MORDFALL GRUBER -- Diskussion

[Nola]

Weil der GM gesagt hat das es Abdrücke ihrer Zähne auf der Innenseite ihrer mundschleimhäute/Lippen gab, was eindeutig auf ein kraftvolles mundzuhalten zurückzuführen ist.

Von der Logik her hat er das doch nur gemacht, weil sie noch aktiv genug gewesen waere, um mit Schreien auf sich aufmerksam zu machen. Einer bewusstlosen Person haelt man doch nicht mit voller Kraft den Mund zu.

Ich hatte uebrigens letzt einen Prozessbericht zum Olaf H (Fall Mirco) gelesen, das war sehr interessant und einige Paralelen zu Catalin C gab es. Olaf H hat zwar mehr geschwaetzt und staendig neue Geschichten praesentiert, aber von der Grundlage scheint er Catalin C aehnlich zu sein - immer sind andere Schuld oder die Umstaende.
Sehr interessant war hier, wie der Richter von den Zeugenaussagen den Tagesablauf rekonstruiert hatte und damit zur Schwere der Tat kam - er fand ein Jagdverhalten als gegeben, obwohl es hierfuer keine direkten Zeugen gab und Olaf H. das stets anders darstellte.

hier der link http://strafblog.de/2012/03/20/1426/

[Ceekay]

Von der Logik her hat er das doch nur gemacht, weil sie noch aktiv genug gewesen waere, um mit Schreien auf sich aufmerksam zu machen. Einer bewusstlosen Person haelt man doch nicht mit voller Kraft den Mund zu.

Im Prinzip ja, zumindest daß er es noch für möglich gehalten hat. Was nicht zwingend heißt das sie tatsächlich noch in der Lage gewesen sein muß schreien zu können.
Aber es widerspricht zumindest seiner Aussage daß er dachte sie war sofort tot nach seinem schlag mit der Flasche.

[Nola]

Im Prinzip ja, zumindest daß er es noch für möglich gehalten hat. Was nicht zwingend heißt das sie tatsächlich noch in der Lage gewesen sein muß schreien zu können.
Aber es widerspricht zumindest seiner Aussage daß er dachte sie war sofort tot nach seinem schlag mit der Flasche.

Als medizinischer Laie wuerde ich von unterschiedlichen Verletzungsbildern ausgehen, wenn ich aktiv noch versuche gegen das Mund zu halten anzukaempfen, als wenn mir einer im bewusstlosen Zustand den Mund zuhealt - im ersten Fall ist ja Gegendruck von meiner Seite vorhanden.
Uebrigens wuerde ich das auch beim Missbrauch denken, wenn das Opfer bewusstlos ist, ist die Muskulatur entspannt und das Gewebe weich, wenn man sich anspannt eben nicht. Die schweren inneren Verletzungen spraechen dann doch dafuer, dass das Opfer doch noch bei zumindest Teilbewusstsein war?

[talida]

@Nola, wenn das so festzustellen wäre, dann hätte der GM das auch so gesagt.
Das hat er aber nicht .... er schließt es nicht völlig aus, dass Carolin nochmal zu sich gekommen sein könnte, aber es waren wohl keinerlei Abwehrverletzungen vorhanden, das spricht dann schon eher dagegen.

Das mit dem Mund zuhalten wird auch für die StA ein kleines Rätsel gewesen sein, deshalb auch ursprünglich der Übergriff durch Mund zu halten und würgen ...
was ich mir allerdings an diesen Örtlichkeiten, dazu um diese Uhrzeit nur schwer vorstellen kann ...
beim würgen hätte sich Carolin zumindest noch kurzzeitig wehren können .. man versucht dann ja instinktiv die Hände des Angreifers wegzudrücken, kratzt den Täter, oder beisst sich auch selbst auf die Lippen beim Mund zu halten.

Deshalb dürfte der Angriff durch einen Schlag auf den Kopf viel wahrscheinlicher sein.
Evtl. zeigte sie beim missbrauchen noch leichte Regungen und das Mund zuhalten war seine erste Reaktion darauf, womit er sie auch hätte ersticken können, aber dann gewürgt hat.

Davor hattest du die Ähnlichkeiten bzw. Parallelen zwischen C.C. und Olaf H. angesprochen ..
die kann ich leider nicht erkennen, ich sehe da 2 total verschiedene Tätertypen, vom Motiv bis zur Tatausführung .. von der Redseligkeit des Olaf H. mal ganz abgesehen.

Da kommt C.C. dem Brummi-Mörder Marco M. schon viel näher

[GastX]

ceekay: Carolin G.soll ein zuvorkommender und hilfsbereiter Mensch gewesen sein. Sie könnte einer Frau zur Hilfe gekommen sein, die zu einem dieser Treffs gebracht wurde. Was wenn noch eine zweite männliche Person anwesend war, der die Tat begangen haben könnte. Könnte das Geständnis von catalin C.nicht erzwungen worden sein? seine Schilderung des Tathergangs läßt doch Fragen offen.

[talida]

ceekay: Carolin G.soll ein zuvorkommender und hilfsbereiter Mensch gewesen sein. Sie könnte einer Frau zur Hilfe gekommen sein, die zu einem dieser Treffs gebracht wurde. