MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Miwei]

Ich denke der Täter ist im Retourgang in die Waldschneise
möglichst nahe zum umgeleitet Baumstamm( siehe Polizeifotos) gefahren und hat dann die Leiche über die
Wiese mit den Jungbäumchen Richtung Bienenstocke und
einem Wildpfad in das Dickicht mit der Mulde zwischen
den Baumwurzeln der Fichte gelegt.

[Trodat5203]

Wenn man damals Müll aus einem fahrenden Auto warf, hatte dieser keine Chance, in der direkten Umgebung der Leiche zu landen. Dazu war die Stelle erstens zu dicht bewachsen und zweitens war die Straße ja doch noch ein gutes Stück von der exakten Fundstelle entfernt. Zumindest so weit, dass man jetzt nicht einfach eine Cola-Dose o.ä. aus dem Fenster wirft und diese dann neben der Leiche landet. Selbst wenn jemand in den Stichweg fuhr, dort hielt und seinen Müll hinterließ, befand er sich noch einige Meter weit von der Leiche entfernt. Ich habe schon guten Grund anzunehmen, dass die Dinge, die Frau Liebs da ansprach, in einer Form vorlagen, die nahelegen, dass ein Täter diese dort in der Eile verloren haben könnte. Das impliziert für mich zweierlei. Zum einen werden diese Dinge in der unmittelbaren Nähe der Leiche gelegen haben. Zum andern wird es sich um etwas gehandelt haben, was dort nicht hingehört und was Leute häufig bei sich führen und versehentlich verlieren können. Ideen dazu gab es hier ja schon einige.

Das eine schließt für mich das andere nicht aus. Auch ein verlorener Gegenstand muss ja nicht unbedingt direkt neben der Leiche gelegen haben. Aber darüber will ich nicht streiten. Du magst Recht haben, es könnte aber auch anders sein. Letzten Endes kannst du noch so sehr an dem von dir gemeinten Gegenstand festhalten, wissen tut es nur der Täter und die Polizei.

[Grüner Mann]

Weißt Du, wann diese Untersuchungen abgeschlossen wurden?

Das ist bereits etwas her. Ich schätze 12-24 Monate.

[Grüner Mann]

Du scheinst im Mordfall Frauke Liebs über viel Insiderwissen zu verfügen. Hast Du Kenntnis darüber, wie Frauke Liebs' sterbliche Überreste an der Ablagestelle aufgefunden wurden?

Davon habe ich keine Kenntnis. Lediglich über kriminaltechnische Methodik zur Spurensicherung.

[Oliver Cromwell]

Ich weiß, die Chance ist extrem gering, aber in den letzten Wochen kommt mir bei der Betrachtung des Fundortes auf Maps der Gedanke, ob dort vielleicht Personen Wildkameras aufgebaut hatten. Möglicherweise haben die Besitzer bei Durchsicht der Bilder den Täter aufgezeichnet, was aber vom Betrachter als Spaziergänger eingeordnet wurde.

Ob sich so etwas noch rausbekommen lässt?

[GeistL817]

Davon habe ich keine Kenntnis. Lediglich über kriminaltechnische Methodik zur Spurensicherung.

Bist du der Polizist, der sich damals bei Dominik stawski per Telefon gemeldet hatte?

[GeistL817]

Das eine schließt für mich das andere nicht aus. Auch ein verlorener Gegenstand muss ja nicht unbedingt direkt neben der Leiche gelegen haben. Aber darüber will ich nicht streiten. Du magst Recht haben, es könnte aber auch anders sein. Letzten Endes kannst du noch so sehr an dem von dir gemeinten Gegenstand festhalten, wissen tut es nur der Täter und die Polizei.

Wer schonmal am Fundort war und wer weiß, wie es dort 2006 aussah, der kommt schnell zu dem Schluss, dass dieser Bereich des exakten Ablageortes jetzt kein Ort war, an dem damit zu rechnen ist, dass da irgendwelche Gegenstände zufällig verloren werden. Sollte da also wirklich etwas nahe der Leiche gelegen haben, würde ich sagen, die wahrscheinlich ist verschwindend gering, dass dieser Gegenstand nicht zum Täter gehörte. Der Stichweg wurde zwar von Hundehaltern benutzt, aber die Leiche lag ja mitten im Gestrüpp unter den Bäumen. Da geht man jetzt nicht zufällig mit seinem Hund lang und verliert da etwas. Aber ja, am Ende ist es egal, ob ich Recht habe oder nicht. Dennoch unverständlich, so einen Gegenstand nicht zu untersuchen.

