MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Wiesenblume]

Eine Frage an euch, mal aus einer anderen Kategorie.
Was glaubt ihr: Welcher Fakt aus der Geschichte der Entführung und Ermordung von Frauke, den wir nicht kennen und über den wir nur spekulieren können, würde uns – wenn wir ihn kennen würden – mit Sicherheit zur Lösung dieses Falls und zur Identifizierung des Täters führen?
Welches Detail dieses Falls würde uns helfen, voranzukommen, wenn wir es zu 100% klären könnten (also wenn es ein Fakt wäre und keine Spekulation)?
Sicher: Beim Entwickeln eigener Theorien stößt man irgendwann auf eine Wand, und es frustriert, dass man diese Frage nicht einfach als Tatsache wissen kann.
Vielleicht hilft uns diese Übung dabei, herauszuarbeiten und uns bewusst zu machen, welche Information uns im weiteren Verlauf der Untersuchung dieses Falls wirklich weiterbringen würde.

Ob der Täter, eine Woche bevor Frauke gefunden wurde, gesichert am Fundort von Fraukes Leiche war. Denn dann müsste er für die Kripo und Labore verwertbare Spuren hinterlassen haben.

[Detective Bartek]

Gute Frage

#1 Natürlich auf jeden Fall die Identität des Täters. Darüber wird spekuliert, und wenn man das wüsste... Erschöpft sich tatsächlich halt in einem "könnte" und einer Begrenzung auf die paar soweit bekannten Personen, oder diese und jene angenommenen Attribute ohne konkrete Person.
#2 Die Kenntnis des Festhalteorts (wenn nicht "Fahrzeug" oder irgendein öffentlich zugänglicher, aber nicht frequentierter Ort) dürfte wahrscheinlich letztlich zur eindeutigen Identifizierung des Täters führen. Hier könnte schon ein konkreter (und zutreffender) Verdacht den Täter in den Fokus rücken und das möglicherweise dann eine Klärung des Falls ermöglichen.
#3 Das Motiv, möglichst detailliert. Führt allerdings nur in manchen Fällen zu einer Identifizierung, ansonsten zumindest Eingrenzung durch Ausschluss einer Menge anderer potentieller Täter/Hergänge. Ist mMn der beste gegebene Ansatzpunkt, da möglichst breit die Möglichkeiten zu sichten, auszuarbeiten und sorgfältig abzuwägen.
#4 Ein versteckter Hinweis von Frauke bei den Telefonaten, wenn man als Fakt wüsste, dass es einer ist und was damit gemeint war. Müsste dann halt konkret hinreichend zu Täter/Ort sein, nicht nur ein unspezifisches Hinweisen auf ihre tatsächliche Situation.
#5 Zu wissen, ob jemandes Äußerungen gelogen waren und warum, wäre in manchen Fällen hinreichend zur Aufklärung.
#6 Die Identität des Pünktchenmanns, falls der es war. Ich weiß nicht, ob da anhand IP eine Identifizierung (oder Versuch) stattgefunden hat(?)
#7 Identität und neuerliche Aussage des anonymen Zeugen mit Nennung des zweiten Mitfahrers (wenn das alles so stattgefunden hat wie berichtet) könnte zumindest in dieser Ermittlungsrichtung nochmal was anstoßen, vielleicht zielführend.
#8 Erwiesener Zusammenhang zu einem anderen Geschehen/einer anderen Tat, wo die Umstände/Personen eindeutig bekannt oder (in der Zusammenschau) ermittelt werden könnten.
#9 Falls Frauke nach dem Pub einen bestimmten Ort (nicht Zuhause) angesteuert hat, wo und warum.

Mehrheitlich kein "dann wüsste man auf jeden Fall sicher...", aber das liegt in der Natur der Sache.

Könnte mir bitte jemand (ich wende mich an alle) erklären, ob der Nutzer „derGast“, der gleich zu Beginn dieses Frauke-Threads im Forum 2015 aufgetaucht ist, und der Mann, der Frau Liebs von einer amerikanischen Nummer aus kontaktiert hat, eine Zeit lang mit ihr in Kontakt stand und dann verschwunden ist, dieselbe Person waren?
Und falls es unterschiedliche Personen waren: Haben sie eine einigermaßen ähnliche Geschichte erzählt und ähnliche Verdächtige genannt? Ich verstehe es so, dass es einem von ihnen um die Brüder aus Asseln ging. Es gab außerdem noch diesen Strang, dass derGast wohl gesagt haben soll, der Täter sei eine Woche vor dem Auffinden bei der Leichenschau/bei der Untersuchung der Leiche von Frauke dabei gewesen – und dann war da noch die Sache mit irgendeinem Holzfäller.
Ich wäre wirklich sehr dankbar, weil mir das in diesem Thread langsam durcheinandergerät.

