MORDFALL GRUBER -- Diskussion

[Gast]

Was mir noch nicht klar ist, warum man in Österreich nicht früher dem Täter auf die Spur kam:
Sie hatten eigentlich doch alle Puzzleteile: LKW Bewegungen und die Mordwaffe!
Wenn es dazu keine logische Antwort gibt wäre der Mord in Endingen verhinderbar gewesen.

[Mrs.Murmur]

Was mir noch nicht klar ist, warum man in Österreich nicht früher dem Täter auf die Spur kam:
Sie hatten eigentlich doch alle Puzzleteile: LKW Bewegungen und die Mordwaffe!
Wenn es dazu keine logische Antwort gibt wäre der Mord in Endingen verhinderbar gewesen.

Die Antwort heisst:
Ärzte, Lehrer, Ermittler...sind auch nur Menschen.
Juristen und Apotheker nicht;-)

[Grosser Gast]

Was mir noch nicht klar ist, warum man in Österreich nicht früher dem Täter auf die Spur kam:
Sie hatten eigentlich doch alle Puzzleteile: LKW Bewegungen und die Mordwaffe!
Wenn es dazu keine logische Antwort gibt wäre der Mord in Endingen verhinderbar gewesen.

Doch...da gbt es eine logische Antwort drauf.

[Gast nemtudom]

Die Antwort heisst:
Ärzte, Lehrer, Ermittler...sind auch nur Menschen.
Juristen und Apotheker nicht;-)

Ärzte, Lehrer, Ermittler...sind auch nur Menschen.
Juristen, Foristen und Apotheker nicht ;-

; ))

[z3001x]

Was mir noch nicht klar ist, warum man in Österreich nicht früher dem Täter auf die Spur kam: Sie hatten eigentlich doch alle Puzzleteile: LKW Bewegungen und die Mordwaffe!
Wenn es dazu keine logische Antwort gibt wäre der Mord in Endingen verhinderbar gewesen.

Doch...da gbt es eine logische Antwort drauf.

Genau, und zwar: "ham wa halt nicht gemacht".

[Grosser Gast]

Genau, und zwar: "ham wa halt nicht gemacht".

Solo Erle sucht zur Aufstockung der Sonderkommission überdurchschnittlich
mitdenken Mitarbeiter bei 70Stunden/Woche
BEWERBUNG an Solo Erle
EMMENDINGEN.

[Gast nemtudom]

Doch: Artikel von 2014 aus der Kronenzeitung

das haben fernfahrer so an sich, dass sie während des fahrverbotes entweder aus der kabine kaum rauskriechen, oder auffällig wo rumlungern.

und plötzlich, wenn sie wieder fahren dürfen, sind sie weg.

[Gast nemtudom]

Natürlich. Es wurde im Mai 2014 in der österreichischen Presse berichtet, dass der Täter ein rumänischer LKW-Fahrer sein könnte.

das sind viele fernfahrer.

Und wie konnte man dann feststellen, dass der von der Spedition genannte Fahrer zum Tatzeitpunkt in Endingen mit seinem Handy in der Tatortfunkzelle eingeloggt war?

wenn es kein angemeldetes oder ein ausländisches handy war, dann zum beispiel indem man es bei der verhaftung fand, oder weil er selbst jemanden die nummer gegeben hatte.

Und dass sein Handy zum Tatzeitpunkt in der Tatortfunkzelle in Endingen eingeloggt war! Das haben die Ermittler ausdrücklich betont. Wie war denn diese Verknüpfung möglich, wenn man die Rufnummer angeblich keiner Person zuordnen konnte?

theoretisch kann ein mensch mit einem handy privat, mit einem geschäftlich kommunizieren.

ich habe diese woche nur vier eigene(uralte) plus ein fremdes in gebrauch.
eines fürs ferne ausland, eines für die bewerber um von uns verschenkte sachen zur teminabsprache mit discounter-sim, eines für die kommunikation mit der familie, zwei methusalems zur probe mit konkurrenz-sim-weil unser netzanbieter oft stundenlang überbelastet ist, etc....
und jedes liegt woanders.

grad wenn man als fernfahrer in den alpen unterwegs ist, empfiehlt sich mehr als nur ein netz.

