MORDFALL GRUBER -- Diskussion

[Die 3]

Nebenbei, ihr seid schon etwas länger hier dabei: wurde bei lucile jemals würgen genannt oder ausgeschlossen? Oder wurde es gar nicht angesprochen?
Man weiß von einem Schlag und bei Aktenzeichen xy wurde es als erstangriff so dargestellt aber daher muss es ja nicht gesichert sein.
....

Bei Lucile wurde, meines Wissens, der Angriff mit einem Schlag dargestellt, der bereits tödlich gewesen sein soll, von würgen war nicht die Rede. Im Anschluss das Verschleppen die kurze Böschung zum Inn hinunter. Es sollen Weitere Schläge ausgeführt worden sein die das Gesicht entstellten.

z3001x hat zu Lucile die meisten Informationen.

[uri44]

Nebenbei, ihr seid schon etwas länger hier dabei: wurde bei lucile jemals würgen genannt oder ausgeschlossen? Oder wurde es gar nicht angesprochen?
Man weiß von einem Schlag und bei Aktenzeichen xy wurde es als erstangriff so dargestellt aber daher muss es ja nicht gesichert sein.
CDC konnte angeblich einen Kampfsport, zeigte seinem "schwager" Herrn v. Einen schmerzpunkt an der Hand und dessen Kindern Tricks. Wer sagt denn dass in kufstein nicht der erste Angriff durch gekonntes würgen geschah und der/die Schlag/Schläge danach zur verdeckung waren?

Bei Lucile wurde nie von Würgen gesprochen und ich bin mir sicher, dass man gegenüber einem Gerichtsmediziner ein Würgen durch Schläge nicht verdecken kann. Rein theoretisch kann es natürlich sein, dass dies Täterwissen war und deshalb nie kommuniziert wurde.

So wie sich der Ermittler aber stets äußerte möchte ich dies fast ausschließen. Auf der Inn-Promenade gab es Blutspuren, der erste Schlag soll bereits tödlich gewesen sein, es fiel das Wort "überbordende Gewalt". Also erst Würgen, dann verschleppen und schließlich mit der Eisenstange töten kann im Grunde ausgeschlossen werden.

[z3001x]

Nebenbei, ihr seid schon etwas länger hier dabei: wurde bei lucile jemals würgen genannt oder ausgeschlossen? Oder wurde es gar nicht angesprochen?
Man weiß von einem Schlag und bei Aktenzeichen xy wurde es als erstangriff so dargestellt aber daher muss es ja nicht gesichert sein.
....

Bei Lucile wurde, meines Wissens, der Angriff mit einem Schlag dargestellt, der bereits tödlich gewesen sein soll, von würgen war nicht die Rede. Im Anschluss das Verschleppen die kurze Böschung zum Inn hinunter. Es sollen Weitere Schläge ausgeführt worden sein die das Gesicht entstellten.

z3001x hat zu Lucile die meisten Informationen.

Ja hier ich.
Prinzipiell stimmt es wie Du's dargestellt hast. In den meisten Darstellungen heisst es, sie sei unvermittelt brutal von vorne angegriffen worden - auf der Innpromenade - mit einem extrem heftigen Schlag von vorne ins Gesicht oder auf den Stirn/Schädelbereich, und schon der erste Schlag sei bereits tödlich gewesen.
Dann muss er aber noch einige wenige aber ebenso wahnsinnig gewalttätige Schläge auf ihren Kopf nach folgen haben lassen - und ihr eigentlich schon da den Schädel eingeschlagen haben. Wa sman auch in einem Foto an der intensiven Biutlache im Sand erkennen kann.
Die Todesursache muss ähnlich sein wie bei Carolin.
Der Kerl ist wirklich völlig krank und meschugge.
Dann hat er sie irgendwie nach unten ans Innufer "verbracht", dh geworfen oder gerollt oder geschoben oder in der Art.
Da muss er ihr dann die Hose und den Slip runter gezogen haben, bis ins Knie, aber angeblich keine weiteren sexuellen Handlungen ausgeführt haben.

Der Teil mit dem "sexuellen Übergriff" wurde vom LKA Tirol 3 Jahre lang bestritten. Erst nachdem klar wurde, dass der Täter in Endingen derselbe ist, im Januar, wurde das eingeräumt. D.h. heißt man - also die Öffentlichkeit - weiß nicht alles, was wirklich passiert ist. Es könnte sein, dass noch weitere Details bekannt werden, im Prozess in Innsbruck nächstes Jahr.

Von Würgen war niemals die Rede, nicht mal gerüchte-weise.