[Jolu65]

Ich habe mir nun mehrere Stunden verschiedene Podcasts zu dem Thema angehört- und es ergeben sich mehrere Ereignisebenen. Ich kann auch nicht sagen, dass die ermittelnden Polizeibehörden skch in diesem Fall mit Ruhm bekleckert haben.

Zur Familie:
Vater Zahnarzt, Mutter Lehrerin, zuletzt Schuldirektorin ---> bedeutet Oberschicht.
Solche Menschen glauben oft (ich weiß nicht, ob es hier auch so ist, nehme es aber an), dass sie in einer heilen Welt leben, in der ihnen alle wohlgesonnen sind. Sie fühlen sich gut, weil sie der festen Überzeugung sind, dass sie gut seien. Daraus leitet sich oft ein Überlegenheitsgefühl und eine Gefühl der Unangreifbarkeit ab. Alles andere blenden sie gerne aus.
Die Welt war auch 2006 nicht so wie solche Menschen die Welt sehen. Solche Menschen haben Neider, solchen Menschen wünschen viele, dass es denen auch einmal dreckig geht. Ich komme aus einer Kleinstadt und weiß wovon ich rede, obwohl ich auch eher sehr priviligiert aufgewachsen bin. Nun kommt hinzu, dass die Mutter Lehrerin war bzw noch sein wird. Lehrer treffen oft Entscheidungen, die berechtigt oder unberechtigt als ungerecht empfunden werden. Manche Lehrer werden zu regelrechten Hassobjekten. Manche Menschen steigern sich obszessiv in ihren Hass hinein und entwerfen Rachepläne. Meist bleibt es bei Allmachtsfantasien, aber ganz selten nicht nur dabei.
Mich wundert es ein wenig, dass dieser Handlungsstrang nirgendwo behandelt wird.
Kann es denn nicht sein, dass da ein Motiv liegt ?
Denn es wird auch in zumindest einem Podcast herausgearbeitet, dass eine Täterperson nicht nur über FL totale Kontrolle ausüben will, sondern auch und besonders über ihr soziales Umfeld. Wenn jemand an der Familie Liebs hätte Rache nehmen wollen, dann wäre das durch diese Tat perfekt gelungen.

Das wäre eine persönliche Ereignisebene.

Dann ist da aber die Frage, war es etwas so Persönliches ?
Vieles deutet schon darauf hin.
Dann- und ich werde immer wieder darauf zurückkommen, weil ich keine Antwort darauf finde- gibt es den Fall Tanja Mühlinghaus, der diesem Fall bis die Wahl der Kommunikationsmittel frappierend ähnelt. Auch hier übte die Tatperson nicht nur über Tanja Mühlinghaus, sondern auch über deren Familie totale Kontrolle aus. Nur eben mit dem Unterschied, dass Briefe als Kommunikationsmittel benutzt wurden, weil eben Handys 1997 noch nicht so verbreitet waren.

Das wäre dann, wenn beide Fälle einer Tatperson zugeordnet werden können, ein unpersönliche Ereignisebene, bei der sich eben ein Psychopath das Tatgeschehen gestaltet.

Dann gibt es die Frage, wer überhaupt für eine solche Tat in Frage kommt.
In den Podcast werden schnell die üblichen Verdächtigen benannt- Speditionsgewerbe u.ä....--
Wäre es dann aber nicht so, dass ein Täter nach einer aus seiner Sicht "so gelungenen Tat", Weitere folgen lassen würde. Ohne Psychologie studiert zu haben, würde ich das stark annehmen.
Würde man den Fall Tanja Mühlinghaus als wirklich rein zufällig koinzident ausklammern, dann würde ich aufgrund fehlender Nachfolgetaten, wirklich annehmen, dass jemand an der Familie Liebs Rache nehmen wollte. Da würde ich den - wie soll man sagen- selbstkritischen ? familiären Ansatz sehen, dem die Mutter von FL vielleicht nachgehen sollte. Natürlich trifft sie kein Schuld an der Tat und mein Text ist dahingehend auch kein Vorwurf- nicht im Konkreten, auch nicht in allgemein professioneller Hinsicht im Hinblick auf ihren Beruf oder ihre sonstigen Tätigkeiten.

