MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Trodat5203]

Im hervorragenden Podcast Licht ins Dunkel zum Fall Katrin Konert wird folgende Methode vorgestellt:

Keatleys Winthropping.

Keatley's Winthropping ist eine spezialisierte Ermittlungstechnik, entwickelt von Dr. David Keatley, die geografisches Profiling mit psychologischen und sprachlichen Analysen verbindet, um vermisste Personen oder nicht auffindbare Leichen zu lokalisieren. Der Ansatz basiert auf der Frage: "Wo würde ein Täter die Leiche verstecken?" und integriert Überlegungen wie die "Theory of Mind", "Affordance" (Möglichkeiten der Umgebung) und "Satisficing" (zufriedenstellende Lösung finden), um Suchgebiete einzugrenzen, indem die Perspektive des Täters eingenommen wird.

Kernkonzepte
Ursprung: Der Begriff leitet sich vom ursprünglichen "Winthropping" ab, das von nordirischen Sicherheitskräften zur Suche nach IRA-Waffenverstecken verwendet wurde, indem man sich fragte, wo man selbst etwas verstecken würde.

Keatley's Erweiterung: Fügt psychologische Faktoren hinzu, wie das Verständnis der Täterperspektive (Theory of Mind), die physischen Möglichkeiten des Ortes (Affordance), und dass der Täter oft einen "zufriedenstellenden" (satisficing) Platz wählt, nicht unbedingt den perfekt versteckten.

Forensische Linguistik: Analysiert die Sprache des Verdächtigen, um versteckte Hinweise auf den Ort zu finden, etwa durch Sprachmuster, die auf eine Nähe zum Versteck hindeuten.

Zusammenführung: Kombiniert diese Elemente zu einem umfassenden System, um Verstecke in Fällen von vermissten Personen, ungelösten Morden und kaltblütigen Fällen zu finden, wo Spuren fehlen.

Anwendung
Ermittler versetzen sich in die Lage des Täters, um zu verstehen, warum ein bestimmter Ort gewählt wurde, basierend auf Zugänglichkeit, Tarnung und psychologischen Motiven.

Analysiert Aussagen und Interviews auf sprachliche Indikatoren für den Standort des Verstecks.
Wird in Kombination mit traditionellen Methoden eingesetzt, um Suchgebiete gezielter einzugrenzen und Ermittlungsprozesse zu beschleunigen, anstatt eine universelle „Silberkugel“ zu sein.

Das passt doch zu diesem Fall sehr gut.

Wo würdet Ihr eine junge Frau versteckt halten?

Wo würdet Ihr die Leiche entsorgen?

Keatleys Winthropping ist eigentlich dafür gedacht ein Leichenversteck aufzuspüren. Im Fall Frauke könnte man also nur das Reverse Winthropping durchführen, indem man Aussagen von Tatverdächtigen genauer unter die Lupe nimmt und sich damit auseinandersetzt, ob es sprachliche Auffälligkeiten und Hinweise auf Täterwissen innerhalb der Aussagen gibt. Sollte man im Fall von Frauke definitiv Mal machen, denn wenn man sich Folge 5 des sterncrime-podcasts mal ganz genau anhört, dann finden sich eine Menge Auffälligkeiten. Diese Arbeit scheint sich aber keiner machen zu wollen. Da wurde ein Haken dran gemacht und dann bleibt das eben auch so. Ich bin der Meinung, die Polizei hat 2006 nicht alles ausgeschöpft und manch einem nicht genügend Druck gemacht.

Und ich werde nie verstehen wie Menschen, die mehr wissen oder zumindest eine starke Ahnung haben dies 20 Jahre oder länger für sich behalten können. Da fehlt es grundsätzlich in meinen Augen an Empathie für die Opferfamilie, genauso wie es dem Täter an Empathie für sein Opfer mangelte. Ich bin mir sicher, es gibt im Fall von Frauke jemanden der zumindest einen Verdacht hat und diesen nicht äußert, aber aus Angst wovor? Dass man sich eingestehen muss einen Mörder als Freund, Bruder oder Sohn zu haben? Dass das eigene Image leidet?
Würde sich diese Person nur Mal für einen Moment in die Lage der Angehörigen von Frauke versetzen, dann müsste klar sein: es gibt einfach keinen plausiblen Grund einen Täter zu schützen. Nicht einen einzigen Grund der nicht genauso egoistisch wäre, wie jemandem das Leben zu nehmen weil es für einen selbst Lösung oder Vergnügen bedeutet.

