MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Iven]

Iven,

um etwas passend zu machen, was nicht passt, muss es zunächst einmal auch nicht passen.

Wenn etwas nicht passen muss, dann passt es auch nicht, dass man es hier als passend verkauft.

Natürlich kann (und muss) hier niemand beweisen, dass Frauke in einem Kofferraum transportiert wurde.

Och, mir würde schon ein klitzekleiner Anhaltspunkt reichen. Ich denke da wie Östermann, für mich zählen nur Anhaltspunkte, Indizien und Beweise und die gibt es für einen Transport von Frauke Liebs in einem Kofferraum de facto nicht.

Scheinbar ist es wirklich schwierig, Widersprüche (passt nicht) zu finden.

Also für mich ist es ein Kinderspiel, ich kann mich vor lauter Widersprüchen quasi gar nicht retten , das fängt schon mit Fraukes nicht passendem Alter an ...

[Analyst]

1. Zum bei der Leiche gefundenen Kreuz: konnte das im Nachhinein tatsächlich dem Besitz von FL zugeordnet werden? Wenn ja, wer kennt die Quelle dazu? Wenn nicht, ist es aus meiner Sicht ein eindeutiges Indiz dafür, dass FL den Täter vor der Entführung nicht kannte. Denn andernfalls wäre er Gefahr gelaufen, dass jemand im Rahmen der Fahndung das Kreuz einer bestimmten Person aus Fraukes Bekanntenkreis zuordnen kann. Zudem verrottet Leder nicht innerhalb drei Monaten. Und da nur Bandteile davon am Kreuz gefunden wurden, sieht es für mich so aus, als hätte der Täter kurzentschlossen (ad hoc quasi) sein eigenes Kreuz sich vom Hals gerissen und zum Leichnam gelegt, um sein Gewissen zumindest etwas zu besänftigen...oder weil doch noch plötzlich ein kleiner Teil seiner religiösen Erziehung mit ihm ringte...

2. Bereits mit der ersten SMS von 00:49 Uhr tragen alle Nachrichten und Inhalte der Telefonate dieselbe Zielbotschaft: es soll der Eindruck erweckt werden, Frauke sei freiwillig weggegangen und komme wieder nachhause. Sie wird also, wahrscheinlich mit Androhung von Strafkonsequenzen, klare Anweisungen über die Inhalte erhalten haben. Sie selbst glaubte sicherlich nicht daran nachhause zu kehren. Auch scheint es so, dass ihr verboten worden sei, in den Telefonaten das Wort "ja" zu benutzen. Es rutscht ihr bei allen Telefonaten nur einmal (sicherlich reflexartig als Automatismus) raus, als das Schlagwort "festgehalten" von Chris genannt wird. Dann merkt sie, dass sie das verbotene "ja" gesagt hat, und korrigiert sich daraufhin gleich mit zweimal "nein". Auch erfolgt dann nach dem ersten "ja" kein weiterer Anruf von Frauke. Eine Strafkonsequenz hätte also sein können, dass wenn einmal das Wort "ja" genannt wird, es keine weiteren Telefonate geben wird. Aus meiner Sicht sollten daher alle vorherigen Inhalte der Telefonate und Nachrichten nur ein Ziel verfolgen: eine schnelle Fahndung eindämmen. Vor dem Hintergrund, dass bereits am zweiten Tag nach der Entführung eine bundesweite TV-mediale Fahndung einsetze und Frauke möglicherweise von einer Suche nach ihr mitbekommen hat (Radio, Flyer), kann ich mir auch ihren seltsamen Satz "das weißt du doch" erklären. Es wurde ihr ja verboten auch nur den geringsten Hinweis auf eine Entführung zu geben, also bezog sich der Satz nicht auf die Entführung sondern bestätigte die Korrektheit der bereits eingesetzten Fahndung. Was ich sagen will: mit meinen erläuterten und wahrscheinlich vom Täter vorgegebenen Kommunikationsparametern wirken alle Inhalte angefangen mit der SMS bis hin zum letzten Telefonat doch recht konsistent und erklärbar, zumindest nicht mehr