[Detective Bartek]

Ich habe mir nun mehrere Stunden verschiedene Podcasts zu dem Thema angehört- und es ergeben sich mehrere Ereignisebenen. Ich kann auch nicht sagen, dass die ermittelnden Polizeibehörden skch in diesem Fall mit Ruhm bekleckert haben.

Zur Familie:
Vater Zahnarzt, Mutter Lehrerin, zuletzt Schuldirektorin ---> bedeutet Oberschicht.
Solche Menschen glauben oft (ich weiß nicht, ob es hier auch so ist, nehme es aber an), dass sie in einer heilen Welt leben, in der ihnen alle wohlgesonnen sind. Sie fühlen sich gut, weil sie der festen Überzeugung sind, dass sie gut seien. Daraus leitet sich oft ein Überlegenheitsgefühl und eine Gefühl der Unangreifbarkeit ab. Alles andere blenden sie gerne aus.
Die Welt war auch 2006 nicht so wie solche Menschen die Welt sehen. Solche Menschen haben Neider, solchen Menschen wünschen viele, dass es denen auch einmal dreckig geht. Ich komme aus einer Kleinstadt und weiß wovon ich rede, obwohl ich auch eher sehr priviligiert aufgewachsen bin. Nun kommt hinzu, dass die Mutter Lehrerin war bzw noch sein wird. Lehrer treffen oft Entscheidungen, die berechtigt oder unberechtigt als ungerecht empfunden werden. Manche Lehrer werden zu regelrechten Hassobjekten. Manche Menschen steigern sich obszessiv in ihren Hass hinein und entwerfen Rachepläne. Meist bleibt es bei Allmachtsfantasien, aber ganz selten nicht nur dabei.
Mich wundert es ein wenig, dass dieser Handlungsstrang nirgendwo behandelt wird.
Kann es denn nicht sein, dass da ein Motiv liegt ?
Denn es wird auch in zumindest einem Podcast herausgearbeitet, dass eine Täterperson nicht nur über FL totale Kontrolle ausüben will, sondern auch und besonders über ihr soziales Umfeld. Wenn jemand an der Familie Liebs hätte Rache nehmen wollen, dann wäre das durch diese Tat perfekt gelungen.

Das wäre eine persönliche Ereignisebene.

Dann ist da aber die Frage, war es etwas so Persönliches ?
Vieles deutet schon darauf hin.
Dann- und ich werde immer wieder darauf zurückkommen, weil ich keine Antwort darauf finde- gibt es den Fall Tanja Mühlinghaus, der diesem Fall bis die Wahl der Kommunikationsmittel frappierend ähnelt. Auch hier übte die Tatperson nicht nur über Tanja Mühlinghaus, sondern auch über deren Familie totale Kontrolle aus. Nur eben mit dem Unterschied, dass Briefe als Kommunikationsmittel benutzt wurden, weil eben Handys 1997 noch nicht so verbreitet waren.

Das wäre dann, wenn beide Fälle einer Tatperson zugeordnet werden können, ein unpersönliche Ereignisebene, bei der sich eben ein Psychopath das Tatgeschehen gestaltet.

Dann gibt es die Frage, wer überhaupt für eine solche Tat in Frage kommt.
In den Podcast werden schnell die üblichen Verdächtigen benannt- Speditionsgewerbe u.ä....--
Wäre es dann aber nicht so, dass ein Täter nach einer aus seiner Sicht "so gelungenen Tat", Weitere folgen lassen würde. Ohne Psychologie studiert zu haben, würde ich das stark annehmen.
Würde man den Fall Tanja Mühlinghaus als wirklich rein zufällig koinzident ausklammern, dann würde ich aufgrund fehlender Nachfolgetaten, wirklich annehmen, dass jemand an der Familie Liebs Rache nehmen wollte. Da würde ich den - wie soll man sagen- selbstkritischen ? familiären Ansatz sehen, dem die Mutter von FL vielleicht nachgehen sollte. Natürlich trifft sie kein Schuld an der Tat und mein Text ist dahingehend auch kein Vorwurf- nicht im Konkreten, auch nicht in allgemein professioneller Hinsicht im Hinblick auf ihren Beruf oder ihre sonstigen Tätigkeiten.

Der Fall Tanja ist nicht ähnlich. Weder im Modus operandi, noch im Ablauf der Ereignisse, noch in dem Zeitraum, in dem es passiert ist, noch im räumlichen Kontext.
Du bringst dieses Thema immer wieder auf, obwohl dir inzwischen alle anderen gesagt haben, dass sie zwischen diesen Fällen kaum Gemeinsamkeiten sehen. Und trotzdem kommst du jedes Mal darauf zurück, gerade dann, wenn die anderen anfangen, über wirklich interessante Aspekte zu diskutieren. Warum eigentlich?