Ganz ausgeschlossen ist es aber dennoch nicht. Das LKA Tirol scheint wie gesagt auf Zurückhalten von info als Taktik gesetzt zu haben.

[Ceekay]

Bei Lucile wurde nie von Würgen gesprochen und ich bin mir sicher, dass man gegenüber einem Gerichtsmediziner ein Würgen durch Schläge nicht verdecken kann. Rein theoretisch kann es natürlich sein, dass dies Täterwissen war und deshalb nie kommuniziert wurde.

So wie sich der Ermittler aber stets äußerte möchte ich dies fast ausschließen. Auf der Inn-Promenade gab es Blutspuren, der erste Schlag soll bereits tödlich gewesen sein, es fiel das Wort "überbordende Gewalt". Also erst Würgen, dann verschleppen und schließlich mit der Eisenstange töten kann im Grunde ausgeschlossen werden.

Hier hast du mich glaube ich in einem Punkt falsch verstanden, wobei ich es auch zu knapp formuliert habe: ich meinte mit dem verdecken nicht irgendwelche Würgemale sondern die Straftat an sich. Also im Sinne des mordmerkmals "verdeckung einer Straftat" dass das Opfer nicht als Zeuge aussagen kann.

Die blutspuren auf der Inn-Promenade sprechen natürlich auch für ein Schlag als erstangriff. Je nach Menge der Blutspuren, also theoretisch hätte auch noch Blut von seiner Kleidung beim Rückweg auf die Promenade tropfen können, aber wenn z3001x mit der Blutlache im Sand eine stelle auf der Promenade meint und nicht unten am Wasser spricht es eher für zuerst schlagen.

Die ersten Interviews von Herr Pupp in denen er ein sexualdelikt noch ausschließt hab ich auch noch im Kopf

Vielleicht sagen die Österreicher ja schon am Montag mehr zu den tathandlungen in kufstein....

[Die 3]

In Kufstein soll es neue Beweise geben, schreibt die BZ...

Dabei könnten laut Kleine-Cosack auch neue Beweise zur Sprache kommen. Inzwischen, sagt sie, seien wohl "tatzeitnahe Videoaufnahmen" aus Kufstein aufgetaucht, auf denen der Laster des Angeklagten zu sehen ist – und möglicherweise auch Catalin C. selbst.

Quelle: http://www.badische-zeitung.de/mordfall ... ngeklagten

[z3001x]

@Ceekay
Die Blutlache war unten am Ufer im Sand, nicht oben, das hab ich etwas missverständlich ausgedrückt.
Auf der Promenade seien laut Aktenzeichen XY kleinere Blutspuren am Wegrand zu sehen gewesen - durch die hätten die Polizisten Lucile entdeckt, in XY.
Ich geb nur wieder, wie es in den Berichten und Aussagen von Pupp dargestellt wurde. Danach wurden ihr alle Schläge, das müssen etwa 4 oder 5 gewesen sein, oben zugefügt. Die wirkliche Details erfährt man ja bekanntlich immer erst in dem Prozess.
Es hieß manchmal auch - in mehreren ORF-Berichten - dass die Schläge von hinten erfolgt seien.

[Gast88]

Ich denke Kufstein hat sich auch sehr sehr zurück gehalten (Täterwissen) wie im Fall Corolin.

Das Foto zB von L.K (ihre Leiche verpixelt) ist auch aus dem Internet verschwunden (finde ich gut, auch aus Respekt an das Opfer & Familie) ...

Ich hab mich schon mehrfach gefragt warum C.C das Gesicht den Opfern zertrümmert - erinnert mich etwas an den Fall Tristan. Frag mich ob das aus Hass geschehen ist (Frauen gegenüber) weil das Gesicht so zu zertrümmern ist nicht nur ein Menschen Leben auszulöschen sondern auch dessen Identität den das Gesicht - ist optisch die Identität. Oder ob er das tat (Fall Tristan) damit das Opfer ihn sozusagen nicht mehr anschauen konnte was die Bestie da tat...

Klar er wollte das die Opfer tot sind. Nix mehr sagen könnten... ach ich denke ihr wisst wie ich meine.

[uri44]

Auch die Tatsache das Carolin blutgetränkt aufgefunden wurde... C.C muss doch voller Blut gewesen sein...

Zumal nun auch noch die Rede von Binde/Tampon war. Vielleicht ist er tatsächlich erst einmal zu den Teichen gelaufen. Weit weg waren die nicht, wenn er das Wäldchen nach unten verlassen haben sollte. Das könnte die längere Zeit für den Rückweg erklären.