[DB Cooper]

1. Zum bei der Leiche gefundenen Kreuz: konnte das im Nachhinein tatsächlich dem Besitz von FL zugeordnet werden? Wenn ja, wer kennt die Quelle dazu? Wenn nicht, ist es aus meiner Sicht ein eindeutiges Indiz dafür, dass FL den Täter vor der Entführung nicht kannte. Denn andernfalls wäre er Gefahr gelaufen, dass jemand im Rahmen der Fahndung das Kreuz einer bestimmten Person aus Fraukes Bekanntenkreis zuordnen kann. Zudem verrottet Leder nicht innerhalb drei Monaten. Und da nur Bandteile davon am Kreuz gefunden wurden, sieht es für mich so aus, als hätte der Täter kurzentschlossen (ad hoc quasi) sein eigenes Kreuz sich vom Hals gerissen und zum Leichnam gelegt, um sein Gewissen zumindest etwas zu besänftigen...oder weil doch noch plötzlich ein kleiner Teil seiner religiösen Erziehung mit ihm ringte...

2. Bereits mit der ersten SMS von 00:49 Uhr tragen alle Nachrichten und Inhalte der Telefonate dieselbe Zielbotschaft: es soll der Eindruck erweckt werden, Frauke sei freiwillig weggegangen und komme wieder nachhause. Sie wird also, wahrscheinlich mit Androhung von Strafkonsequenzen, klare Anweisungen über die Inhalte erhalten haben. Sie selbst glaubte sicherlich nicht daran nachhause zu kehren. Auch scheint es so, dass ihr verboten worden sei, in den Telefonaten das Wort "ja" zu benutzen. Es rutscht ihr bei allen Telefonaten nur einmal (sicherlich reflexartig als Automatismus) raus, als das Schlagwort "festgehalten" von Chris genannt wird. Dann merkt sie, dass sie das verbotene "ja" gesagt hat, und korrigiert sich daraufhin gleich mit zweimal "nein". Auch erfolgt dann nach dem ersten "ja" kein weiterer Anruf von Frauke. Eine Strafkonsequenz hätte also sein können, dass wenn einmal das Wort "ja" genannt wird, es keine weiteren Telefonate geben wird. Aus meiner Sicht sollten daher alle vorherigen Inhalte der Telefonate und Nachrichten nur ein Ziel verfolgen: eine schnelle Fahndung eindämmen. Vor dem Hintergrund, dass bereits am zweiten Tag nach der Entführung eine bundesweite TV-mediale Fahndung einsetze und Frauke möglicherweise von einer Suche nach ihr mitbekommen hat (Radio, Flyer), kann ich mir auch ihren seltsamen Satz "das weißt du doch" erklären. Es wurde ihr ja verboten auch nur den geringsten Hinweis auf eine Entführung zu geben, also bezog sich der Satz nicht auf die Entführung sondern bestätigte die Korrektheit der bereits eingesetzten Fahndung. Was ich sagen will: mit meinen erläuterten und wahrscheinlich vom Täter vorgegebenen Kommunikationsparametern wirken alle Inhalte angefangen mit der SMS bis hin zum letzten Telefonat doch recht konsistent und erklärbar, zumindest nicht mehr

-Das der Täter sich das Kreuz selber runter gerissen hat und es bei der Leiche abgelegt hat halte ich für ausgeschlossen. Falls sie es nicht in dem Zusatand gefunden hat, ist es wahrscheinlich eher abgerissen, als sie überwältigt oder hart angefasst wurde. Der Hals gilt nun einmal als günstig anzugreifender und wirkungsvoller Punkt in solcher Situation.

-Den Sinn und Zweck der Telefonate und SMS zweifelt wohl niemand wirklich an. (Nach meiner Meinung).

