MORDFALL FABIAN L. -- Diskussion

[batho66]

Der Satz „Ich möchte Ihnen sagen, dass es mir wirklich leid tut, dass Sie auch nach dem Urteil voraussichtlich immer noch nicht zur Ruhe kommen werden“ sorgte für ein paar leise Reaktionen im Saal, aber ich fand es trotzdem richtig und wichtig dass er Dorina so ansprach. Hatte was ehrliches, realistisches.

Ich halte diesen Satz für höchst unanständig. Es steht einem Verteidiger nicht zu, hier irgendwelche Belehrungen zu äußern. Dorina hat eine eigene Anwältin und mit dieser kann sie alle Möglichkeiten durchsprechen. So ein Satz ist einfach übergriffig und dient nicht der Verteidigung der TV. Zumal dieses "wirklich leid tut" nicht ehrlich wirkt. Dorina ist schon gestraft genug, da muss man nicht noch draufsatteln.

[HE_Gffnkkd]

Ach komm, weils es inzwischen so schön ist, spekuliere ich mal wieder [...]

Wie ich sagte, es bestehen für mich Zweifel und verschiedene Szenarien sind möglich.

Die in Ginas Auto gefundenen Spuren passen nicht zu dieser Hypothese und je nachdem, ob Gina dann am Tümpel dazugestoßen sein soll oder nicht, würden auch die Fußspuren am Tümepl dieser Hypothese widersprechen.

[Pentax77]

die du anscheinend jetzt unmittelbar vor der Urteilsverkündung noch hast, würde mich interessieren, ob das oben zitierte Szenario mit CD oder eines der anderen Szenarien ohne CD, die du im Kopf hast, aus deienr persönlichen Sicht derart den Maßstäben des BGHs genügen, dass du davon ausgehst, dass das Gericht, sich mit solchen oder ähnlichen Überlegungen beschäftigen müssen wird.

Danke
Ich habe leider keine Ahnung von BGH-Revisionen. Im Plädoyer waren diese alternativen Szenarien jedenfalls kein bis kaum Thema. Ohm ritzte nur kurz die unvollständigen Alibis verschiedener Personen an.
Da die Plädoyers nicht mitgeschrieben wurden und auch nicht zwingend schriftlich eingereicht werden (man kann ja auch frei sprechen, Löcker entschuldigte sich beinahe dafür, dass er mal ein Plädoyer abliest), ist deren Inhalt wohl eher irrelevant für den BGH, sondern wirklich für die Kammer in Richtung Urteilsfindung gedacht.

In der schriftlichen Revisionsbegründung dürften andere Sachen drin stehen, viel formaler. Da interessiert z.B. die Zeichnung von Gina und Fabian keine Sau.

Ich überlege schon seit vielen Prozesstagen, wieso von der Verteidigung nicht mehr so viel kommt. Abgelehnte Anträge werden akzeptiert, das Gericht nicht mit weiteren fragwürdigen Anträgen zugemüllt.
Evtl. stellte sich frühzeitig eine Art Resignation ein, weil man sich sicher war, das Vorgehen des Gerichts (und ganz früher der EB) zeigt eine klare Richtung. Man hat Gina ja sehr früh auf eine mögliche Verurteilung vorbereitet. (Deshalb wird es am 10.11. keine Reaktion von ihr geben sage ich voraus).

Evtl. hat man somit frühzeitig begonnen, die Revision vorzubereiten, eben durch bestimmte Anträge, weglassen weiterer Anträge zur Aufklärung und weglassen vom Aufzeigen alternativer Szenarien etc.
Man weiß ja auch nicht, wie sich Richter, StA und Verteidigung hinter den Kulissen unterhalten.

Wenn ich mir alleine meine als Laie erstellten Szenarien anschaue....naja, wie ein BGH prüft weiß ich eben nicht. Ob er sich mit alternativen Szenarien und dem 'Zweifel' beschäftigt oder wirklich nur mit den ganz formaljuristischen Vorgängen (Antrag, Ablehnung, Begründung etc.).