[Gast]

Man könnte auch annehmen, wenn der Täter die Täterin sich stellen würde,wäre es für die Familie und Angehörigen noch schlimmer... Da der Täter ,die Täterin im Nahen Angehörigen oder Freundeskreis beheimatet ist.

Warum sollte er oder sie nach so langer Zeit das Schweigen brechen und damit alles für alle noch schlimmer machen?

[Data]

Mir scheint das fast schon ein Mode Ausdruck zu sein, es müsse Mitwisser geben. Kaum noch ein Fall in dem ich diese Meinung nicht lese. Wird aber ein Fall aufgeklärt, fehlen meist diese echten Mitwisser.

Ich halte auch nicht viel von diesem Winthropping.

[MB77]

Keatleys Winthropping ist eigentlich dafür gedacht ein Leichenversteck aufzuspüren. Im Fall Frauke könnte man also nur das Reverse Winthropping durchführen, indem man Aussagen von Tatverdächtigen genauer unter die Lupe nimmt und sich damit auseinandersetzt, ob es sprachliche Auffälligkeiten und Hinweise auf Täterwissen innerhalb der Aussagen gibt. Sollte man im Fall von Frauke definitiv Mal machen, denn wenn man sich Folge 5 des sterncrime-podcasts mal ganz genau anhört, dann finden sich eine Menge Auffälligkeiten. Diese Arbeit scheint sich aber keiner machen zu wollen. Da wurde ein Haken dran gemacht und dann bleibt das eben auch so. Ich bin der Meinung, die Polizei hat 2006 nicht alles ausgeschöpft und manch einem nicht genügend Druck gemacht.

Was ist dir in Folge 5 denn aufgefallen? Gerne auch per PN ...

[Nesrin]

Keatleys Winthropping ist eigentlich dafür gedacht ein Leichenversteck aufzuspüren. Im Fall Frauke könnte man also nur das Reverse Winthropping durchführen, indem man Aussagen von Tatverdächtigen genauer unter die Lupe nimmt und sich damit auseinandersetzt, ob es sprachliche Auffälligkeiten und Hinweise auf Täterwissen innerhalb der Aussagen gibt. Sollte man im Fall von Frauke definitiv Mal machen, denn wenn man sich Folge 5 des sterncrime-podcasts mal ganz genau anhört, dann finden sich eine Menge Auffälligkeiten. Diese Arbeit scheint sich aber keiner machen zu wollen. Da wurde ein Haken dran gemacht und dann bleibt das eben auch so. Ich bin der Meinung, die Polizei hat 2006 nicht alles ausgeschöpft und manch einem nicht genügend Druck gemacht.

Ich schließe mich der Frage von MB77 an.
Was ist denn in Folge 5 des Sterncrime Podcasts auffällig.
Kannst mir gerne auch eine PN schicken.

[Summer of 2006]

Interessanter wäre es wohl ob C. damalige Freundin befragt wurde,... dazu gab es nie einen Podcast.
Aber wäre mMn viel interessanter und auch informativer.

Da könnte man sicher auch einen Podcast drüber machen. Auch über die Briefe die in Fraukes WG Zimmer gefunden wurden... aber das interessiert ja anscheinend niemanden...

Sicher Whyskyflasche und Abschiedsbrief... davon ist ja auch viel zuwenig bekannt.. Natürlich sollte auch nicht alles Wissen an die Öffentlichkeit.

Auch dieses Kreuz ,ich gehe favon aus,dass es nicht Frauke gehörte.. aber Fingerabdrücke mussten doch an Kreuz,Whiskeyfkasche usw. gemacht worden sein.

Dass ein Stein aus dem Kreuz fehlte und Frauke ein Zahn...Ist sicher eher Zufall?

Was ich trotzdem nicht verstehe: Warum hat die Familie sich dazu entschieden Frauke einzuäschern? Damit geht auch ihre ganze DNA auch die ihrer Zähne verloren!