Sehr ähnlich wie damals der User Sonne.

[Jolu65]

Was ist denn so unterschiedlich ?

2 junge Frauen
Verschwinden ohne Zeugen, ohne Spur
Beide melden sich noch für eine gewisse Zeit bei ihren Familien
Beide versprechen bald wieder da zu sein
Beide nennen sogar ein konkretes Datum ihrer Rückkehr

Von einem Modus operandi wissen wir nicht allzu viel, vor allem weil eine Leiche von Tanja nicht gefunden wird, was nichts heißen muss. Dann wissen wir weder bei FL noch bei TM WIE sie in die Gewalt einer Tatperson gelangten. Dahingehend ist ein Modus operandi doch gar nicht bekannt. Deshalb man ja gar nicht, war Gewalt im Spiel oder hat man der Tatperson vertraut, waren es vielleicht sogar mehrere Tatpersonen.

Ich sehe da eindeutige Parallelen. Wuppertal und Paderborn sind zwar räumlich etwas auseinander, gehören aber beide zum selben Bundesland.
Und nur weil andere sagen, dass sie das nicht sehen, heisst das nicht, das es keinen Zusammenhang gibt.
Also dann erkläre doch bitte einmal WORIN diese Fälle sich gravierend unterscheiden.

[Gast7469]

Ich kann mir noch einen ganz anderen Hinweis vorstellen:

Versetze Dich mal in Frauke Liebs' Lage, als sie "ich lebe noch" gesagt hat und spreche dann den Satz einmal selber aus. Betone dabei das Wort "ich" (also etwas lauter und/oder langsamer aussprechend).

Oder eine andere irre Theorie: der Haupttäter hat sich zu dem Zeitpunkt bereits umgebracht, sich so der schwierigen Situation entzogen, und der zweite Täter/ Mitwisser steht jetzt alleine vor der Entscheidung, was er jetzt mit Frauke machen soll.
Aber eher unwahrscheinlich. Wann waren denn die verdächtigen Selbstmorde? Etwa kurz vor oder während Fraukes Verschwinden?

[Trodat5203]

Das ist eine Konstellation, bei der ich erst einmal leichte Bauchschmerzen verspüre.

Ich erinnere an den Fall Heike R., bei dem sich 2 Wochen vorher der Gehilfe Albert suizidiert haben soll. Es sprach jedoch absolut alles dagegen, auch die Spurenlage am Tatort.

Unlustigerweise kamen die selben Ermittler zu diesem Schluss, die danach in dem Fall Heike R. auf unbeschreibliche Art und mehr als stümperhafte Weise versagt haben.

Von daher ist für mich der Suizid Thomas K. grundsätzlich nicht in Stein gemeißelt. Ich lasse mich jedoch gerne (auch per PN) vom Gegenteil überzeugen, sofern dies durch Fakten untermauert wird.

Im Fall Rimbach soll es sich nicht um einen Suizid des Angestellten gehandelt haben, sondern um einen autoerotischen Unfall. Aber ja, ich gebe dir Recht, man hätte dort genauer schauen müssen. Ebenso beispielsweise im Fall Jens Salaw, der durch Unterkühlung aufgrund von Intoxikation selbstverschuldet ums Leben gekommen sein soll. Er wurde halbnackt auf einem Feld gefunden. Und sein Körper wies zahlreiche Verletzungen auf. Manche Menschen entkleiden sich paradoxerweise wenn sie kurz vorm Erfrieren sind. Hier wundert es aber doch sehr, dass bis heute keinerlei Sachen von Jens gefunden wurden. Schuhe weg, Kleidung weg, Handy, Wertsachen etc. Hätte man ja irgendwo umliegend was finden müssen, ansonsten ist für mich die logische Schlussfolgerung, dass es jemanden geben muss, der die Sachen mitnahm.

Wenn es hier schon so einfach war zu sagen: das war kein Foulplay, dann war das im Fall von Thomas K. noch einfacher.

[Trodat5203]

Oder eine andere irre Theorie: der Haupttäter hat sich zu dem Zeitpunkt bereits umgebracht, sich so der schwierigen Situation entzogen, und der zweite Täter/ Mitwisser steht jetzt alleine vor der Entscheidung, was er jetzt mit Frauke machen soll.
Aber eher unwahrscheinlich. Wann waren denn die verdächtigen Selbstmorde? Etwa kurz vor oder während Fraukes Verschwinden?