Ansonsten, wenn Richtung Revision ebenfalls nix substanzielles kommt, wäre ich enttäuscht von der Verteidigung

Erfährt man als Öffentlichkeit den Inhalt des Revisionsantrages?

Ich halte diesen Satz für höchst unanständig. Es steht einem Verteidiger nicht zu, hier irgendwelche Belehrungen zu äußern. Dorina hat eine eigene Anwältin und mit dieser kann sie alle Möglichkeiten durchsprechen. So ein Satz ist einfach übergriffig und dient nicht der Verteidigung der TV.

Naja, es ist die Realität. Und man kann da schon sagen dass es einem wirklich Leid tut. Mir tut Dorina in dem Punkt auch wirklich Leid, ich habe aber auch jedes Verständnis für eine Revision.
Wieso sollte ein Anwalt der Verteidigung nicht darstellen dürfen, dass ihn die Tat und das Leid der Mutter berührt? Das sind doch alles Menschen die da sitzen und keine Orks, und Löcker ist auch kein Unmensch.

[HE_Gffnkkd]

Ab 1/2 9 hat es gefühlte 0° C. Das ist die richtige Zeit. Es sind immer noch 4 Stunden bis zum Beginn. Davor sind es gefühlte -1° bei real 3°

Danke für ein Einschätzung, werde ich bei meiner Einscheidung miteinbeziehen.

Gurgel KI weiss natürlich was auf meine Frage:
"Dauer mündlicher Urteilssprechung einer Strafgerichtskammer mit 3 Richtern und 2 Schöffen bei Mordsachen"#

[...]

[...], da die mündliche Begründung extrem wichtig ist.

[...]

Frage an die Profiinnen: Erscheint das mündliche Urteil irgendwo in einer Publikation Wort für Wort?
Bekommen das auch die Verfahrensbeteiligten?
Denn die letzten Stenokontoristinnen die das mitschreiben könnten sind grad alle gestorben und keine mehr da

Die Gurgel KI lügt doch hier wieder brutal!

Die mündliche Begründung ist nach meinem Wissen, überhaupt nicht so wichtig. Das was wirklich zählt, entscheidend und "extrem wichtig" ist, ist das schriftliche Urteil.

So weit ich weiß, wird das mündliche Urteil auch überhaupt nirgendwo Wort für Wort protokolliert.
(Falls ich mich täusche, möge man mich korrigieren)

[Pitahaya11]

Das größte Verbrechen ist allerdings die Unmenge an Tee. Vermutlich auch noch Kamillentee!

Ich würde auf meine ethisch begründete Veganität pochen und mir stattdessen die köstlichsten Salate kredenzen lassen.

Kamillentee wär geschmacklich wirklich ne Tortur, obwohl er quasi gesundheitlich der Obi-Wan des keimvernichtenden Jedi-Ordens ist.

Ups, Salate im Winter? Da stehen ja den TCM- und Ayurveda-Meistern die Haare zu Berge. Rohkost an kalten Tagen? Never!

[batho66]

Naja, es ist die Realität. Und man kann da schon sagen dass es einem wirklich Leid tut. Mir tut Dorina in dem Punkt auch wirklich Leid, ich habe aber auch jedes Verständnis für eine Revision.
Wieso sollte ein Anwalt der Verteidigung nicht darstellen dürfen, dass ihn die Tat und das Leid der Mutter berührt? Das sind doch alles Menschen die da sitzen und keine Orks, und Löcker ist auch kein Unmensch.

Die Mutter ist ohnehin traumatisiert. Nun zu sagen, sie komme auch nach dem Urteil nicht zur Ruhe, da steckt ein "nie zur Ruhe" drin, ist einfach unverschämt. Hätte nur noch gefehlt, dass er hinzugesetzt hätte, "sie werden lange Zeit nicht einschlafen können". Ein einfaches "Es tut mir leid" hätte vollkommen ausgereicht und würde viel stärker wirken. Zeigt aber nur, dass sich der Anwalt der Wirkung seiner Sprache gar nicht bewusst ist. Als Anwalt!