Das kann ich bei einem offenen Mordfall nicht verstehen!
Und wenn es nur eine DNA unter ihrem Fingernagel war...
Eine Spur auf ihren Haaren.
Ich glaub kaum,dass die Polizei damals alle DNA Spuren genommen hat und so ist alles verloren (also 2006)

Und über 10 Jahre später geht man in die Öffentlichkeit und sucht nach Mitwissern... obwohl man jede Spur mit der Einäscherung vernichtet hat...Sorry jann ich nicht nachvollziehen!

Weiss Ingrid Liebs längst wer es war und will den Täter und ihre Familie schützen?
Anders kann ich mir das fast nicht mehr erklären..

[HHmoin]

Ihr benehmt euch echt wie ein Geheimbund

[caro]

Die letzte mir bekannte Untersuchung der Kleidung auf Fremd-DNA fand in Süddeutschland statt. Meinen Infos zu Folge, ist dabei nicht die komplette Kleidung untersucht worden, sondern nur Teile (u.a nur kleine Teile der Hose). Warum dies nur anteilig geschah, weiß ich leider auch nicht. In dem Institut wurde mit der aktuellen und genausten Methode untersucht.
Ich hatte mich zu dem Thema vor einigen Monaten schon einmal geäußert.

Könnte mir vorstellen, dass es sich um das Innere der Hosentaschen gehandelt hat.
Es wäre möglich, dass der Täter dort hinein gegriffen, um Fraukes Gegenstände an sich zu nehmen, oder beispielsweise bei der Ablage zur Kontrolle, dass sich darin nichts befand, dass zu ihn hätte führen können.
Dabei könnten Haare der Finger- bzw. Handrücken im Inneren der Taschen hängen geblieben sein.
Und dort relativ gut, der Witterung zum Trotz, überdauert haben.

[Arpeggiator]

@ Gast.

Da bist du leider nicht richtig informiert.
Frauke hatte ab 99/00 schon ihre 1. feste ( Fern) Beziehung mit Stefan aus Ansbach, danach kam dann Chris.
Nach Chris ,stimmt wieder -eine kurze Beziehung.

Das (Markierung von mir) finde ich eine sehr interessante Information!
Hat diese Beziehung zum Zeitpunkt des Verschwindens noch bestanden (von beiden Seiten)?
Falls ja, wäre der „Kuss“ zwischen Frauke und N. natürlich nochmals unter einem ganz anderen Blickwinkel zu sehen.
Falls nein, wäre natürlich die Frage interessant, wer sie beendet hat.

[HP1]

Das (Markierung von mir) finde ich eine sehr interessante Information!
Hat diese Beziehung zum Zeitpunkt des Verschwindens noch bestanden (von beiden Seiten)?
Falls ja, wäre der „Kuss“ zwischen Frauke und N. natürlich nochmals unter einem ganz anderen Blickwinkel zu sehen.
Falls nein, wäre natürlich die Frage interessant, wer sie beendet hat.

Chris im Interview Stern Crime von 2015:
"Frauke hatte eine andere Beziehung in der Zwischenzeit, die war gerade vorbei."
Im Kontext: "In der Zwischenzeit" meint hier zwischen der Beziehung mit ihm und ihrem Verschwinden.
Schönes Beispiel dafür, wie grundsätzlich interessante Personen völlig unterm Radar bleiben, während die paar durch Dokus oder private Ermittlungen bekannt gewordenen Personen aus Fraukes Umfeld wieder und wieder durch den Verdächtigungs-Kakao gezogen werden.
Der Vollständigkeit halber, Chris hatte zu der Zeit ja auch eine Freundin, ob die wohl sein Zusammenleben mit der Ex so prickelnd fand? Ist meines Wissens hier nie ernsthaft gefragt worden, einfach weil deren Anonymität gewahrt werden konnte. Natürlich nicht als Verdächtigung oder Aufforderung gemeint, der Person irgendwie nachzustöbern. Nur als anschauliches Beispiel gemeint, wie sehr das hier besprochene "soziale Umfeld" bei Licht betrachtet nur einen kleinen Ausschnitt darstellt, ähnlich einem Puppentheater mit ein paar wenigen Kasperlefiguren.
Man sucht den Schlüssel halt gern da, wo die Straßenlaterne auch hinleuchtet, nicht wahr?