Von welchen SelbstmordEN spricht du? Ich weiss nur von dem Suizid von Thomas. Dieser starb am 23.05.2006. Frauke verschwand am 20.06.2006.

[Wiesenblume]

Ich eine Frage an die User, die es wirklich genau wissen :Waren Thomas und Niels auf dem Schützenfest in Wewer /Paderborn ? Dieses Schützenfest in Wewer wurde vom 19.5.- 22.5.2006 in Wewer veranstaltet. Der Geburtstag von Niels soll der 23. 5. und der Todestag von Thomas der 23.5.2006 sein. Userin Nancy brachte jetzt Wewer in die Diskussion. Wewer würde sehr gut passen. Im Sternpodcast wird die Örtlichkeit des Schützenfestes außen vor gelassen.

[Wiesenblume]

Noch etwas anderes. Der Heimat Filmer Detlef Lohse hat vor 12 Tagen einen neuen Beitrag bei youtube eingestellt, wie die Paderborner Fischteiche wieder mit Wasser gefüllt werden. Es wurden verschiedene Reperaturarbeiten vorher unternommen, bevor die Teiche wieder mit Wasser gefüllt wurden. --- Man hätte dabei ja die Handtasche finden können, die User.... hier erwähnte. Scheint aber nichts Verdächtiges im Areal der Arbeiten rum gelegen zu haben. Zu mindestens wurde nichts derartiges erwähnt.

[caro]

Ich habe mir nun mehrere Stunden verschiedene Podcasts zu dem Thema angehört- und es ergeben sich mehrere Ereignisebenen. Ich kann auch nicht sagen, dass die ermittelnden Polizeibehörden skch in diesem Fall mit Ruhm bekleckert haben.

Zur Familie:
Vater Zahnarzt, Mutter Lehrerin, zuletzt Schuldirektorin ---> bedeutet Oberschicht.
Solche Menschen glauben oft (ich weiß nicht, ob es hier auch so ist, nehme es aber an), dass sie in einer heilen Welt leben, in der ihnen alle wohlgesonnen sind. Sie fühlen sich gut, weil sie der festen Überzeugung sind, dass sie gut seien. Daraus leitet sich oft ein Überlegenheitsgefühl und eine Gefühl der Unangreifbarkeit ab. Alles andere blenden sie gerne aus.
Die Welt war auch 2006 nicht so wie solche Menschen die Welt sehen. Solche Menschen haben Neider, solchen Menschen wünschen viele, dass es denen auch einmal dreckig geht. Ich komme aus einer Kleinstadt und weiß wovon ich rede, obwohl ich auch eher sehr priviligiert aufgewachsen bin. Nun kommt hinzu, dass die Mutter Lehrerin war bzw noch sein wird. Lehrer treffen oft Entscheidungen, die berechtigt oder unberechtigt als ungerecht empfunden werden. Manche Lehrer werden zu regelrechten Hassobjekten. Manche Menschen steigern sich obszessiv in ihren Hass hinein und entwerfen Rachepläne. Meist bleibt es bei Allmachtsfantasien, aber ganz selten nicht nur dabei.
Mich wundert es ein wenig, dass dieser Handlungsstrang nirgendwo behandelt wird.
Kann es denn nicht sein, dass da ein Motiv liegt ?
Denn es wird auch in zumindest einem Podcast herausgearbeitet, dass eine Täterperson nicht nur über FL totale Kontrolle ausüben will, sondern auch und besonders über ihr soziales Umfeld. Wenn jemand an der Familie Liebs hätte Rache nehmen wollen, dann wäre das durch diese Tat perfekt gelungen.

Das wäre eine persönliche Ereignisebene.

(...)

Dann gibt es die Frage, wer überhaupt für eine solche Tat in Frage kommt.
In den Podcast werden schnell die üblichen Verdächtigen benannt- Speditionsgewerbe u.ä....--
Wäre es dann aber nicht so, dass ein Täter nach einer aus seiner Sicht "so gelungenen Tat", Weitere folgen lassen würde. Ohne Psychologie studiert zu haben, würde ich das stark annehmen.
Würde man den Fall Tanja Mühlinghaus als wirklich rein zufällig koinzident ausklammern, dann würde ich aufgrund fehlender Nachfolgetaten, wirklich annehmen, dass jemand an der Familie Liebs Rache nehmen wollte. Da würde ich den - wie soll man sagen- selbstkritischen ? familiären Ansatz sehen, dem die Mutter von FL vielleicht nachgehen sollte. Natürlich trifft sie kein Schuld an der Tat und mein Text ist dahingehend auch kein Vorwurf- nicht im Konkreten, auch nicht in allgemein professioneller Hinsicht im Hinblick auf ihren Beruf oder ihre sonstigen Tätigkeiten.

