem 19.10.2022
= noch keine Zeugenvernehmung
• wegen Fall Hanna

► @fassbinder:
• keine Zeitangabe
• wegen Aussage Sebastians

Dies bleibt der springende Punkt!

[Gast]

Aus dem Gedächtnis:
Sebastians Auto kaputt vor dem 2. 10.
Er hockt zu hause und fragt Kumpel ob er mit in den Eiskeller geht aber Absage.
Er joggt dann als der Starkregen aufgehört hat.
Am Eiskeller läuft er nicht vorbei wegen "Depp", aber davor über den Eiskellerparkplatz wo ich der Überzeugung bin dass er sich kurz rumgetrieben hat, was ihm dann in seiner Timeline fehlt.

Das Gericht dichtet ihm in der Zeit dann die Extrarunde zum Faketatort an, mit Aufspringen auf die Schulterdächer was man noch nicht einmal in schlechtesten Krimis lesen konnte.
Die Porno-Video-Show im Gerichtssaal sollte das ganze abrunden.

Und die Lederjacke wurde ja von einem Täter ausgezogen, wie in alten Bud Spencer-Filmen und der Ärmel war auf links gedreht, und ich sage mal einem reissenden Gebirgsbach ist es Wurst ob die mit linken oder rechten Ärmeln dann gefunden wird.

3. 10. Auto noch kaputt, Verena holt ihm zu Tischtennis nach Übersee und bringt ihn abends wieder.

4. 10. Dienstag Verena kommt nach Aschau dann Mondscheinspaziergang und er hat Angst um sie.

viewtopic.php?p=244522&hilit=chalet#p244522

456
T*** sei aber um die Zeit krankgeschrieben (04. und 05.10.2022) gewesen, habe ihm gegenüber erklärt, er sei erkältet. Da habe er/… sich noch gedacht, wenn der T*** schon so viele Fehltage habe, könne er mit einer Erkältung doch in die Arbeit gehen

Autoreperatur 1. Teil? - Mutter besorgt, er nervös?
Autoreperatur 2. Teil?

Unfall beim Pissen schliess ich auch.

Erbrechen und Sturz über Geländer könnte sein, aber wer kotzt schreit nicht.

Wenn es nur ein kurzer Schrei war, stand sie in Bachnähe und wurde hinein befördert.

P.S.
Das hat einer heute früh drüben aber schön gesagt

Insbesondere die Schulterdachfrakturen sind eine Rarität, es gibt keinerlei Literatur darüber aus der Forensik, es gibt nicht mal einen einzigen Fallbericht. Es ist völlig unklar, wie die Frakturen entstanden sind. Es ist nicht mal klar, ob sie vor oder nach dem Tod entstanden sind. Es lässt sich weder das eine noch das andere ausschließen. Es gibt keine Expertise oder Literatur darüber, keine Erfahrungsberichte.

[Bntzrnm]

Wen meinst Du mit: „beide“? Falls damit das Gericht und @fassbinder gemeint sein sollten, sind diese Behauptungen falsch.

Ja, ich habe das Gericht und @fassbinder gemeint und ich muss dir Recht geben, da war ich sehr ungenau.

Auch das stimmt nicht:

► @fassbinder nennt keinen Zeitpunkt der Autoreparatur.

► Das Gericht grenzt den Zeitpunkt der Autoreparatur ein (Urteil, Rdnr. 455, 1316): vor dem 19.10.2022.

Allerdings muss ich dir hier widersprechen, das Gericht grenzt in der Beweiserhebung (Urteil, Rdnr. 455) lediglich den Zeitraum des Telefonats zur Vereinbarung einer Reparatur ein. Wann die Reparatur selbst stattfindet wird nicht erwähnt, lediglich, dass nach einer Besichtigung des Schadens (Urteil, Rdnr 457) noch die Ersatzteile bestellt werden mussten (Urteil, Rdnr 459).
Erst in der Urteilsbegründung wird die Autoreparatur selbst in einen zeitlichen Rahmen gesetzt, welcher der selbe Zeitraum ( „von einem Vorfall Anfang Oktober 2022, wenige Tage nach dem Mord in A.“ Urteil, Rdnr.1316) wie in der Beweiserhebung das Telefonat („Vielleicht 3/4 Tage nach dem Mord (der sei ja am Feiertag gewesen) „ Urteil, Rdnr. 455) ist.

Warum nicht? Der Zeuge Fabian erinnerte einen ganz konkreten Zusammenhang zwischen der Autoreparatur und dem Anruf von Sebastians Mutter: Sebastian sei nach dem Anruf losgefahren, noch bevor die Reparatur abgeschlossen gewesen sei (Urteil, Rdnr. 459, 1316). Das erscheint glaubhaft.

Ich meinte den Anruf zur Vereinbarung zur Autoreparatur. Wenn man den Zeitpunkt eines Anrufes zur Vereinbarung einer Reparatur hat, kann man nicht logisch auf den Zeitpunkt der Reparatur selbst schließen.
Die anderen Anrufe wurden nicht logisch geschlossen, sondern der zeitliche Zusammenhang steht so im Urteil.

Vielleicht aber hatte der Zeuge Fabian den Zeitpunkt der Reparatur aus dem Gedächtnis irrtümlich falsch rekonstruiert. Der Zeitraum von der ersten telefonischen Kontaktaufnahme (3–4 Tage nach dem 03.10.2022) über die Beschaffung der Ersatzteile bis hin zur tatsächlichen Ausführung der Arbeiten hatte sich möglicherweise länger hingezogen. Wir wissen es nicht und werden es auch nicht ergründen können.

Ich denke der Zeuge Fabian hat den Zeitpunkt der Reparatur in seiner Aussage gar nicht rekonstruiert, lediglich den Zeitpunkt des Anrufs zur Vereinbarung der Reparatur.
Das ist für mich der springende Punkt!
Es wurde von der Kammer irrtümlich ein zeitlicher Zusammenhang der Autoreparatur zum Anruf zur Vereinbarung der Autoreparatur gesehen und dann daraus ein Indiz gemacht.