[Pitahaya11]

Hast du noch nie ein komplettes Foto von ihr gesehen?

Ja, klar. Aber die damaligen Fotos spiegeln nicht ihren aktuellen Zustand wider. Es ist überdies eine komplett andere Sache, die Präsenz einer Person im Raum wahrzunehmen. Und ich meinte vor allem ihr Wesen, ihr Verhalten.

[Pentax77]

Die Mutter ist ohnehin traumatisiert. Nun zu sagen, sie komme auch nach dem Urteil nicht zur Ruhe, da steckt ein "nie zur Ruhe" drin, ist einfach unverschämt. Hätte nur noch gefehlt, dass er hinzugesetzt hätte, "sie werden lange Zeit nicht einschlafen können". Ein einfaches "Es tut mir leid" hätte vollkommen ausgereicht und würde viel stärker wirken. Zeigt aber nur, dass sich der Anwalt der Wirkung seiner Sprache gar nicht bewusst ist. Als Anwalt!

Nee da steckte kein "nie" drin, definitiv nicht. Klar hätte er es auch anders ausdrücken können. Aber er hat nunmal die Ankündigung einer Revision mit seinem Mitgefühl in einen Satz gepackt. Das war mE sehr bewusst so gewählt, war aber noch weit weg von Grauzone. Er hat es nicht arschig und arrogant vorgetragen, sondern tatsächlich bewusst mitfühlend und ruhig.
Das was Habetha den Tag davor mit Gina gemacht hat, war mE gravierender und nicht in Ordnung.

[Heckengäu]

Die Gurgel KI lügt doch hier wieder brutal!

Die mündliche Begründung ist nach meinem Wissen, überhaupt nicht so wichtig. Das was wirklich zählt, entscheidend und "extrem wichtig" ist, ist das schriftliche Urteil.

So weit ich weiß, wird das mündliche Urteil auch überhaupt nirgendwo Wort für Wort protokolliert.
(Falls ich mich täusche, möge man mich korrigieren)

Also das übliche der kriminellen Verbrecherintelligenz. Wie gewohnt...

Es ist auch seltsam, was weiter auf der ganzen Seite steht: Alles nur zu Schöffen, komplett Pipapo...
Rechts im Seitenkasten oben scheint etwas vernüftiges zu sein, von der Universität Postsdam - weit gefehlt!
Alberne aufgblähte, rein schematische Darstellung, anscheinend nur für Schüler/innen! "Teste dein Wissen"

https://www.uni-potsdam.de/en/rechtskun ... verfahrens

Es gibt nirgends konkrete Antworten - also wird es als Geheimsache vor dem "Volk" versteckt!

[batho66]

Wenn ich nun die Plädoyers der Staatsanwaltschaft Revue passieren lasse, dann bin ich schon ein wenig erschrocken. Wie leicht man vielleicht doch zu Unrecht verurteilt wird. Auch wenn ich im vorliegenden Fall von der Schuld der TV überzeugt bin, aber das nur am Rande. Es wurde fast für jedes Indiz ein alternatives Szenario ausgeschlossen. Dabei hätte ich erwartet, dass man diese sehr niedrigen Alternativwahrscheinlichkeiten etwas besser begründet. Aber da kam nichts. Alle Indizien gleich wichtig. Keine Zuordnung zu "vermutlich", "wahrscheinlich", "fast sicher", so wie man das bei einer Risiko-/Chancenbewertung üblicherweise macht. Diese Methodik scheint den Juristen fremd zu sein.

Beispiel Fußabdrücke. Wie wahrscheinlich wäre es denn, dass jemand noch so ähnliche Schuhe trägt?
Beispiel Blut an Küchenrolle. Ist das Badeunfall-Senzario nicht viel plausibler? Meines Erachtens ja.