Doch, diese Handlungsstränge wurden schon häufiger geäussert. Vielleicht nicht so sehr hier, aber in dem anderen Forum beispielsweise.
Bei dem Vater als Zahnarzt wird dann z.B. von einem Behandlungsfehler gemutmaßt, für den sich jemand rächen wollte.
Bei der Mutter wiederum sind es schlechten Noten, die ein "Sitzenbleiben" oder einen nicht geschafften Abschluss für jemanden zur Folge hatte.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass Frau Liebs so welche Verdachtsmomente an die Polizei weitergegeben hat und dem nachgegangen wurde.
Aber ein (ehemaliger) Patient des Vater mit Ortskenntnissen in Paderborn? Halte ich persönlich für weniger wahrscheinlich.

Ich sehe im Vergleich zu anderen Motiven zwei Dinge, die diese Mutmaßungen für mich eher unwahrscheinlich wirken lassen:
Zum einen kann man sie anfechten (Behandlungsfehler, schlechte Noten), man kann über sie reden und diskutieren.
Sie haben sich (wenn es sie überhaupt gab) aller Wahrscheinlichkeit nach vorab in irgendeinerweise "offenbart".
Der Behandlungsfehler vor Gericht beispielsweise, oder der frustrierte Schüler, der aufgrund seiner schlechten Noten gegen Frau Liebs "vom Leder zieht".
Sprich, für diese Verdachtsmomente hätte es aller Wahrscheinlichkeit nach in der Vergangenheit Anzeichen gegeben und man ist diesen auch nachgegangen.

Wohingegen die Ungerechtigkeit, von der du sprichst und die man wahrscheinlich empfindet, angesichts eines Selbstmordes oder einer verschmähten Liebe, ungleich höher sein müsste.
Gefühle wie Ohnmacht, Wut, Trauer, Eifersucht und Neid, die dabei entstehen, werden eher für sich selbst behalten. Sie bleiben eher im Verborgenen, man spricht mit anderen nicht über sie.
Das Motiv schlechte Noten bietet für mich "zu wenig Drama".

[Jolu65]

Um eines klarzustellen:
Ich habe nie von Behandlungsfehlern- tatsächlichen oder gemtmaßten gesprochem. Eine überhöhte Rechnung oder ein abgebrochener Zahn sind ärgerlich, aber Petitessen. So etwas ist 2 oder 3 Tage Stadtgespräch oder führt zu einer Google-Rezensiom, vielleicht fallen ein paar böse und beleidigende Worte. Hier liegt eindeutig nicht das Motiv für die tat !

Wenn man sich aber über mehrere Jahre gemobbt und gedemütigt oder sich um Lebenschancen betrogen FÜHLT (ohne dass das tatsächlich so war), dann steigt Hass in jemandem auf. Ein Schule ist so ein Ort, wo so etwas passieren kann. Wie ich es bereits dargestellt habe- Frau Liebs trägt da sicher keinerlei Schuld oder Verantwortung. Aber Schulen sind ein Ort offener und auch sehr verborgener Gewalt bzw. von Gewaltphantasien. Verschiedene Amokläufe und ähnliche Vorkommnisse belegen das ja eindrucksvoll.

Darin sehe ich ein eindeutiges Motiv.
Ob die Polizei wirklich einem solchen Ansatz nachgegangen ist, darf ich anzweifeln- sicher hat sie das nicht getan. Denn das hinge ja von der Selbstreflexion von Frau Liebs ab, zu der sie vielleicht nicht in der Lage ist- das meine ich nicht böse oder hämisch. Manche Menschen -oder vielmehr die allermeisten- können das ohne fremde Hilfe nämlich gar nicht

[Gast]

Vielleicht waren es nicht nur schlechte Noten. Vielleicht hatte Frau Liebs Sorgen gegenüber des Wohls eines Kindes und hat sich in eine Familie eingemischt und sich zu viel gekümmert. Vielleicht stank das jemandem gewaltig, der vielleicht bald sein Kind verloren hätte, weil es in einer Wohngruppe oder so unterkommen sollte.