[Agatha Christie]

Ich denke der Täter ist im Retourgang in die Waldschneise
möglichst nahe zum umgeleitet Baumstamm( siehe Polizeifotos) gefahren und hat dann die Leiche über die
Wiese mit den Jungbäumchen Richtung Bienenstocke und
einem Wildpfad in das Dickicht mit der Mulde zwischen
den Baumwurzeln der Fichte gelegt.

Deine Beschreibung klingt nachvollziehbar. Was mich dabei interessiert: Wenn der Täter – wie du annimmst – im Retourgang bis kurz vor den Baumstamm gefahren ist, meinst du, dass das Fahrzeuglicht bei einer nächtlichen Ablage überhaupt bis zur Mulde vorgedrungen wäre? Oder hätte er dafür eine zusätzliche Lichtquelle gebraucht, um den Körper gezielt im Dickicht abzulegen? Könnte er deiner Meinung nach auch nur mit Mondlicht ausgekommen sein – oder hältst du es für möglich, dass die Ablage bei Tageslicht erfolgt ist?

[Miwei]

Der Todeszeitpunkt von F.L. wird unmittelbar nach dem letzten Anruf vermutet. In dieser Jahreszeit ist es bis ca 21:30 am Abend noch hell bzw. morgens um 5:00 wird es
Tag. Die L 817 ist wahrscheinlich in der Nacht und in den
frühen Morgenstunden wenig frequentiert, daher war es nicht
schwierig die Leiche zu entsorgen. In dieser Waldschneise
hineinfahren, Motor und Licht aus, horchen und schauen,
Hecktüre oder Kofferraum auf und ins Dickicht unter die Fichte. Ein jüngerer halbwegs kräftiger Mann schafft das
Tragen der ca.60kg schweren jungen Frau. Eine weibliche Täterin müsste einen Helfer(in) gehabt haben. Das ist nur meine persönliche Meinung

[ocram84]

Der Todeszeitpunkt von F.L. wird unmittelbar nach dem letzten Anruf vermutet. In dieser Jahreszeit ist es bis ca 21:30 am Abend noch hell bzw. morgens um 5:00 wird es
Tag. Die L 817 ist wahrscheinlich in der Nacht und in den
frühen Morgenstunden wenig frequentiert, daher war es nicht
schwierig die Leiche zu entsorgen. In dieser Waldschneise
hineinfahren, Motor und Licht aus, horchen und schauen,
Hecktüre oder Kofferraum auf und ins Dickicht unter die Fichte. Ein jüngerer halbwegs kräftiger Mann schafft das
Tragen der ca.60kg schweren jungen Frau. Eine weibliche Täterin müsste einen Helfer(in) gehabt haben. Das ist nur meine persönliche Meinung

Völlig richtig.

Mit Helfer hätte man sie vermutlich besser versteckt bekommen. Daher kann man unterstellen, dass es eine einzelne Person war.

Dieser finale Akt wäre von einem Täterpaar sehr wahrscheinlich gemeinsam durchgeführt worden. Was den Schluss nährt, dass der Täter allein agierte.

[beyourselftonite]

Völlig richtig.

Mit Helfer hätte man sie vermutlich besser versteckt bekommen. Daher kann man unterstellen, dass es eine einzelne Person war.

Dieser finale Akt wäre von einem Täterpaar sehr wahrscheinlich gemeinsam durchgeführt worden. Was den Schluss nährt, dass der Täter allein agierte.

Der Ausgangspunkt der Frage von Agatha Christie war ja, wie der Täter den Leichnam genau an der besagten Stelle ablud. Ich denke, für die Einschätzung, ob es mehrere Täter waren oder nur ein einzelner, muss man sich meines Erachtens die Gesamtheit aller Taten anschauen, und dann bewerten, wer dafür infrage kommt.
Ich würde meinen, dass man endlich mal als feste Grundthese von einen Einzeltäter - nach allem was wir bereits wissen - mit großer Wahrscheinlichkeit ausgehen kann. Die Frage ist mE nur, was für ein Typ das sein soll. Es gibt User, die meinen, es handelt sich um einen Spontantäter und wiederum andere präferieren eher mehr den kontrollierten Typ, der lediglich bei der Ablage mehr oder weniger pragmatisch vorging ohne groß darüber nachzudenken, einen Leichnam möglichst "sauber" verschwinden zu lassen.
Für eine Frau als Mittäterin sehe ich keine Hinweise.

