MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[HHmoin]

@Miss Erfolg

Nur so das gabs hier in Hamburg damals auch .. Dönermänner.. Tankstellen.. wo man Ot oder Koks holen konnte.

[HE7469]

N kann ja auch schon deshalb nicht selbst gefahren sein, weil er sonst nicht mit Frauke und I hätte SMS Schreiben können ab 22.15 Uhr. Kurz nach Ankunft an der Snookerhalle soll er ja noch Geld geholt haben, als wahrscheinlich ca. 22.50 Uhr.
Wahrscheinlich kurz nach dem Toilettengang nach Spielende und kurz bevor Frauke das Pub verließ, tauschte Frauke den Akku zurück laut I. Da war die SMS-Schreiberei mit N schon beendet laut I. Wann war Spielende? 22.55 Uhr? Dann noch Anstehen in der Schlange für Toilette, vielleicht war Frauke tatsächlich erst 5 Minuten nach 23 Uhr draußen? Warum N und A die Snookerhalle in Schloß Neuhaus wählten, ist glaube ich nicht bekannt. Vielleicht war das ihr "Stammlokal" oder sie suchten sich extra was außerhalb Paderborns, um einen Grund zu haben nicht im Pub vorbeizuschauen.
Nachtrag: und vielleicht, als sie glaubten, spätestens jetzt ist im Pub eh keiner mehr, haben sie sich wieder nach Paderborn in Nähe des Pubs getraut, um dort Döner zu essen.

[Oliver Cromwell]

N kann ja auch schon deshalb nicht selbst gefahren sein, weil er sonst nicht mit Frauke und I hätte SMS Schreiben können ab 22.15 Uhr.

Sehr guter Punkt! Ist mir bislang komplett entgangen. Manchmal sind es die kleinen aber feinen Details.

Danke dafür!

[HE7469]

Mir fällt noch ein, vielleicht stand Ns Auto ja auch irgendwo in der Nähe vom Pub geparkt. Ursprünglich war ja geplant, dass N und A zum Pub kommen sollten nach Feierabend, jedenfalls laut Briefchen von Frauke an I vom ?Montag?, und im Laufe des Abends sagte N ab. Vielleicht waren sie vor der Arbeit mit zwei Autos dahingefahren, weil A vielleicht eh gar nicht vorhatte länger als paar Minuten im Pub zu bleiben und dann schon alleine hätte nach Hause fahren können ohne N? Man weiß es nicht. Jedenfalls sagte N in der Stern Ausgabe, dass er Frauke mit seinem Auto nach Hause gefahren hätte, wäre er zum Pub gekommen und sie müde gewesen. Also muss sein Auto ja irgendwo in greifbarer Nähe zum Pub? gestanden haben.

[Heckengäu]

Also muss sein Auto ja irgendwo in greifbarer Nähe zum Pub? gestanden haben.

Nein. Sein Wagen stand entweder in der Nähe der Wohnung seines Arbeitskollegen oder an an einem Punkt in der Peripherie von Paderborn, an dem sie sich jeweils trafen, um in wöchentlich wechselndem Turnus gemeinsam zur Arbeitsstelle zu fahren. Vermutlich letzteres.
Alles andere ist unlogisch

[Oliver Cromwell]

Nein. Sein Wagen stand entweder in der Nähe der Wohnung seines Arbeitskollegen oder an an einem Punkt in der Peripherie von Paderborn, an dem sie sich jeweils trafen, um in wöchentlich wechselndem Turnus gemeinsam zur Arbeitsstelle zu fahren. Vermutlich letzteres.
Alles andere ist unlogisch

Unwahrscheinlich. Schau dir bitte an wo A. damals gewohnt hat und wo N. Dann wird dir klar, wo der jeweilige Zusteigeplatz gewesen sein muss, je nachdem wer mit Fahren dran war.

Wenn A. in dieser Woche Fahrer war, wie durch Toxic impliziert, dann wird das Fahrzeug von A. sehr wahrscheinlich in Nähe der Innenstadt geparkt gewesen sein.

[John]

N kann ja auch schon deshalb nicht selbst gefahren sein, weil er sonst nicht mit Frauke und I hätte SMS Schreiben können ab 22.15 Uhr. Kurz nach Ankunft an der Snookerhalle soll er ja noch Geld geholt haben, als wahrscheinlich ca. 22.50 Uhr.
...