[Sparti]

@Aquarius

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber so wie ich das sehe lag der Polizei eine Liste mit Handynummern und/oder IMEI der entsprechenden Funkzelle vor.
Vor der Verhaftung des TVs wurde dieser befragt. Hierbei wurde mit absoluter Sicherheit nach seinem Handy (d.h. Nummer und wenn das Handy physisch vorhanden war die IMEI) gefragt. Der Abgleich mit der vorhandenen Liste zeigt dann eine Übereinstimmung. Nachdem der TV am Freitag dann als "Spurenleger" identifiziert wurde, war es sicherlich einfach mit einem richterlichen Beschluss zu erfahren, dass hinter der IMEI wirklich der TV steckt.

[uri44]

Ähmmm..., die Spedition hat doch die Namen geliefert, darunter war dann Catalin C. und auf der Handyliste hatten Sie dann ebenfalls den Namen Catalin C. --> das war der Match. Die Telefonnummer hat in dem Sinn gar keine Rolle gespielt, sondern nur der Name

Mit anderen Worten: Von der Spedition, die im Januar 2014 mit einigen Fahrzeugen vor Ort war, erhielten sie den Namen Catalin C. Und exakt dieser Name stand auch auf der Liste der Handys, die am 06.11.2016 zum ungefähren Tatzeitpunkt in Tatortnähe eingeloggt waren.

Klar stand der Name auf der Liste, davon gehe ich auch aus, Adresse weiß ich nicht aufgrund o. g. Gründe. Ohne Namen wäre die Liste ja sozusagen erstmal Schrott für weitere Erkenntnisse. Ich stelle ja nur in Frage, wie sie hätten filtern sollen, also nach welchem Kriterium oder welchen Kriterien (Ausländer, Endinger, Norddeutsche, Schwarzwälder etc.).

Z. B. nach "der Name klingt rumänisch". Weil: Wir suchen einen LKW-Fahrer, und da gab es den Bericht über einen verdächtigen rumänischen LKW-Fahrer in Kufstein.

Aber es könnte natürlich sein, dass die Polizei dieses racial/national Profiling gar nicht darf.

Dann sollte man sich aber auch nicht darüber beschweren, dass die Kufsteiner das zur Tatwaffe gehörende LKW-Modell nicht herausgefunden haben oder nicht herausfinden wollten. Es hätte ja was anderes als Kässbohrer oder Steyr sein können, und wer will schon irgendwen diskriminieren, wenn es um Mord geht?

Die Beamten in Deutschland hatten mit der Handyliste alleine gesehen/stehend, m. E. genau dasselbe Problem wie das LKA in Tirol bzgl. der Mautdaten - sie hätten nicht gewusst, nach was Sie hätten Filtern sollen -> Datenpool zur Überprüfung aufgrund von möglicher Einschränkungen somit zu groß.

Doch, hatten sie.

[z3001x]

Was mir noch nicht klar ist, warum man in Österreich nicht früher dem Täter auf die Spur kam:
Sie hatten eigentlich doch alle Puzzleteile: LKW Bewegungen und die Mordwaffe!
Wenn es dazu keine logische Antwort gibt wäre der Mord in Endingen verhinderbar gewesen.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen den beiden Ermittlerteams ist m. E. ihre Ausstattung (personell, finanziell etc.).

Wo stammt das her, dass das "ein wesentlicher Unterschied" zwischen den beiden Ermittlungsgruppe wäre? Ist doch mal wieder rein ins Blaue behauptet. Das LKA in Innsbruck ist in einigen Bereichen ungewöhnlich gut ausgestattet, im Bereich Genetik/Molbio vermutlich besser als das LKA Stuttgart, das schon ziemlich gut ist, wie man in den beiden letzten bekannten Fällen erfahren durfte. Die Gerichtsmedizin Innsbruck hat einen hervorragenden Ruf weltweit und ist sehr innovativ in Verfahren zur Analyse von beschädigter oder unvollständiger DNA.
Die Tiroler Soko hat mindestens 18 Monate am Stück nur am Fall Lucile Kobut gearbeitet. Und danach wurde immer wieder weiter ermittelt.
Die Soko Erle hat maximal 4 Monate und auch nur mit zweiter Prio mit diesem Fall zu tun. In den vier Monaten haben sie die Herkunft der Stange geklärt, mit denselben Daten die den Tirolern zur Verfügung standen, und mit denen die es in 3,5 Jahren nicht raus gefunden haben.