Zumal nie begründet wird, wie man zu der Wahrscheinlichkeitsabschätzung der Indizien kommt. "Lebenserfahrung" finde ich dann doch recht dünn. Kein Wort dazu, was man alles alternativ geprüft hat und deswegen gefolgert hat, dass Indiz x somit fast sicher auf die TV hinweist.

[batho66]

Er hat es nicht arschig und arrogant vorgetragen, sondern tatsächlich bewusst mitfühlend und ruhig.

Danke, die Tonlage hören wir hier nicht. Daher ist es gut, dass du das aufklärst. Ich hätte ihm als Lektor des Textes das dennoch rausgestrichen.

[Sronson]

So weit ich weiß, wird das mündliche Urteil auch überhaupt nirgendwo Wort für Wort protokolliert.
(Falls ich mich täusche, möge man mich korrigieren)

Vielleicht ergibt sich aber ja die Möglichkeit, dass wir das schriftliche Urteil online lesen dürfen. Über eine solche Veröffentlichung entscheidet das zuständige Gericht. Bei dem großen öffentlichen Interesse an dem Fall könnte ich mir vorstellen, dass das Urteil veröffentlicht wird. Ich meine mich zu erinnern, dass man ansonsten in Kopie das vollständige [anonymisierte] Urteil beim Gericht anfordern könnte.

Das Schemmer-Urteil [Doppelmord von Horchheim] kann man bspw. online lesen: https://openjur.de/u/841958.html

[Pentax77]

Vielleicht ergibt sich aber ja die Möglichkeit, dass wir das schriftliche Urteil online lesen dürfen. Über eine solche Veröffentlichung entscheidet das zuständige Gericht. Bei dem großen öffentlichen Interesse an dem Fall könnte ich mir vorstellen, dass das Urteil veröffentlicht wird. Ich meine mich zu erinnern, dass man ansonsten in Kopie das vollständige [anonymisierte] Urteil beim Gericht anfordern könnte.

Das Schemmer-Urteil [Doppelmord von Horchheim] kann man bspw. online lesen: https://openjur.de/u/841958.html

Man kann ja den nighthunter fragen
(sorry)

[HE_Gffnkkd]

Danke
Ich habe leider keine Ahnung von BGH-Revisionen.

Naja, meine Frage bezog sich ja erstmal nicht wirklich direkt auf eine Revision, sondern eher auf eine Einschätzung dazu, ob das Landgericht bei der Urteilsfindung Alterantivhyothesen mit Mittätern überhaupt in Erwägung ziehen MUSS oder nicht.

Meine Einschätzung dazu wäre "nein", weil es aus meiner Sicht keine konkreten Anhaltspunkte dafür gibt, dass Gina eventuell einen Mittäter hatte und damit die zugehörigen Hypothesen als bloße Vermutungen theoretischer Natur gelten.

Evtl. stellte sich [bei der Vreteidigung] frühzeitig eine Art Resignation ein, weil man sich sicher war, das Vorgehen des Gerichts (und ganz früher der EB) zeigt eine klare Richtung. Man hat Gina ja sehr früh auf eine mögliche Verurteilung vorbereitet. (Deshalb wird es am 10.11. keine Reaktion von ihr geben sage ich voraus).

Evtl. hat man somit frühzeitig begonnen, die Revision vorzubereiten, eben durch bestimmte Anträge, weglassen weiterer Anträge zur Aufklärung und weglassen vom Aufzeigen alternativer Szenarien etc.

Ich glaube es wäre ein fataler Fehler, wenn man nicht erstmal alle Energie in den Prozess stecken würde.
Wenn ein Urteil erstmal steht, ist das auch mit dem Rechtsmittel der Revision nämlich keine Kleinigkeit das wieder aus der Welt zu schaffen, selbst wenn man glaubt, gute Argumente zu haben. Sicher sein, kann man sich nämlich nie, denn man weiß ja "Zwei Juristen, drei Meinungen!"