[Mrs.Murmur]

auch wenn jemand nicht ganz bei Bewusstsein ist, aber l e b t, können Abwehrbewegungen stattfinden. Ein toter Körper trägt sich anders. Und der GW hat ja durchaus gesagt, dass Carolin zwischendurch auch das Bewusstsein wiedererlangt haben könne...das könne er nicht ausschliessen.

Was ich mich frage, ist, wieso er das Opfer nur 9m weiter verlagert, wenn es doch schon im Unterholz liegt. Was ist der Sinn?

[uri44]

Was ich mich frage, ist, wieso er das Opfer nur 9m weiter verlagert, wenn es doch schon im Unterholz liegt. Was ist der Sinn?

Die Stelle, an der die Vergewaltigung stattgefunden hat, war wohl vom Freiburger Weg uneinsehbar (jedenfalls zu der Jahreszeit), allerdings mit Sicherheit kein Unterholz. Ich vermute, dass er sie danach verlagert hat, damit sie nicht schnell gefunden wird. Genau dieses Ziel hat er erreicht. Denn man soll auch Tage vor ihrem Auffinden schon das Wäldchen durchsucht haben, allerdings offenkundig nicht so systematisch, wie nach der entscheidenden Zeugenaussage.

Über die Stelle, wo sie gefunden wurde, hieß es gleich in den ersten Berichten, dass sie sehr unwegsam sei. Und: Dies könne nicht der Tatort sein.

[Coco]

Sein Verhalten ist logisch irgendwie nicht zu erklären. Einerseits versteckt er Carolin, andererseits lässt er Sachen von ihr zurück.

Wenn an den verschiedenen Gegenständen, die er Carolin abgenommen hat, keine DNA-Spuren von ihm vorhanden waren, scheint er doch - zumindest zeitweise - Handschuhe getragen zu haben? Gerade an der Umverpackung v. OB bleiben doch Fettspuren v. Fingern gut haften. Die Gegenstände haben ja wohl etwas geschützter (der Witterung nicht so ausgesetzt) bei einem Baumstamm gelegen.

Auch frage ich mich, sofern an der Flaschengeschichte etwas dran ist, ob er diese bei der weiteren Schändung verwendet hat.

[Gast]

Ich hoffe, dass man noch viele Beweise hat um ihn zu überführen und ihm den Mord nachweisen kann. Denn in seinen Augen ist es für ihn eine gefährliche Körperverletzung, denn sie lebte noch. Er war davon ausgegangen sie sei Tot gewesen. Aber nach der Aussage des GM war sie noch am leben als man sie in den Wald gezogen hat. Aber er kann sich ja daran nicht erinnern.

Hoffentlich kann man ihm das Mordmerkmal nachweisen.

[Trops]

Reichen die Beweise im Augenblick um C. einen Mord zu beweisen?

Denn ich habe das Gefühl, er meint weil er sich an nicht mehr erinnern kann, kommt er mit gefährlicher Körperverletzung davon.

Er dachte zwar sie war tot, aber der GM hat ja gesagt sie lebt noch :

Im Mordfall Carolin G. sind am dritten Prozesstag neue Details ans Licht gekommen. Der Täter ging laut gerichtsmedizinischem Gutachten äußerst brutal vor – sein Opfer dürfte noch gelebt haben, als ihm die schweren Verletzungen zugefügt wurden.

[uri44]

Reichen die Beweise im Augenblick um C. einen Mord zu beweisen?

Was sollte daran nicht reichen? Er hat die Tat gestanden. Da sich die DNA-Analysen mit diesem Geständnis decken, kann man sich eigentlich nur noch ansehen, was er mit ihr gemacht hat. Und das fällt unter Mord in Verbindung mit schwerer Vergewaltigung. Was sonst?

Ob die Tatwaffe eine Flasche oder ein Stück Eisen war, spielt keine Rolle.

[Die 3]

Auch die Tatsache das Carolin blutgetränkt aufgefunden wurde... C.C muss doch voller Blut gewesen sein...

Zumal nun auch noch die Rede von Binde/Tampon war. Vielleicht ist er tatsächlich erst einmal zu den Teichen gelaufen. Weit weg waren die nicht, wenn er das Wäldchen nach unten verlassen haben sollte. Das könnte die längere Zeit für den Rückweg erklären.