Der in Endingen zum Erfolg führende Ansatz war sehr aufwendig (wurde hier im Forum erklärt)

Sie haben sich bei LKW-Herstellern informiert, ob sie die Stange kennen. Hätte Pupp's Truppe auch machen könne. Aber irgendein Entscheider hat es unterlassen oder alsbald abgebrochen. Ganz schön schlecht. Und sie haben keinen Grund genannt, warum. Werden sie vermutlich auch nicht.

Und zugleich sehr spekulativ: Selbst wenn man die Mordwaffe einem bestimmten LKW-Modell zuordnen kann, war damit noch überhaupt nicht gesagt, dass ein eventueller LKW-Fahrertäter aktuell das gleiche Modell fuhr.

Allein der Umstand, dass die Waffe eindeutig vom Täter stammt - das hat das LKA Tirol ja gut herausbekommen, dank ihrer COBRA-Taucher und Gerichtsmedizin - macht klar, dass es notwendig ist, diese Spur zum Täter komplett zu Ende zu ermitteln. Täterspuren führen nun mal zum Täter.
Das Ergebnis bewerten, kann man nur nach vollständiger und erfolgreicher Identifikation der Waffe. Selbst wenn sie aus dem Schrott gestammt hätte, könnte man daraus Rückschlüsse ziehen. Aber sie stammte ja nicht aus dem Schrott, sondern aus dem LKW des Täters. So Gewalttäter handeln oft nicht so besonders komplex und bärenschlau, wie das oft angenommen wird, solange ein Fall ungelöst ist.
Und wie man an der Anzahl der Spuren in Endingen führen >99% nicht weiter. Das heißt tote Spuren nachzugehen ist die Regel und Alltag.

Er hätte die Waffe ja auch aus dem Schrottstapel seiner Spedition oder eines anderen Autohofs haben können. Denn warum sollte ein LKW-Fahrer eine Stange in den Inn werfen, die an seinem Fahrzeug noch gebraucht wird?

Um nicht mit der blutigen Stange durch die Innenstadt Kufsteins zu marschieren natürlich.

Auch hätte die übrigbleibende Zahl an Fahrzeugen viel größer sein können als die 13, die es bei Iveco wurden.

Völlig uninteressant. Erst Herkunft/LKW-Modell ermitteln, dann gucken welche Fahrer in KU genächtigt haben, dann gucken wer von denen in Frage kommt. Wennman schon beim ertsen Schritt aufgibt, kann man alle weiteren abhaken.

Hinzu kommen möglicherweise andere rechtliche Voraussetzungen in Österreich als in D, um Speichelproben anzufordern.

IN VDS und Mautdaten ist Österreich jedenfalls deutlich ermittlerfreundlicher als Deutschland mit seinem täterfreundlichem Datenschutz und sien bigotten Ethik-Diskussionen.

In Deutschland kam hinzu, dass man den Fahrer nach Auswertung der Mautdaten sofort auf der Liste der Personen fand, die zum Tatzeitpunkt Endingen in der Tatortfunkzelle mit ihrem Handy eingeloggt waren. Dieses zusätzliche Beweismittel stand den Österreichern nicht zur Verfügung

Das ist auch nicht nötig für die Beweisführung im Fall Klobut. Die Waffe verwies auf den LKW-Typ, die Mautdaten auf 13 übernachtenden Fahrer mit diesem Modell und der DNA-Abgleich hätte denjenigen unter diesen 13 eindeutig überführt. Case closed. Damals hätte man auch den LKW untersuchen können, ob da z.B. die angenommene Aufhängung für die Stange zu finden war.

Ich denke, dass die Österreicher realistischerweise keine ernsthafte Chance hatten, den Täter mit ihren Mitteln ausfindig zu machen. Höchstens mit ganz viel Glück.

Sie hatten objektiv dieselben Daten zur Hand und damit dieselbe Chance wie die Soko Erle und haben sie nicht genutzt. Irgendwelche Hinderungsgründe sind nicht bekannt.
Zum Nachtteil der weiteren Opfer von Catalin C.

[Mitglied_um_Endingen]

Der TV soll nach neuestem BZ (leider Plus-Artikel... unmöglich sowas) schwer von seinen Mithäftlingen zusammengeschlagen worden. Er wurde im Krankenhaus behandelt und in eine andere JVA verlegt.

https://www.badische-zeitung.de/fall-ca ... sieht-vers

[z3001x]

Der TV soll nach neuestem BZ (leider Plus-Artikel... unmöglich sowas) schwer von seinen Mithäftlingen zusammengeschlagen worden. Er wurde im Krankenhaus behandelt und in eine andere JVA verlegt.

https://www.badische-zeitung.de/fall-ca ... sieht-vers

BZ plus ist kostenlos, nur anmelden, danach 20 plus-Artikel / Monat for free.