Ansonsten, wenn Richtung Revision ebenfalls nix substanzielles kommt, wäre ich enttäuscht von der Verteidigung

Offen gesagt, wäre es ziemlich dämlich, wenn man die Revision von Ohm oder Löcker schreiben lässt und nicht einen extra Experten, der auf Revisionen spezialisiert ist, dazuholt.

Ohm und Löcker sind Strafverteidiger und in dem Bereich kennen sie sich sicherlich auch sehr gut aus, aber Revisionen sind ein ganz anderes Ding, da dürften die beiden nicht viel mehr als Grundlagenwissen besitzen. Jedenfalls ist nicht bekannt, dass einer von beiden sich auch auf Revisionen spezialisiert hat, oder?

Also wenn es um lebenslängliche Haft, eventuell sogar noch mit besonderer Schwere der Schuld, ginge, und ich unschuldig verurteilt worden wäre und daher meine ganze Hoffnung auf die Revision setzen müsste, würde ich mir definitiv einen Profi suchen, um die Chancen zu maximieren. Meine Verteiger vor Gericht, würde ich allenfalls darum bitten, dem Profi zuzuarbeiten.

[Gastleser]

Danke
Ich habe leider keine Ahnung von BGH-Revisionen. […..]
Wenn ich mir alleine meine als Laie erstellten Szenarien anschaue....naja, wie ein BGH prüft weiß ich eben nicht. Ob er sich mit alternativen Szenarien und dem 'Zweifel' beschäftigt […..]

Erfährt man als Öffentlichkeit den Inhalt des Revisionsantrages?

Wichtig scheint zu sein, dass alternative Tatgeschehen sehr genau begründet ausgeschlossen sein müssen.

Revision allgemein:

Spoiler

[…..] Die Revisionsinstanz ist damit eine Rechtsinstanz und keine Tatsacheninstanz. Anders als bei einer Berufung werden daher grundsätzlich keine Beweise erhoben.

Eine Beweiserhebung ist jedoch über den Revisionsgegenstand oder von Amts wegen in jeder Lage des Verfahrens unter zu prüfenden Verfahrensvoraussetzungen zulässig.

Das Revisionsgericht kann zudem z. B. im Strafrecht dann einen Rechtsfehler feststellen, wenn „die Beweiswürdigung lückenhaft, unklar oder widersprüchlich ist, mit den Denkgesetzen oder gesichertem Erfahrungswissen nicht in Einklang steht, wenn sie sich auf nicht existierende Erfahrungssätze stützt oder sich so weit von einer Tatsachengrundlage entfernt, dass sich die gezogenen Schlussfolgerungen letztlich als reine Vermutung erweisen“
https://de.wikipedia.org/wiki/Revision_(Recht)

Beispiel Katinka K.:

https://www.bild.de/regional/bayern/lei ... a4dfb9a481

https://m.bild.de/regional/bayern/dorfg ... f558e8a33b

BGH zu Katinka K., Beschluss vom 27. Mai 2026 - 1 StR 115/26

[…..]Dieses methodische Vorgehen ist allerdings nur dann eine tragfähige Grundlage für die Verurteilung wegen eines Tötungsverbrechens, wenn alle relevanten Alternativen mit einer den Mindestanforderungen an die tatrichterliche Überzeugungsbildung genügenden Weise abgelehnt werden, […..]

Fehlen für die Täterschaft anderer Personen als des Angeklagten auch unmittelbar tatbezogene Indizien, so darf selbst eine fernliegende Tatbegehung durch einen Dritten nicht ohne Weiteres außer Betracht gelassen werden. Vielmehr muss auch die Möglichkeit der Täterschaft eines Dritten anhand von Tatsachen ausgeschlossen werden, um den Angeklagten belasten zu können […..]


https://www.bundesgerichtshof.de/Shared ... onFile&v=2

[Sronson]

Man kann ja den nighthunter fragen
(sorry)

Bitte richtig zuhören: Es geht um das Urteil & nicht um die Anklageschrift ,-)

[Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie Nighthunter als Strafaufgabe für das Gericht von morgens bis abends die Urteilsschrift kopieren muss.]