Oder A hat für N geschrieben ab dem Zeitpunkt und N ist Auto gefahren und hat A diktiert was er schreiben soll. Also sprich ähnlich wie FL und I mit N geschrieben haben. Sprich es war ein Quartett was sich auf zwei Handys SMS geschrieben haben. Würde vlt. auch den Spaß mit dem Kochen in Reizwäsche erklären. Haben halt alle 4 ihren Teil zum geschrieben beigetragen.
- NUR VERMUTUNG, KEIN ÜBERPRÜFTER FAKT.

[Gasto]

https://uploadnow.io/de/share?utm_source=dbG3fYj
Paar Ideen waren bezogen auf die Fragestellung dahinter schon ganz interessant, außerdem Infos von Frau I. Liebs zu Aktendetails notierenswert. Das Seltsame war die Festlegung auf genau eine Kombi von Täter- und Fahrzeugtypus was sie zwar schon als ihre unbelegte These bezeichneten, aber trotzdem gleichzeitig so rüberbrachten als sei es die Lösung des Falls und das eindeutig. Aber vll ist sie das ja. Weiß Unter der Lupe mehr?

Ja gute Frage..aber das die mehr wissen wie Frau Liebs kann I mir fast ned vorstellen...

[Pope1107]

@Snopy danke für deinen Beitrag und die Mühe die damit einher ging.
Zum Thema Grillfleisch hab ich noch eine Frage an Pope - aber erst gleich.

@Oliver Cromwell
Umstritten ist der Punkt auf jeden Fall. Die EB müssten dazu aber definitiv MEHR wissen, als wir. Hinzu kommt die Darstellung das A in der Woche sein Auto für die Fahrgemeinschaft nutzte wissen wir doch nur von Toxicfriend oder? Also ob das nun gesichert ist oder überhaupt der Tatsache entspricht wissen wir nicht. Möchte ich damit sagen.

@Pope
Du kennst dich ja rechtlich aus. Folgendes Szenario und ich würde gerne von dir wissen, ob das in einem Prozess hätte so ablaufen können?
Also:
Gehen wir mal davon aus, dass A angeklagt werden würde, weil sich die Indizien gegen ihn erhärtet haben (damals 2006), unteranderem auch weil die Anklage das Anschlagen der Hunde in As Auto anführen. (Alles nur hätte, hätte, das ist mir bewusst)
Hätte die Verteidigung sich dann auf das Grillfleisch im Auto berufen, um die Spürhunde und die Polizeiarbeit an dieser Stelle zu entkräften? Ich denke ja.
Es gäbe vermutlich mehrere Tests mit Spürhunden und Autos, aber durch die Unbekannten (lag FL überhaupt tot im Fahrzeug, wenn ja wie lange, wenn nein, würden die Hunde dennoch anschlagen usw usf.) könnte man niemals mit Gewissheit diese Kofferraum Durchsuchung als Beweis anführen.
@Pope wäre so die Arbeit einer guten Verteidigung? Und was wären die Möglichkeiten der Anklage gewesen die Kofferraumdurchsuchung dennoch auf plausiblen Beinen fußen zu lassen?

Meine Gedanken: mit der Grillfleischaktion wurde die Durchsuchung des Kofferraums schon bevor das Auto auf den Parkplatz der Polizei fuhr auf extrem wacklige Beine gestellt.
Zugegeben wir wissen/ich weiß nicht ob die Hunde überhaupt was erschnüffelt haben oder ob sie nur komisch reagiert haben oder ob das Fleisch schon länger im Kofferraum lag oder noch vor der Durchsuchung gekauft wurde.

Da ist natürlich viel Konjunktiv und Theorie drin. Juristisch gibts eine Antwort, die immer gilt: Es kommt drauf an.

Theoretisch darauf, welchen Wert die Überprüfung durch Spürhunde für das Gericht als Indiz haben.
Fraglich also, ob die Sache ein zentrales Belastungsindiz darstellen würde. Gerichte messen dem Ergebnis eines Spürhundeeinsatzes in der Regel einen eher geringeren Beweiswert ein.

In dem Fall und in aller Theorie: Vermutlich hätte das Gericht einen Sachverständigen beauftragt zur Überprüfung.
Die Verteidigung könnte das ebenfalls tun. Der ist dann aber halt privat und nicht gerichtlich bestellt. Gewürdigt werden müssten aber beide Gutachten.