Zum Thema "Winthropping":
Finde ich persönlich (natürlich) recht interessant, weil es meiner eigenen Herangehensweise entspricht - also nicht nur speziell im Frauke-Fall.
Nicht unbedingt aus Rahmenbedingungen und Äußerungen eines TV im wortgenauen Detail hinreichend wahrscheinliche Annahmen etwa über mögliche Verbringungsorte zu gewinnen, das ist schon sehr speziell.
Aber verallgemeinert die Fragestellung, wie denn ein Täter unter diesen oder jenen Voraussetzungen (Persönlichkeitsmerkmale, Tatmotiv/Anlass, Beziehung zum Opfer usw.) seine Handlungsentscheidungen wahrscheinlich oder weniger wahrscheinlich getroffen hätte und in wieweit das dann mit den soweit bekannten Fakten übereinstimmt (oder auch nicht), genau mein Ding. Versuchte spekulative Perspektivübernahme statt sich nur auf deduktive Assoziationen zu stützen, die (gerade in diesem Fall) btw nicht weniger spekulativ sind und bislang soweit nur wenig weiterführenden Ergebnisse erbracht haben.
Bemerkenswert vor allem der Hinweis (sinngemäß), dass Handlungsentscheidungen für denjenigen Sinn machen müssen, einen triftigen Grund/Anlass benötigen, dies aber nicht heißt, dass sie von außen und im Nachgang betrachtet nur logisch und objektiv die beste Entscheidung gewesen sein müssen. Bedeutet dann auch, wenn man allem den Sinn einer "besten Entscheidung" geben und Irritierendes krampfhaft als irgendwie besonders gerissenes Handeln des Täters interpretieren will, ist man wohl schnell auf dem Holzweg. Täter handeln subjektiv hochgradig sinnhaft, aber nicht objektiv bzw. nach unserer eigenen subjektiven Wahrnehmung ideal.

[ZIMMER101]

Interessanter wäre es wohl ob C. damalige Freundin befragt wurde,... dazu gab es nie einen Podcast.
Aber wäre mMn viel interessanter und auch informativer.

Da könnte man sicher auch einen Podcast drüber machen. Auch über die Briefe die in Fraukes WG Zimmer gefunden wurden... aber das interessiert ja anscheinend niemanden...

Sicher Whyskyflasche und Abschiedsbrief... davon ist ja auch viel zuwenig bekannt.. Natürlich sollte auch nicht alles Wissen an die Öffentlichkeit.

Auch dieses Kreuz ,ich gehe favon aus,dass es nicht Frauke gehörte.. aber Fingerabdrücke mussten doch an Kreuz,Whiskeyfkasche usw. gemacht worden sein.

Dass ein Stein aus dem Kreuz fehlte und Frauke ein Zahn...Ist sicher eher Zufall?

Was ich trotzdem nicht verstehe: Warum hat die Familie sich dazu entschieden Frauke einzuäschern? Damit geht auch ihre ganze DNA auch die ihrer Zähne verloren!

Das kann ich bei einem offenen Mordfall nicht verstehen!
Und wenn es nur eine DNA unter ihrem Fingernagel war...
Eine Spur auf ihren Haaren.
Ich glaub kaum,dass die Polizei damals alle DNA Spuren genommen hat und so ist alles verloren (also 2006)

Und über 10 Jahre später geht man in die Öffentlichkeit und sucht nach Mitwissern... obwohl man jede Spur mit der Einäscherung vernichtet hat...Sorry jann ich nicht nachvollziehen!

Weiss Ingrid Liebs längst wer es war und will den Täter und ihre Familie schützen?
Anders kann ich mir das fast nicht mehr erklären..

Bitte schalt mal einen Gang runter. Es steht dir/uns nicht zu solche Vorwürfe an die Famile zu richten.

[Data]

Aber verallgemeinert die Fragestellung, wie denn ein Täter unter diesen oder jenen Voraussetzungen (Persönlichkeitsmerkmale, Tatmotiv/Anlass, Beziehung zum Opfer usw.) seine Handlungsentscheidungen wahrscheinlich oder weniger wahrscheinlich getroffen hätte und in wieweit das dann mit den soweit bekannten Fakten übereinstimmt

Wird doch auch von der OFA so gehandhabt.

[HP1]

Wird doch auch von der OFA so gehandhabt.

Ja natürlich.