[Analyst]

Anzweifeln nicht. Aber es wurde immer wieder von widersprüchlichen und seltsamen Inhalten gesprochen und geschrieben. Nur dafür habe ich eine Erklärung geliefert. Mit diesem Hintergrund wirken die Inhalte konsistent und eindeutig, weder widersprüchlich noch verwirrt

[z3001x]

1. Zum bei der Leiche gefundenen Kreuz: konnte das im Nachhinein tatsächlich dem Besitz von FL zugeordnet werden? Wenn ja, wer kennt die Quelle dazu? Wenn nicht, ist es aus meiner Sicht ein eindeutiges Indiz dafür, dass FL den Täter vor der Entführung nicht kannte.

Ich kenne das aus einem anderen Forum, wo auch über Frauke Liebs "diskutiert" wird.
Da hat es bereits 2009 ein User mit dem Nick "crime-writer" gesagt, der von sich angab Journalist und in Kontakt mit der Kripo zu stehen.
Der schreib bereits am 2. Dez 2009, um 20:22:

Hier der O-Ton eines in der SOKO mitarbeitenden Beamten auf meine Frage nach dem Kreuz:

"Wir sind uns mittlerweile ziemlich sicher, dass das Kreuz Frauke zuzuordnen ist und nicht dem Täter gehörte."
Weshalb man sich allerdings so sicher sei, und ob das die Familie bestätigt hat, kann ich nicht sagen.
Quelle: https://www.allesMist/themen/km49217-15#id2305288

Es klingt meistens halbwegs plausibel was er schrieb, allerdings kann man es natürlich nicht prüfen.

Ein anderer User dieses Forums schrieb am

20. dezember 2013 um 08:10, er oder sie sei in Email-Kontakt mit Ralf Östermann und der habe es ihr ebenfalls bestätigt, dass es Fraukes Kreuz sei,
Quelle: https://www.allesMist/themen/km4921 ... id11261599

Ein Dritter User schrieb am 15. September 2013 um 08:41:

In der RTL Sendung, Ausstrahlung am 19.9.2011, äußerte H. Östermann Frauke Liebs "habe das Kreuz vermutlich bis zuletzt getragen".
Quelle: https://www.allesMist/themen/km49217-875#id10688032

Alles nur Internet Quellenbzw indirekte Quellen, also Sache der Einschätzung...

[talida]

Was ein Kreuz mit dem Kreuz

Wäre es noch relevant um zum Täter zu führen wäre es mit Sicherheit in dem ausgezeichneten Stern-Crime-Artikel oder einem der letzten TV-Beiträge genannt worden.

[z3001x]

@talida
Ja genau eigentlich ist das Kreuz nicht mehr wichtig. Es kam nur in XY einen Monat nach dem Leichenfund vor, danach nie wieder. Den Einwand:

Hoffentlich wurde bei der Polizei dieses Kreuz nicht mit dem Kreuz am Fundort verwechselt.

find ich aber irgendwie nicht verkehrt. Könnte ja sein...

@E40
Danke fürs Bearbeiten, so passt das, cooles Feature nebenbei.

[DB Cooper]

Anzweifeln nicht. Aber es wurde immer wieder von widersprüchlichen und seltsamen Inhalten gesprochen und geschrieben. Nur dafür habe ich eine Erklärung geliefert. Mit diesem Hintergrund wirken die Inhalte konsistent und eindeutig, weder widersprüchlich noch verwirrt

- Es kann auch durch Drogen/Narkotika hervorgerufen worden sein, dass die Inhalte so wieder gegeben wurden.

[Mrs.Murmur]

- Es kann auch durch Drogen/Narkotika hervorgerufen worden sein, dass die Inhalte so wieder gegeben wurden.

zum Kreuz:

Es wurde bei der Leiche gefunden. 2 Möglichkeiten:

- es gehörte ihr...

- sie hat es da, wo sie sich aufhielt, gefunden, es eingesteckt und sich damit Trost gesucht... Es könnte dann auch ein Kreuz sein, dass einem Voropfer gehörte..?