[why]

Für eine Fahrgemeinschaft zur Arbeit wäre logisch
- A. holt N. Zuhause ab,
- oder steigt bei N. Zuhause um.
Jeweils im Wechsel, alles andere wäre keine
Ersparnis.

Wie sie es an diesem bewussten Abend gemacht
haben und warum ist offen.

[Gast]

Nun, N sagt aber, die Wege hätten sich nach dem Dönermann getrennt, man habe sich in Paderborn verabschiedet. Wie soll er nach Hause gekommen sein?

[John]

...

In dem Fall und in aller Theorie: Vermutlich hätte das Gericht einen Sachverständigen beauftragt zur Überprüfung.
Die Verteidigung könnte das ebenfalls tun. Der ist dann aber halt privat und nicht gerichtlich bestellt. Gewürdigt werden müssten aber beide Gutachten.

Das da sehr viel Theorie drin gesteckt hat, war mir bewusst. Ich danke dir trotzdem für die Antwort auf das "Hätte-Wenn und Wäre".
Die Durchsuchung mit Spürhunden ist also mit Klammer zu betrachten, spielt also weder als Be- noch als Entlastung eine große Rolle. - so meine Schlussfolgerung.

[Johnny77]

So da ist jetzt eine offizielle Verwarnung gegen dich @Johnny77.
Unterlasse mal dein ständiges, auf keinerlei Beleg beruhendes Verdrehen von Tatsachen und plumpes Verdächtigen einer Person und ihres Umfelds, wo stets bloß deine Fantasie als "Beleg" angibst, weil du sonst nichts vorzuweisen hast. Aber offenbar denkst, das brauchst du nicht.

Hallo Chris,
Die von Dir ausgesprochene Verwarnung habe ich zur Kenntnis genommen. Gemäß den FAQs wende ich mich an Dich, um sie möglichst nachzuvollziehen, da ich sie aktuell für unbegründet und willkürlich halte.

Könntest Du mir bitte die genaue Nutzungsbedingung oder eine andere im Board veröffentlichte Regel benennen, gegen die ich verstoßen haben soll?

Würdest Du mir bitte des Weiteren irgendeinen Beitrag von mir nennen, in dem ich eine Tatsache verdreht hätte? Ich meine alle öffentlich zugänglichen Fakten und Aussagen aus behördlichen Quellen sowie die hiesige Faktensammlung zu kennen und mich penibel daran zu halten.

Deine persönliche Meinung über den Fall Frauke Liebs und auch diese über meine Person haben zur Sache nichts zu tun. Hier geht es nur um die Verwarnung im Rahmen Deiner funktionalen Rolle als Moderator.

Gerne auch per PN.

[Iven]

Guten Abend, Iven.

Ich würde gerne verstehen, warum du so viel Zeit und Energie in dieses bedauerliche Geschehen investierst. Ich weiß, dass du beruflich in diesem Bereich tätig bist. Aber warum engagierst du dich hier so intensiv, ohne etwas dafür zu bekommen?

Guten Abend, 05251.

Das liegt in erster Linie daran, dass ich immer wieder (auch heute noch) neue Hinweise in diesem Mordfall erhalte, denen ich dann – oft in einem Team – einfach nachgehen und sie für mich ausermitteln muss, weil ich den (zugegeben subjektiven) Eindruck habe, dass das KK 11 diese Hinweise ohne die nötige Ernsthaftigkeit, Intensität und Sorgfalt bearbeiten würde, wenn ich sie ohne eigene Ermittlungen einfach nur plump weiterleite. Das ist u. a. natürlich auch dem akuten Personalmangel bei der Polizei geschuldet.

Danke für die netten Worte am Ende Deines Beitrags. Schön, dass man so etwas auch mal zu hören bekommt.