[Arpeggiator]

Schönes Beispiel dafür, wie grundsätzlich interessante Personen völlig unterm Radar bleiben, während die paar durch Dokus oder private Ermittlungen bekannt gewordenen Personen aus Fraukes Umfeld wieder und wieder durch den Verdächtigungs-Kakao gezogen

Vielen Dank @HP1

Ich denke das ist ein grundsätzliches Problem bei diesem Fall. Wir wissen nicht, welche TVs und dazu zähle ich die o.g. Personen ebenfalls wirklich ausermittelt (sprich wasserdichtes Alibi liegt vor) wurden. Gerade mit dem Hintergrund der anfänglichen Ermittlungspannen hat das Vertrauen in die Polizeiarbeit hier doch deutlich gelitten.

Andererseits muss man einfach davon ausgehen bzw. sich darauf verlassen, dass gerade bei dem engsten Bekanntenkreis hier die Hausaufgaben gemacht wurden. Ansonsten macht das hier ja eigentlich gar keinen Sinn. Man dreht sich dann immer nur im Kreis, was eigentlich ja ohnehin der Fall ist


Deshalb würde ich diese Spur abhaken.

[Frau kommentiert]

Ihr benehmt euch echt wie ein Geheimbund

Hey HHmoin, mach dir nix draus. Hier schreiben auch Möchtegerne und Scheinexperten, vom heimischen Sofa aus kann jeder jeden Beruf ausüben. Geht ganz easy, ein Fenster mit Het offen und mim andern eine Ki parat und schon ist man Experte.
Iss trotzdem n Stochern im Nebel.
Kennst du die Geschichte mit dem betrunkenen Mann der seinen verlorenen Schlüssel unter einer Straßenlaterne sucht?

[Gast Silvus]

@Iven Ich habe eine Frage. Du hast erwähnt, dass du aufgrund deines Hintergrundwissens eine starke Vermutung hinsichtlich des Täters hast, diese aber nicht äußern kannst, ohne die Forenregeln zu brechen. Sehr optimistisch betrachtet, sollten den Ermittlungsbehörden diese Hintergrundinformationen doch ebenfalls vorliegen. Müssten sie aufgrund dessen nicht in der Lage sein, den Täter zu ermitteln?

[Avi]

Also ich war an Silvester mit ein paar Freunden in Paderborn feiern. Und ja wir waren auch im Auld Triangle für ein paar Getränke.
Erstmal muss ich sagen, dass es trotz Silvester recht ruhig in der Stadt war. Ich komme aus einer größeren Stadt, vielleicht deshalb der Eindruck. Und auch die verschiedenen Straßen von ihrer Wohnung aus zum Pub waren recht verlassen, mir kamen nicht wirklich viele Leute entgegen weder tagsüber als auch Nachts, denn da musste ich den Weg auch zum Hotel zurück.
Die Straßen an sich fand ich persönlich jetzt nicht gruselig, an einer Nebenstraße, wenn sie den Weg gegangen ist sind sogar viele Wohnungen.
Was ich mir am ehesten vorstellen kann ist, dass sie evtl den Weg am Capitol vorbei gegangen ist und dort jemanden getroffen hat den sie kannte. Denn daran läuft man direkt vorbei. Mit Sicherheit werden nach dem Spiel noch viele draußen gestanden haben.

Im Pub selbst war es recht voll, aber nicht zu voll. Wobei ich denke man kann das nicht so ganz mit einer WM im Sommer vergleichen, gutes Wetter, abends lange hell da wird sicher noch deutlich mehr los gewesen sein.

Auf jeden Fall gibt es im Umkreis von Paderborn schon viele Höfe, allein stehende Häuser, Felder... ich denke schon, dass man da eine Person gut verstecken kann und es niemand mitbekommt.