[gastmann]

Theoretisch könnte der Täter zuvor mit Frauke schon einmal am Ablageort gewesen sein. Einen den sie zuvor irgendwo bei ihren Ausflügen in Paderborn kennengelernt hatte und vielleicht mit dem Motorrad eine Spritztour durch das Umland unternommen hatte. Der Fallbaum lädt ja zum Verweilen ein. Motorräder an der Zufahrt abgestellt und sich auf den Stamm gesetzt zum Unterhalten...

[beyourselftonite]

Theoretisch könnte der Täter zuvor mit Frauke schon einmal am Ablageort gewesen sein. Einen den sie zuvor irgendwo bei ihren Ausflügen in Paderborn kennengelernt hatte und vielleicht mit dem Motorrad eine Spritztour durch das Umland unternommen hatte. Der Fallbaum lädt ja zum Verweilen ein. Motorräder an der Zufahrt abgestellt und sich auf den Stamm gesetzt zum Unterhalten...

Denkbar ist vieles – aber ist wirklich alles möglich?

Was ich mich heute gefragt habe, war: Kannte der Täter diese Grube, oder hat er einfach aus der Erinnerung heraus die Stelle angefahren und wusste gar nicht, dass da im Gehölz eine kleine Einbuchtung ist, die man provisorisch hernehmen kann, um einen Leichnam abzulegen?
Ich vermute, das war seine Absicht: den Leichnam ablegen, quasi einbetten und zudecken.
Hat so ein bisschen was Fürsorgliches … auf die Schnelle.
Womit er nicht gerechnet hatte, war, dass allem Anschein nach die Kuhle eine Wildschweinsuhle war – und dass die dann so ihre eigenen Interessen verfolgen..

[gastxyz..me]

Denkbar ist vieles – aber ist wirklich alles möglich?

Was ich mich heute gefragt habe, war: Kannte der Täter diese Grube, oder hat er einfach aus der Erinnerung heraus die Stelle angefahren und wusste gar nicht, dass da im Gehölz eine kleine Einbuchtung ist, die man provisorisch hernehmen kann, um einen Leichnam abzulegen?
Ich vermute, das war seine Absicht: den Leichnam ablegen, quasi einbetten und zudecken.
Hat so ein bisschen was Fürsorgliches … auf die Schnelle.
Womit er nicht gerechnet hatte, war, dass allem Anschein nach die Kuhle eine Wildschweinsuhle war – und dass die dann so ihre eigenen Interessen verfolgen..

waldboden bei tannen ist sehr weich.
möglicherweise entstand die kuhle erst, nachdem schwere wildschweine die leiche entdeckt hatten.

auf den fotos sieht man keine wirkliche kuhle, oder?
wenn, dann war das wohl etwas eher vages, nicht tief.
halt vielleicht gerade erst "tiefgetrampelt" von tieren.

täter - nacht - ohne weiteres licht
schwierig, denn er musste sich ja unter die tanne(n) ducken/bücken.
die schweren stacheligen zweige hingen recht tief.
solche zweige sind wirklich schwer, nicht gut beweglich, nicht biegsam.
die kann man nicht einfach "wegdrehen" oder sowas.

darunter ist es NOCH dunkler, da kommt kein licht mehr hin.
selbst tagsüber nicht "hell".

tanne ohne DNA
wenn ich das recht erinnere, hat die forensik ja an den tannenzweigen rumgekratzt, um spuren des täters zu finden.
und sagte nicht dieser östermann etwas wie, dass der täter da spuren hinterlassen haben müsste.

bei solchen tannen bleibt man mit den haaren leicht hängen.
die festen steifen zweige/nadeln "kratzen" überall drüber.

wie hat es dieser täter geschafft, die leiche an SO EINER ECKE abzulegen..
ohne auch nur 1x HAAR im tannenzweig zu verlieren. oder an der leiche.
keine fasern, keine hautschuppen, keine haare - nix an den dicken tiefen tannenwedeln ?

leiche unter tannenzweige
er ist mit einer leiche unter diese tannenzweige.
getragen haben kann er sie nicht. dafür muss er zu weit runter, um unter die tanne zu kommen.
also muss er sie gezogen haben.
also ist er rückwärts, mit dem rücken zum baumstamm unter die tanne - GEKROCHEN ?