[Trodat5203]

Nein. Sein Wagen stand entweder in der Nähe der Wohnung seines Arbeitskollegen oder an an einem Punkt in der Peripherie von Paderborn, an dem sie sich jeweils trafen, um in wöchentlich wechselndem Turnus gemeinsam zur Arbeitsstelle zu fahren. Vermutlich letzteres.
Alles andere ist unlogisch

Nein, ist es nicht. Wenn Niels erst während der Schicht diese Verabredung absagte, dann kann es gut möglich sein, dass man vorher geplant hatte: ab Pub tritt jeder seine Heimreise an. N und A mussten ja in entgegengesetzte Richtungen nach Hause. Da ist es meines Erachtens nach sehr logisch in Nähe des Pubs zu parken, damit niemand anschließend noch einen Umweg fahren muss bzw., damit A früher abhauen kann, falls die Freunde von Niels noch dort bleiben oder weiterziehen möchten und Niels sich anschließen will.

[Trodat5203]

Unwahrscheinlich. Schau dir bitte an wo A. damals gewohnt hat und wo N. Dann wird dir klar, wo der jeweilige Zusteigeplatz gewesen sein muss, je nachdem wer mit Fahren dran war.

Wenn A. in dieser Woche Fahrer war, wie durch Toxic impliziert, dann wird das Fahrzeug von A. sehr wahrscheinlich in Nähe der Innenstadt geparkt gewesen sein.

Wo finde ich den entsprechenden Beitrag von Toxic? Hab ich den übersehen? Tut das überhaupt was zur Sache? Selbst Dominik Stawski erwähnt ja, dass man sich besonders für das Auto von A interessierte, weil man gemeinsam in diesem an dem Abend unterwegs gewesen sein soll.

[Trodat5203]

Mh. Würde ich so nicht sagen. Bist du um 20 Uhr in Paderborn, dann hast du sicher recht. Kommst du eh schon spät von der Arbeit und hast dann noch Fahrzeiten, hat man schon im Kopf,dass es unter Umständen schwer wird noch was zu bekommen.
Was mich eher wundert, gab es vor Ort nichts? Ist ja schon umständlich fürn nen Döner extra nach Paderborn zu fahren....

Das habe ich mich auch schon gefragt. Vllt fuhr man dorthin, weil es eben der Stamm-Dönermann war, den man immer aufsuchte und von dem sie sicher wussten, dass er noch geöffnet hat. Für Niels war das natürlich komplett aus der Richtung eigentlich. Also hätte A ihn noch nach Hause fahren müssen oder zu seinem Auto bringen wäre das doch recht umständlich. Zumal Niels ja selbst sagte, nach dem Dönermann habe man sich dann aber auch getrennt und jeder sei zu sich nach Hause. Da bin ich der Meinung, N muss entweder sein Auto schon am Start gehabt haben oder dort in der Nähe vorher geparkt. Den Ablauf des Abends muss er doch bei den laut Isabella unzähligen Vernehmungen sicherlich mehrfach geschildert haben. Mir erschließt sich nicht, warum daraus im Stern-Podcast eine nicht schlüssige Erzählung wurde.
Grundsätzlich muss dahinter nicht unbedingt eine Lüge stecken. Es kann auch einfach sein, dass er tatsächlich selbst gefahren ist oder das Auto in Nähe Pub abgestellt hatte und diese Info bewusst weggelassen wurde, weil es verdächtig rüber kommen würde. Da würde man sich selbst keinen Gefallen mit tun. Das kann man verstehen.

[Gast]

Vielleicht war eine(r) der Pubclique Fahrer an jenem 20. Juni, um ca. 23:05 Uhr.

[unverwundbar]

Die ganze Diskussion ....wer wann von wo aus mit dem Auto gefahren ist.......wir reden von 2 Menschen, die immer noch leben....wenn Die einfach mal DAS IM DETAIL beantworten würden in aller Ruhe in getrennten Räumen. Aber das tun die nicht!! Warum auch?! Wenn du einmal im Lotto gewonnen hast, sollst am besten nimmer spielen heisst es. Verlierst nur noch.

[Gast-]

Die ganze Diskussion ....wer wann von wo aus mit dem Auto gefahren ist.......wir reden von 2 Menschen, die immer noch leben....wenn Die einfach mal DAS IM DETAIL beantworten würden in aller Ruhe in getrennten Räumen. Aber das tun die nicht!! Warum auch?!

Meinst du mit diesem Post, das die beiden sich weigern ihre Aussage in getrennten Räumen zu machen, oder ist gemeint, das die zuständigen Ermittler diese beiden (noch) nicht aufgefordert haben, ihre Aussage in getrennten Räumen zu machen?