[Gast]

Chris im Interview Stern Crime von 2015:
"Frauke hatte eine andere Beziehung in der Zwischenzeit, die war gerade vorbei."
Im Kontext: "In der Zwischenzeit" meint hier zwischen der Beziehung mit ihm und ihrem Verschwinden.
Schönes Beispiel dafür, wie grundsätzlich interessante Personen völlig unterm Radar bleiben, während die paar durch Dokus oder private Ermittlungen bekannt gewordenen Personen aus Fraukes Umfeld wieder und wieder durch den Verdächtigungs-Kakao gezogen werden.
Der Vollständigkeit halber, Chris hatte zu der Zeit ja auch eine Freundin, ob die wohl sein Zusammenleben mit der Ex so prickelnd fand? Ist meines Wissens hier nie ernsthaft gefragt worden, einfach weil deren Anonymität gewahrt werden konnte. Natürlich nicht als Verdächtigung oder Aufforderung gemeint, der Person irgendwie nachzustöbern. Nur als anschauliches Beispiel gemeint, wie sehr das hier besprochene "soziale Umfeld" bei Licht betrachtet nur einen kleinen Ausschnitt darstellt, ähnlich einem Puppentheater mit ein paar wenigen Kasperlefiguren.
Man sucht den Schlüssel halt gern da, wo die Straßenlaterne auch hinleuchtet, nicht wahr?

Da hast du recht!

Also wenn man schon wie die Polizei erwähnt von Innen nach Aussen zu ermitteln beginnt.
Chris wollte nicht mit zum Pub weil er lieber mit seiner neuen Freundin telefonieren wollte, bei der er auch seinen WG Schlüssel vergessen hatte!
Und was wurde dazu ermittelt?

Aber ja das Kasperletheater.... da steht ein trauriger Mann an der Bar...und dann zieht man ihn auf die Tanzflächen gibt ihm ein Bussi auf den Mund... die Freundin filmt das noch....ha wie lustig! Dann schreibt man sich noch SMS an dem Abend,aber der Typ ist eh nicht wirklich interessiert...
Ergibt für mich keinen Sinn.

Genausowenig der Gestörte,der ihre Familie durch die "Anrufe" leiden lassen wollte.
Dann hätten diese Gleich statt gefunden...und nicht erst als man so intensiv nach Frauke gesucht hat. Also 2 Tage nach ihrem Verschwinden.

Aber wenn man einer gewissen Person durch die Blume mittelt,dass sie quasi verdächtig ist, und danach hat diese Person ein wasserdichtes Alibi.
Und danach hört man nie wieder von Frauke.
Das kommt niemanden verdächtig vor?

[Iven]

@Iven Ich habe eine Frage. Du hast erwähnt, dass du aufgrund deines Hintergrundwissens eine starke Vermutung hinsichtlich des Täters hast, diese aber nicht äußern kannst, ohne die Forenregeln zu brechen. Sehr optimistisch betrachtet, sollten den Ermittlungsbehörden diese Hintergrundinformationen doch ebenfalls vorliegen. Müssten sie aufgrund dessen nicht in der Lage sein, den Täter zu ermitteln?

Da sich diese Hintergrundinformationen auf zwei Todesfälle beziehen und die Ermittlungsbehörden nur in einem dieser Fälle wirklich ermittelt haben (und das auch noch zu einem nicht unerheblichen Teil amateurhaft), bezweifle ich, dass sie die mutmaßlichen Zusammenhänge erkennen konnten.

Ich würde hier auch nicht so weit vorpreschen und gleich von einem Täter sprechen, sondern erst einmal nur von einem (vielleicht auch zwei) möglichen TV. Es handelt sich aus meiner Sicht lediglich um eine neue Spur, nicht mehr und nicht weniger.

[Zane]

Also jetzt machst dus spannend. Ich hab zwar eine Vermutung was du meinst, könnte aber auch falsch liegen.
Nur mal 2 fragen (Vorrausgesetzt du kannst und willst dazu antworten).

1. die zwei Todesfälle, stehen die in naher Relation zueinander? (Zeitlich, Örtlich). Also trennen diese zwei Fälle, sich irgendwie stark Zeitlich oder Örtlich voneinander?
2. Was mich viel mehr Interessiert, weshalb würdest du gegen eine Forenregel verstoßen? Gegen welche denn? Du hast ja soweit ich weiß, diese Infos den Behörden weitergeleitet, aber die Spur scheint wohl nicht heiß genug zu sein, dass es zu Ermittlungen oder Ergebnissen führte. Somit ist es wie du sagst eine Spur, seit wann ist es verboten, Spuren, Theorien, Vermutungen hier zu schreiben?

Ausser meine Vermutung ist richtig und die Erklärung der Opfer, der möglichen Umstände würde selbst ohne ein Erwähnen eines Täternamens, direkt dazu führen, dass jeder direkt auf den möglichen Täter auf den du ansprichst kommen würde?