.. verstecken wollte er sie schon ..
eine für autofahrer gut erkennbare einfahrt gab es auch.
wegen dem schlagbaum konnte er nicht weiterfahren (wollte er überhaupt?)
also musste er die leiche recht nah an der straße ablegen.
aber auch recht nah an der "einfahrt". (wollte er das?, war ihm das egal?)

er wollte sie ganz schnell loswerden?
ohne aufsehen zu erregen.
ohne dass sein auto gesehen wird, er im wald gesehen wird...
klar, will jeder.
aber viele(!) andere täter geben sich da deutlich mehr mühe mit der suche nach / dem "bau" eines verstecks..
spulen kilometer, graben rum, betonieren ein..

angelehnt an den baumstamm
FL erscheint wie an den baumstamm angelehnt.
vielleicht ist das nur ein (foto)optischer "effekt" oder sowas?
oder hat der mörder die leiche tatsächlich etwas aufrecht/angelehnt dort "drapiert"?

[NinJa]

Denkbar ist vieles – aber ist wirklich alles möglich?

Was ich mich heute gefragt habe, war: Kannte der Täter diese Grube, oder hat er einfach aus der Erinnerung heraus die Stelle angefahren und wusste gar nicht, dass da im Gehölz eine kleine Einbuchtung ist, die man provisorisch hernehmen kann, um einen Leichnam abzulegen?
Ich vermute, das war seine Absicht: den Leichnam ablegen, quasi einbetten und zudecken.
Hat so ein bisschen was Fürsorgliches … auf die Schnelle.
Womit er nicht gerechnet hatte, war, dass allem Anschein nach die Kuhle eine Wildschweinsuhle war – und dass die dann so ihre eigenen Interessen verfolgen..

OK, ich dachte immer genau wegen dieser Kuhle wird davon ausgegangen dass der Täter die Stelle kannte. Weil man die ja eben nicht ohne weiteres zufällig im dunkeln (ob mit oder ohne Taschenlampe) findet. Diese Kuhle (wurde hier öfter als alter Bombenkrater tituliert) war doch der Clou an der Ablagestelle. Schon ein Loch vorhanden, sodass nicht gegraben werden musste sondern wie ich es in Erinnerungen habe nur noch Gestrüpp, Äste und/oder ähnliches zum Abdecken drauf gelegt werden musste. Zwar kein Mega Versteck, aber für den Moment erstmal genug Sichtschutz.
Wenn ich mich anhand der Fotos nicht irre war diese Kuhle/Krater in Blickrichtung potentieller Spaziergänger vom Bienenstand durch den Baum selbst geschützt und die Kuhle direkt hinter dem Baum. Und von der Strasse aus auch nicht einsehbar.
Das Vorhandensein dieser Kuhle in Kombination mit dem kleinen Stich ein paar Meter weiter an dem sich fast unsichtbar parken lässt. Weil dieser "Parkplatz" von der Strasse aus ja nur einsehbar war wenn während der Fahrt (bei 80-100kmH) der Blick fast um 90 Grad von der Strasse abgewendet wird. War ja rechts und links einigermassen bewachsen. Also ich schaue zumindest mehr geradeaus beim fahren.
Dass während der Ablage die Scheinwerfer an waren macht wenig Sinn. Sie hätten ja nicht nur in die falsche Richtung geleuchtet. Ausserdem wäre ja das versteckte Auto dadurch ja ewig weit gesehen worden.

[gastmann]

Eine Suhle für Wildschweine hat andere Merkmale.
Möglich wäre, dass sich an dieser Stelle gelegentlich eine Wildsau
am Waldboden wälzte weil sein Fell juckte, die machen das aber überall, an Ort und Stelle wenns juckt.
Was interessieren könnte, lag direkt an der Ablagestelle bereits ein Reisighaufen oder hatte der Täter die Zweige aufgelesen?

[caro]

Denkbar ist vieles – aber ist wirklich alles möglich?

Was ich mich heute gefragt habe, war: Kannte der Täter diese Grube, oder hat er einfach aus der Erinnerung heraus die Stelle angefahren und wusste gar nicht, dass da im Gehölz eine kleine Einbuchtung ist, die man provisorisch hernehmen kann, um einen Leichnam abzulegen?
Ich vermute, das war seine Absicht: den Leichnam ablegen, quasi einbetten und zudecken.
Hat so ein bisschen was Fürsorgliches … auf die Schnelle.
Womit er nicht gerechnet hatte, war, dass allem Anschein nach die Kuhle eine Wildschweinsuhle war – und dass die dann so ihre eigenen Interessen verfolgen..