Wenn es das Bosseborner Pärchen war, dann hatte Frauke eine schlimme Woche, bis zu ihrem Tod. Dann wurde sie gefoltert...wie rücksichtslos, das haben wir ja bereits aus verschiedenen Quellen vernommen...sie hatte womöglich Schmerzen, stand unter Schock, war fokussiert darauf, das zu überleben...

So verstehe ich auch ihre Tel. Gespräche.

Ihre Antwort: "Ich lebe noch!" sehe ich in diesem Kontext.

[DB Cooper]

- Ich denke die Sache mit dem Kreuz ist so weit geklärt. Falls sie Opfer des Folterpärchens war, könnte natürlich auch ein Verletzungsbild für die Aussprache und den Inhalt der Telefonate verantwortlich sein. Die Frage stellt sich, ob man mit einer schwer verletzten Frau im Auto durch die Gegend fährt, nur um zu telefonieren. Denn das wäre ja nicht unbedingt notwendig gewesen. Die Tatsache, dass am Opfer keine Gewalteinwirkung festgestellt werden konnte, kann das wiederlegen. Muss aber nicht so sein.

[pusher]

Aber warum Frauke Liebs ein Zahn gefehlt hat konnte auch nicht wirklich eindeutig geklärt werden,oder? Weiss da einer von euch mehr darüber?

Eventuell wurde ihr der Zahn ausgeschlagen,halte ich durchaus für möglich(vorallem wenn ich an W.W denke)!
Oder es waren Tiere,dass könnte durchaus auch eine Möglichkeit sein!

[DB Cooper]

Aber warum Frauke Liebs ein Zahn gefehlt hat konnte auch nicht wirklich eindeutig geklärt werden,oder? Weiss da einer von euch mehr darüber?

Eventuell wurde ihr der Zahn ausgeschlagen,halte ich durchaus für möglich(vorallem wenn ich an W.W denke)!
Oder es waren Tiere,dass könnte durchaus auch eine Möglichkeit sein!

-Davon habe ich gehört. Wurde der Zahn gefunden? Welcher Zahn soll es gewesen sein?
Nach dem Zustand der Leiche denke ich aber eher an den Ausfall wegen der Verwesung.

[Tacitus]

Wenn er aufgrund von Autolyse ausgefallen wäre, hätte man ihn doch auch vor Ort finden können, meine ich.

[Mrs.Murmur]

Aber warum Frauke Liebs ein Zahn gefehlt hat konnte auch nicht wirklich eindeutig geklärt werden,oder? Weiss da einer von euch mehr darüber?

Eventuell wurde ihr der Zahn ausgeschlagen,halte ich durchaus für möglich(vorallem wenn ich an W.W denke)!
Oder es waren Tiere,dass könnte durchaus auch eine Möglichkeit sein!

Tiere gehen nicht an Zähne...schon gar nicht an einzelne....
...es fehlte ein unterer Schneidezahn - und das könnte auch für die verwaschene Sprache der Grund sein...soweit ich verstanden habe, wurde er auch nicht beim Leichnam gefunden.

[DB Cooper]

- Ja, das kann dann tatsächlich ein Grund dafür sein. Allerdings ist ein unterer Schneidezahn nicht gerade sehr stabil. Duch Schläge verursacht, könnte ich mir eher vorstellen dass er abbricht.
Und gezogen worden sein ist zwar möglich, aber warum dann? Als Strafe für irgendetwas?
Dann kommt wieder die Frage auf, warum einen Zahn ziehen und dann umbringen?

Glaubt ihr trotz der ganzen Hinweise noch an die Entführung durch das Höxter Paar ?
Und was ist mit unserem Musiker passiert...? Hört man nichts mehr von und auf Email reagiert er nicht.

[pusher]

http://www.allesMist/static/upics/8 ... Kiefer.jpg



Das ist der Unterkiefer mit Schädel von Frauke Liebs,man sieht den fehlenden Zahn...