(Beim Fall N.N. in Lampertheim wird Ähnliches vermutet. Offiziell ist hier nichts geklärt, weil keine Täter ermittelt werden konnten. Inoffiziell weiß man hier in der Gegend aber welche Eltern eine Riesen große Wut auf N.N. hatte, die als Lehrerin tätig war)

[Gasto]

Es gab 2 Pizzerias in PB..die eine mit la Mama,die andre Mamma Mia..die eine befand sich in Sennelager..Hat man da unter anderem ned Fraukes Handy auch geortet im Raum Sennelager? Was wenn es 6 ein Hinweis mit dem 3 mal Mama auf ne Pizzeria war? Tatfahrzeug ein Lieferwagen vom Pizzaservice..
Mir lässt des 3x Mama immer noch keine Ruhe und da Frauke zum Zeitpunkt dieses Telefonats wusste dass ihre Mama ned anwesend ist und sonst sehr taffe wirkte glaub ich nicht dass es ein Hilfeschrei nach Mama war,dazu 3x die Wiederholung..die wollte vermutlich verraten wo sie steckt...Man könnte schreien bei diesem ganzen Fall..wenn man nur den Ton dazu hätt könnt ma schon viel raushören

[caro]

Um eines klarzustellen:
Ich habe nie von Behandlungsfehlern- tatsächlichen oder gemtmaßten gesprochem. Eine überhöhte Rechnung oder ein abgebrochener Zahn sind ärgerlich, aber Petitessen. So etwas ist 2 oder 3 Tage Stadtgespräch oder führt zu einer Google-Rezensiom, vielleicht fallen ein paar böse und beleidigende Worte. Hier liegt eindeutig nicht das Motiv für die tat !

Wenn man sich aber über mehrere Jahre gemobbt und gedemütigt oder sich um Lebenschancen betrogen FÜHLT (ohne dass das tatsächlich so war), dann steigt Hass in jemandem auf. Ein Schule ist so ein Ort, wo so etwas passieren kann. Wie ich es bereits dargestellt habe- Frau Liebs trägt da sicher keinerlei Schuld oder Verantwortung. Aber Schulen sind ein Ort offener und auch sehr verborgener Gewalt bzw. von Gewaltphantasien. Verschiedene Amokläufe und ähnliche Vorkommnisse belegen das ja eindrucksvoll.

Darin sehe ich ein eindeutiges Motiv.
Ob die Polizei wirklich einem solchen Ansatz nachgegangen ist, darf ich anzweifeln- sicher hat sie das nicht getan. Denn das hinge ja von der Selbstreflexion von Frau Liebs ab, zu der sie vielleicht nicht in der Lage ist- das meine ich nicht böse oder hämisch. Manche Menschen -oder vielmehr die allermeisten- können das ohne fremde Hilfe nämlich gar nicht

Ich hatte mir kürzlich noch ihre Botschaft an den Mörder angehört.
Ihre (Selbst-)Reflektion darin ist höchsten Ausdruckes. Für mich jedenfalls.
(Z.b. bei Minute 14:18, wo sie sich nach eigenen Fehlern und Versäumnissen fragt)
So klingt und wirkt (wie gesagt für mich) niemand, den nach all den Jahren niemals zuvor so ein Verdacht gekommen sein soll.
Oder das niemand zuvor so einen Verdacht/Vermutung ihr gegenüber geäussert haben soll.

Das was du im letzten Satz andeutest, daran musste ich heute noch denken; dass eine Aufklärung wohlmöglich noch gelingen könnte, im Rahmen einer Therapie des Täters.

[Jolu65]

Natürlich hat Frau Liebs über alles möglich selbstreflexiv nachgedacht- das glaube ich durchaus. Aber ohne professionelle Hilfe kann sie gar nicht- wie auch jeder andere- darauf kommen, wer ein Motiv haben könnte und worin es betand. Es sei denn, dass es in ihrem Berufsleben eklatante Vorkommnisse gab, die vielleicht sogar einen Bezug zu ihrer mittleren Tochter haben könnten. Da würde ich zunächst ansetzen.
Ich glaube, dass sich jemand von ihr zurückgesetzt oder zurückgewiesen fühlte- vielleicht sogar weil diese Person sich als eine "Tochter" mit FL und ihere Mutter identifizierte. Das kommt im schulischen Umfeld vor. Und solche Zurückweisungen - bewusst oder unbewusst- können ein massives psychisches Trauma auslösen.
Denn wen wollte denn die Tatperson am meisten Treffen ?
Die Person wurde im letzten Telefonat klar benannt.