Das mit der Wildschweinsuhle höre/lese ich so zum ersten Mal.
Würde annehmen, dass die Tiere für so etwas eher tiefer im Wald gelegene Stellen bevorzugen, nicht so nah an der Strasse oder dem Weg dort.

Aber davon ab, die Frage, ob der Täter die Mulde kannte, hat mich auch des Öfteren beschäftigt.
Laut dem Podcast handelt es sich um einen Bombentrichter aus dem 2. Weltkrieg.
Die Mulde hat es also schon lange vor der Tanne, unter der Frauke abgelegt wurde, gegeben.
Es ist also gut möglich, dass der Täter genau diese Stelle gekannt haben könnte.

[gastxyz..me]

aber viele(!) andere täter geben sich da deutlich mehr mühe mit der suche nach / dem "bau" eines verstecks..
spulen kilometer, graben rum, betonieren ein..

nachtrag

..weil andere täter angst haben, man findet ihre spuren an der leiche..
und die täter sind auch keine forensik-erfahrene geskillte genius-derivate
simpletons sind das, normalos bestenfalls...
mit erheblicher angst vor der spurensicherung ..

warum war dem FL-täter das alles so egal
wer sie findet. wann man sie findet. ob man seine spuren findet...

weil beispielsweise
- "die finden von mir keine spuren. weil ich gut bin. besser als "die".
- "mir doch egal. ich bin ab montag auf meinem neuen soldaten-post auf den fidjis"
- "ich kenn den xy von der paderborner forensik. der sorgt dafür, dass nix gefunden wird"

.. noch was .. ?

tja.. und interessanterweise hat die polizei NICHTS gescheites gefunden. an täterspuren.
welche spur haben sie denn?
vielleicht mal wieder "eine falsche", die eine aufklärung geradezu verhindert?
gelegt von einem cleveren täter?

[caro]

Der Todeszeitpunkt von F.L. wird unmittelbar nach dem letzten Anruf vermutet. In dieser Jahreszeit ist es bis ca 21:30 am Abend noch hell bzw. morgens um 5:00 wird es
Tag. Die L 817 ist wahrscheinlich in der Nacht und in den
frühen Morgenstunden wenig frequentiert, daher war es nicht
schwierig die Leiche zu entsorgen. In dieser Waldschneise
hineinfahren, Motor und Licht aus, horchen und schauen,
Hecktüre oder Kofferraum auf und ins Dickicht unter die Fichte. Ein jüngerer halbwegs kräftiger Mann schafft das
Tragen der ca.60kg schweren jungen Frau. Eine weibliche Täterin müsste einen Helfer(in) gehabt haben. Das ist nur meine persönliche Meinung

Dazu zwei Mutmaßungen:
Dem Jäger ist ja beim Auffinden von Frauke das plattgetretene Gras aufgefallen.
(Wobei jetzt nicht klar ist, ob das vom Täter oder den Tieren (oder sowohl als auch) verursacht war.)
Es könnte ja sein, dass der verursachte Trampelpfad beim Verbringen von Frauke nicht geradlinig zur Mulde verlief, sondern mehrere Abzweigungen machte.
Also das der Täter dem Anschein nach nicht zielstrebig zur Ablagestelle lief, sondern vor Ort vorher noch nach einer geeigneten Stelle Ausschau gehalten hat.

Die andere ist, dass bei einem Helfer es denkbar wäre, dass der Trampelpfad breiter gewesen ist, als wenn nur eine Person Frauke getragen hat.
Also wenn man sich das vorstellt; einer hält Frauke an den Füßen, der andere ihre Arme, und man läuft quer zur Laufrichtung. Dann hinterlässt man einen breiteren Streifen, als wenn nur eine Person daran beteiligt ist.
Hätte man aber Hinweise darauf gefunden, die auf einen Helfer hindeuteten, hätte man das damals bestimmt kommuniziert.

[Miwei]

Ja, ich gehe auch von einem Eiizeltäter aus ,das er-
schwert es natürlich , dass dieser mysteriöse
Todesfall (Mord) einmal aufgeklärt wird. Frage;
Gab es danach in Deutschland oder im sonstigen
Europa ein ähnliches Verbrechen ? Mir ist nichts be-
kannt.