^^^^^^

Du würdest verlieren, und schön dick und rund werden
[…]
Ein Inhaftierter in Bayern hat kein Anrecht auf vegane Kost. Das hat das Oberste Landesgericht im Freistaat entschieden
[…]

Hätte der Veganerbund seine Mitglieder darauf hingewiesen, dass man Verbrechen nur in Ländern begehen sollte, in denen Veganismus als philosophische Weltanschauung gesetzlich geschützt ist, wäre das nicht passiert. In GB ist das dank des Equality Act 2010 bspw. der Fall.

PS: Ist bekannt, weshalb dieser Mann inhaftiert war?

[Pitahaya11]

Ich halte diesen Satz für höchst unanständig. Es steht einem Verteidiger nicht zu, hier irgendwelche Belehrungen zu äußern. Dorina hat eine eigene Anwältin und mit dieser kann sie alle Möglichkeiten durchsprechen. So ein Satz ist einfach übergriffig und dient nicht der Verteidigung der TV. Zumal dieses "wirklich leid tut" nicht ehrlich wirkt. Dorina ist schon gestraft genug, da muss man nicht noch draufsatteln.

Hat einen geschmacklosen Beigeschmack. Ich denke an das Phänomen der sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Einer Person in Dorinas Lage dürften seine Worte keinen Trost gespendet haben. Fehlen an Empathie? Schadenfreude? Keine Ahnung. Man muss die ausgesprochenen Worte aber auch immer live hören und den diese aussprechenden Menschen sehen, um es besser einschätzen zu können. Und auch dann gibt es oft genug nicht zwei gleiche Meinungen.

[batho66]

Ja, danke. Ich will es nochmal verdeutlichen, wie es klingt. Wie wenn jemand am Grab zum Hinterbliebenen sagt: "Das wird jetzt aber schwer ohne ihren Mann. Da können sie wohl ihr Haus nicht behalten." Selbst wenn das wahr ist, ist man nicht so wenig empathisch.

Der Anwalt weiß darum, dass jeder Satz getickert werden könnte. Immer ohne den Tonfall. Daher ist eine klare Sprache zu bevorzugen. Keine Ironie, keine Doppeldeutigkeiten.

[HE_Gffnkkd]

Vielleicht ergibt sich aber ja die Möglichkeit, dass wir das schriftliche Urteil online lesen dürfen. Über eine solche Veröffentlichung entscheidet das zuständige Gericht. Bei dem großen öffentlichen Interesse an dem Fall könnte ich mir vorstellen, dass das Urteil veröffentlicht wird.

Das wäre auf jeden Fall ziemlich cool.
Mir sind ebenfalls andere beühmte Fälle, z.B. der Fall Andreas Darsow bekannt, bei denen das Urteil öffentlich zugänglich ist.

Ich meine mich zu erinnern, dass man ansonsten in Kopie das vollständige [anonymisierte] Urteil beim Gericht anfordern könnte.

Darauf können wir allerdings nicht bauen, so wie es aussieht: Kein Anspruch auf Herausgabe eines Strafurteils an private Dritte

[Pitahaya11]

Das bestätigt im Großen und Ganzen meinen Eindruck. Der berühmt berüchtigte Charme der Borderliner. Äußere Schönheit findet man zuhauf. Doch dieser Charme hat Seltenheitswert. Deshalb ihre Wirkung vor allem auf Männer. Aber auch Frauen freuen sich über eine Freundin mit attraktiver Ausstrahlung in ihrer Freundesclique.

Mein Bauchgefühl bezweifelt, dass sie es war. Umso verstörender wirken die vielen Indizien. Aber, wie du sagst: Es gibt Lücken.