Falls falscher Bereich darf Beitrag gerne verschoben werden...

[winbo]

Glaubt ihr trotz der ganzen Hinweise noch an die Entführung durch das Höxter Paar ?
Und was ist mit unserem Musiker passiert...? Hört man nichts mehr von und auf Email reagiert er nicht.

Ich glaube nicht, daß es Höxter war.

[pusher]

Anfangs war ich mir sehr sicher das die Höxter-Geschichte mit Frauke Liebs in Verbindung steht,mittlerweile ist es sehr ruhig geworden,dennoch hoffe ich und glaube auch weiterhin daran das sich der Fall nun endlich aufklären wird! Es wird wohl noch etwas Zeit in Anspruch nehmen...

[Mrs.Murmur]

-
Dann kommt wieder die Frage auf, warum einen Zahn ziehen und dann umbringen?

Wer mit Lustgewinn quälen will, und keinerlei Mitgefühl empfindet, lässt sich etwas einfallen.

Zähne sind eine hochempfindliche Sache. Irreparabel.

Ich mag meine Fantasie in diese Richtung nicht aktivieren. Wer aber alle möglichen Gegenstände in sämtliche Körperöffnungen einführt, hat auch sicher eine Idee für Mund und Zähne....

Für mich ist die Tatsache, dass F.L. ja nicht einfach ermordet wurde, sondern 1 Woche lang mit ihr offenbar gespielt wurde, bevor sie starb, ein sehr überzeugendes Indiz für die Bosseborner.... derartige Sadisten gibt`s denn doch nicht zuhauf auf einem Fleck zur selben Zeit!

Die einzige Alternative wäre, aus meiner Sicht gesehen, dass er das im Allingang tat - und diese A. davon gar nichts weiss.

Er schweigt - und lässt sie reden...

[Tacitus]

Anfangs war ich mir sehr sicher das die Höxter-Geschichte mit Frauke Liebs in Verbindung steht,mittlerweile ist es sehr ruhig geworden,dennoch hoffe ich und glaube auch weiterhin daran das sich der Fall nun endlich aufklären wird! Es wird wohl noch etwas Zeit in Anspruch nehmen...

Die Aussage von Frau Liebs hinsichtlich des "Schraubers aus Nieheim" schwebt noch im Raum. Der Artikel ist derart formuliert, dass der Schluss, sie hätte es bereits damals zu Protokoll gegeben, zulässig scheint. Schließlich hat auch ein "Investigativ-User" bei allesMist durchblicken lassen, dass ihm diese Tatsache bereits vor Erscheinen des Stern 20/16 bekannt war - nicht etwa von Frau Liebs, sondern aus anderen Quellen, welche im südlichen Kreis Lippe anzusiedeln wären.

Ich denke, es dürfte nach 10 Jahren schwierig werden, einen weiteren Schrauber aus Nieheim zu finden, welcher einen Ankerpunkt auf dem Dören hatte, sein Opfer hat telefonieren lassen so lange es noch lebte, sein Opfer in einem Fahrzeug "transportierte" und die Leiche des Opfers an einen Ort verbrachte, welcher mit seinen Ankerpunkten nicht in Verbindung gerbracht werden kann (modus operandi) etc. Abgesehen davon besteht m.E. die Möglichkeit, dass der Täter über Einzelheiten des Fortganges des Falles FL informiert war.

Fatal wäre, WMW die Entführung und die Tötung FL's "nachzuweisen", wenn er dafür keinerlei oder nicht die alleinige Verantwortung tragen würde.
Hobbie-Schrauber kennen sich in aller Regel untereinander, weil sie alle gleichgelagerte "Probleme" haben.

Sollte sich tatsächlich herausstellen, dass sich der Täter im Fall FL noch mit dem Opfer in einem Imbiss hat blicken lassen, wäre das natürlich das Sahnehäubchen hinsichtlich des modus operandi.