[Trodat5203]

Es gab 2 Pizzerias in PB..die eine mit la Mama,die andre Mamma Mia..die eine befand sich in Sennelager..Hat man da unter anderem ned Fraukes Handy auch geortet im Raum Sennelager? Was wenn es 6 ein Hinweis mit dem 3 mal Mama auf ne Pizzeria war? Tatfahrzeug ein Lieferwagen vom Pizzaservice..
Mir lässt des 3x Mama immer noch keine Ruhe und da Frauke zum Zeitpunkt dieses Telefonats wusste dass ihre Mama ned anwesend ist und sonst sehr taffe wirkte glaub ich nicht dass es ein Hilfeschrei nach Mama war,dazu 3x die Wiederholung..die wollte vermutlich verraten wo sie steckt...Man könnte schreien bei diesem ganzen Fall..wenn man nur den Ton dazu hätt könnt ma schon viel raushören

Fraukes Verfassung lässt sich sehr schlecht beurteilen. Einerseits gab sie teils sinnige Antworten, andererseits fehlt ein großer Teil des Gesprächs, was vllt nicht nur der Aufregung und dem mangelnden Erinnerungsvermögen von Karen und Chris geschuldet ist sondern möglicherweise auch daher rührt, dass Frauke an manchen Stellen evtl. gar nicht reagierte, lange Pausen machte oder unsinnig bis unverständlich sprach.

Das "Mama" könnte ein Hinweis sein, ja. Wie abstrakt dieser dann gewesen sein könnte in Fraukes Verfassung ist fraglich. "Mama" könnte aber auch wirklich nur ein Codewort gewesen sein und dafür stehen, dass sie Hilfe brauchte oder nach Hause wollte oder für Angst.

Die Chronologie der Fragen und Antworten ist ja eben auch nicht in Stein gemeißelt. Im Gesprächsprotokoll taucht die Frage: "Wirst du festgehalten?" mit der darauffolgenden Antwort "Ja, nein nein!" vor der Frage "Wo bist du? " - "Mama" auf. Daraus lässt sich schneller auf einen Hinweis deuten. Ordnet man die Fragen aber andersherum an, dann könnte Frauke durch das "Mama" zunächst versucht haben eine Art "Hilfeschrei" loszuwerden und diesen dann mit der Antwort "Ja, nein nein" nochmal deutlich gemacht haben.

Ich habe schon selbst 2 Menschen erlebt, die in einer Art Delirium oder kurz vor dem Tod auch immer wieder "Mama" sagten. Das war kein Rufen, das kam eher so vor sich hingemurmelt. Oder als Frage, sobald z.B. die Zimmertür aufging. Denen wurden allerdings auch keine komplexeren Fragen gestellt, auf die sie hätten antworten müssen. Daher kann ich nicht sagen, ob sie sinnvoll geantwortet hätten.

[HHmoin]

Oder gab es ne Lehrerin die ihr immer schlechtere Noten gab als alle anderen Lehrer ?

[Nuschka]

Wurde eigentlich die leerstehende Wohnung von Thomas untersucht? Immerhin war dieser gerade mal 3 Wochen unter der Erde un dseine Wohnung, die in der Nähe vom Friedhof lag, bestimmt noch nicht weitervermietet.

T. hat doch noch bei seinen Eltern gewohnt, oder ist das eine falsche Info? Leerstehend, interessant.

[Gast]

Es gab 2 Pizzerias in PB..die eine mit la Mama,die andre Mamma Mia..die eine befand sich in Sennelager..Hat man da unter anderem ned Fraukes Handy auch geortet im Raum Sennelager? Was wenn es 6 ein Hinweis mit dem 3 mal Mama auf ne Pizzeria war? Tatfahrzeug ein Lieferwagen vom Pizzaservice..
Mir lässt des 3x Mama immer noch keine Ruhe und da Frauke zum Zeitpunkt dieses Telefonats wusste dass ihre Mama ned anwesend ist und sonst sehr taffe wirkte glaub ich nicht dass es ein Hilfeschrei nach Mama war,dazu 3x die Wiederholung..die wollte vermutlich verraten wo sie steckt...Man könnte schreien bei diesem ganzen Fall..wenn man nur den Ton dazu hätt könnt ma schon viel raushören

Interessante These. Aber meinst du wirklich DAS hätte der Täter zugelassen?
Das glaube ich nämlich nicht.
Frauke wollte so viel gar nicht sagen. Es wirkt auf mich als habe sie Mitgefühl oder Mitleid mit ihm gehabt.