@Uri44 es waren Slipeinlage und Tampon, diese Utensilien können auch aus der Tasche gefallen sein, Gast88 hat das gestern gut erklärt. Das CDC sich an den Teichen gesäubert hat liegt nahe, was über die Verletzungen zu lesen war lässt nichts Gutes ahnen.

http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... 900#p94757

[Dias]

Danke @Ceekay.
70 Meter vom FW runterziehen, dann danach die Leiche 9 Meter verschleppen.
Das ist eine klare Ansage, die ich jetzt verstehe! Vielleicht stand ich die ganze Zeit auf dem Schlauch, denn ich hatte es immer so verstanden, dass er Carolin vom FW abgriff, danach etwas unterhalb vom Weg Missbraucht hat und dann 70 Meter weiter versteckt hatte. Mir war es eigentlich unmöglich da eine geeignete Stelle zu finden, wo er hätte ungestört handeln können.

Was ich noch sagen wollte, er hat vielleicht auch Carolins Schal anfangs benutzt um sie bewusstlos zu machen, Ihr den Stirnwärmer in das Gesicht gezogen, um sie so orientierungslos zu machen.
Es wurde gesagt, dass nach 4 Tagen keine Schleifspuren mehr gesichtet worden sind. Das macht mich irgendwie stutzig. Ist Carolin vielleicht doch noch von selber diesen Weg zu Fuß forciert worden? Getragen?
Stirnmaske von hinten runterziehen über die Augen, dann wäre es doch Arglist? Unvorbereitet/ Unwissentlich seitens des Opfers?

[Uhu]

Es ist mir unverständlich, wie der TV nach einer derart grauenhaften Tat sofort wieder zur Tagesordnung übergehen konnte (Wäsche an den Kollegen übergeben, abends dann FAcebook posten....). Das Bild der übelst zugerichteten Carolin müsste ihn doch eigentlich unaufhörlich verfolgen.

Nach einer derartigen Tat müsste er doch auch heftig besudelt gewesen sein - mit Blut, Erde, Laub -
da sauber zu werden, brauchte doch sicherlich Zeit. Meines Wissens sind die Teiche eingezäunt, so dass er dort nicht so leicht hinkam, um sich zu reinigen.

[Dias]

Nach einer derartigen Tat müsste er doch auch heftig besudelt gewesen sein - mit Blut, Erde, Laub -
da sauber zu werden, brauchte doch sicherlich Zeit. Meines Wissens sind die Teiche eingezäunt, so dass er dort nicht so leicht hinkam, um sich zu reinigen.

Doch da gibt es schon kleinere Zäune wo nicht so hoch sind, da kommt man bequem rüber. Allemal wenn man zu so einem Grauenhaften Verbrechen in der lage ist.

[magda]

Es können ihm 2 Morde (bisher) nachgewiesen werden. Weiterhin glaube ich, dass er - wie auch immer - seine Opfer gezielt ausgewählt hat und er wusste, wo er die Frauen überfallen konnte. Betrachtet man den Mord in Kufstein, war das doch mMn kein Mord im Affekt, und genausowenig war es ein Mord im Affekt in Endingen. Ich denke er weiss genau, dass es darum geht, ob er für den Rest seines Lebens weggesperrt wird (Sicherheitsverwahrung), oder ob er die Chance bekommt (nach "geglückter" Therapie) wieder entlassen zu werden. Auch glaube ich, dass die Übergriffe zuerst jeweils nicht tödlich waren; es machte für ihn einen Unterschied, ob die Opfer noch sozusagen irgendwie "auf eigenen Füßen" vom einsehbaren Bereich wegzubringen sind oder nicht.
Ich denke, dass es sich um einen äußerst berechnenden Menschen handelt, der aber auch alles vermieden hat (auch nach den Morden) um aufzufallen. Die Frage warum er "als die Einschläge" sozusagen näher kamen (Polizei in Endingen, Befragungen etc.) nicht geflüchtet ist, ist ganz einfach zu beantworten: Dann hätten sie ihn (nach kurzer Flucht) definitiv sofort geschnappt. Er hat sich bedeckt gehalten, immer in der Hoffnung, dass ihm nichts nachzuweisen ist und er davon kommt.

[Ceekay]

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Es wurde gesagt, dass nach 4 Tagen keine Schleifspuren mehr gesichtet worden sind. Das macht mich irgendwie stutzig. Ist Carolin vielleicht doch noch von selber diesen Weg zu Fuß forciert worden? Getragen?
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Nein nicht unbedingt. Die Richterin hat beim kriminaltechniker nochmal nachgefragt ob denn schleifspuren zu erwarten gewesen wären.
Er sagte dass man aufgrund des waldbodens mit Efeu und Laub nicht mehr mit schleifspuren rechnen konnte. Die Örtlichkeit hat sich in den folgenden Tagen nach dem Fund auch täglich verändert durch dauernden laubabfall und lichter werdenden Bäumen. So fand man auch schon Laub auf Carolin und daher wären schleifspuren auch schon vorher verdeckt gewesen.