[talida]

Der TV soll nach neuestem BZ (leider Plus-Artikel... unmöglich sowas) schwer von seinen Mithäftlingen zusammengeschlagen worden. Er wurde im Krankenhaus behandelt und in eine andere JVA verlegt.

https://www.badische-zeitung.de/fall-ca ... sieht-vers

Der arme Bub ... gleich kommen wir die Tränen

Andere JVA? meinen die dort hätscheln und tätscheln ihn die Mitgefangenen, weil er mit ramponierter Nase ankommt?

ich glaub eher an eine Zusammenlegung von Hussi und Husi

[Sparti]

Der TV soll nach neuestem BZ (leider Plus-Artikel... unmöglich sowas) schwer von seinen Mithäftlingen zusammengeschlagen worden. Er wurde im Krankenhaus behandelt und in eine andere JVA verlegt.

https://www.badische-zeitung.de/fall-ca ... sieht-vers

Völlig dilettantisch, dass so etwas passieren kann. Das war ja abzusehen... Nicht, dass es mir für den TV leid tut, aber im schlimmsten Fall könnte es so nicht zu einem Prozess gegen ihn kommen.

Auf die Ausreden der Justiz bin ich mal gespannt: War nicht abzusehen, dünne Personaldecke ....

[Aquarius]

@Aquarius

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber so wie ich das sehe lag der Polizei eine Liste mit Handynummern und/oder IMEI der entsprechenden Funkzelle vor.
Vor der Verhaftung des TVs wurde dieser befragt. Hierbei wurde mit absoluter Sicherheit nach seinem Handy (d.h. Nummer und wenn das Handy physisch vorhanden war die IMEI) gefragt. Der Abgleich mit der vorhandenen Liste zeigt dann eine Übereinstimmung. Nachdem der TV am Freitag dann als "Spurenleger" identifiziert wurde, war es sicherlich einfach mit einem richterlichen Beschluss zu erfahren, dass hinter der IMEI wirklich der TV steckt.

Ich kann Dir momentan nur das bieten, bei mir im Büro sind einige Dinge geblockt, wie z. B. auch die Krone Zeitung

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 605bd.html

Einer der Namen fiel den Beamten dabei besonders ins Auge, weil er auch auf einer der langen Listen vom Endinger Fall auftauchte.
Sein Handy war dort zum Tatzeitpunkt eingewählt gewesen.
Zudem stellten die Beamten fest, dass auf ihn ein dunkler Kleinwagen angemeldet ist, wie ihn Zeugen in der Nähe des Tatorts gesehen hatten.

Zitat aus PK --> Leitender Oberstaatsanwalt Freiburg

15:28 Uhr: Kerber: "Am Mittwoch antwortete eine Spedition, teilte mehrere Personalien von Fahrern mit." Mehrere Indizien führten zum Festgenommenen: "Er hat Wohnsitz und Arbeitsstelle in der Region. Er war am Tattag in der Funkzelle am Tatort eingeloggt."

--> im ersten Zitat schreiben Sie von einer Endinger-Liste, auf der er auftauchte
--> in der PK sagen Sie, dass die Sped. am Mi. antwortete und mehrere Indizien dafür sprachen. Ob Sie zu diesem Zeitpunkt nur den Namen oder schon mehr hatten weiß ich nicht. Ich denke eher den Namen und dann kamen Sie auf Handyliste, Wohnsitz, Arbeitsstelle und Auto (welches am Tatort von 2 Zeugen gesehen wurde)

Erst danach wurde mit dem TV Kontakt aufgenommen (Anm.: Und von (allen) Fahrern der Spedition DNA-Tests genommen.

15:29 Uhr: Kerber: "Aufgrund dieser Indizien verdichtete sich der Verdacht, es wurde Kontakt mit ihm aufgenommen und eine Speichelprobe untersucht. Gestern 13:40 kam die Nachricht: Es ist der Spurenleger beider Tatorte. Er wurde festgenommen, dem Haftrichter vorgeführt und befindet sich in Untersuchungshaft."

Möchte nur damit sagen, dass Sie die Probe nicht vor bekannt werden der Indizien genommen hatten, und somit erst durch diese Indizien (Name etc. auf die Spedition kamen)

Fazit: Sie wussten m. E. also schon bevor Sie die DNA-Probe genommen hatten oder das von Dir angesprochene Verhör durchgeführt hatten, dass sie vermutlich einen Volltreffer gelandet hatten.

Nachdem der TV am Freitag dann als "Spurenleger" identifiziert wurde, war es sicherlich einfach mit einem richterlichen Beschluss zu erfahren, dass hinter der IMEI wirklich der TV steckt

Wie hätten Sie denn nur mit IMEI die Speichelprobe genau in DER Spedition in Endingen anleiern können, also bevor Sie einen Namen und einen Arbeitgeber hatten? Die Speichelprobe hat ja nicht erst am Freitag (Festnahme), sondern am Donnerstag, stattgefunden.

Hier ggf. auch nochmal etwas interessantes:
http://www.n-tv.de/panorama/Der-Mitarbe ... 80373.html

--> Die Polizei erkundigte sich explizit nach Catalin C. am Telefon

Am Donnerstag vor Pfingsten erkundigt sich die Polizei am Telefon nach Catalin C. Der ist gerade zufällig auf dem Betriebsgelände. Wieder kommen Polizeibeamte auf den Hof. Sie konfrontieren den Fahrer mit der Tatsache, dass er zum Tatzeitpunkt in Kufstein war. C. bestreitet das nicht und gibt eine DNA-Probe ab. Danach darf der Mann, der kurz darauf als mutmaßlicher Doppelmörder festgenommen werden wird, nach Hause gehen. Er soll sich am Freitag wieder im Büro melden. Zunächst aber soll C. am sehr frühen Freitagmorgen zu einer weiteren Tour starten.

[talida]

Völlig dilettantisch, dass so etwas passieren kann. Das war ja abzusehen... Nicht, dass es mir für den TV leid tut, aber im schlimmsten Fall könnte es so nicht zu einem Prozess gegen ihn kommen.

Auf die Ausreden der Justiz bin ich mal gespannt: War nicht abzusehen, dünne Personaldecke ....

Sollen sie jeden in Einzelhaft stecken und rund um die Uhr bewachen?

Der soll sich an die Haftsitten gewöhnen ..
ihm stehen ja vermutlich noch einige Jahre bevor und egal wo er sie absitzen darf wird er wohl überall zur untersten Stufe der Knast-Hierarchie gehören.

[uri44]

Wenn wir mal ehrlich sind und wenn man das ganz sachlich sieht, dann beschwert man sich ja nur, weil man die schockierende Anzahl von 13 LKW hört. Wären es bspw. 5.000 gewesen, dann wäre es nochmals ein anderes Ding.
Es war ja auch nicht sichergestellt, dass er wirklich so blöd ist (im Nachhinein gesehen) und wirft seine eigene oder die Stange eines identischen LKW-Typs, welcher er auch gefahren hat, in den Inn. Will damit nur sagen, dass er ja nicht potentiell unter den 13 oder 5.000 hätte sein müssen und das nur eine Möglichkeit gewesen wäre. Nun hat dieser m. E. nach glückliche Umstand und diese Möglichkeit zum Ergreifen des Täters geführt (neben dem Thema Telefonliste -> darum war das Überprüfen der anderen 12 in einem ersten Schritt überflüssig).

Das ist exakt auch meine Meinung.

[Gast nemtudom]

Sollen sie jeden in Einzelhaft stecken und rund um die Uhr bewachen?

bei diesem tatvorwurf ist das unerlässlich.
er hätte besonders geschützt werden müssen.

Der soll sich an die Haftsitten gewöhnen ..
ihm stehen ja vermutlich noch einige Jahre bevor und egal wo er sie absitzen darf wird er wohl überall zur untersten Stufe der Knast-Hierarchie gehören.

in einem rechtsstaat darf man nirgends zulassen, dass verbrecher rache und strafe in die eigene hand nehmen, der staat muss souverän handeln und "der souverän" sein.
die andere häftlinge sitzen drinnen, weil sie selbst etwas verbrochen haben. sie da drin herrscher und schläger sein bzu lassen, resozialisiert sie nicht, es macht sie nur krimneller.

der fall wird in vielerlei hinsicht zum präzendenzfall werden müssebn.

[ArthurSpooner]

Wird hier jetzt auch noch Gewalt verherrlicht?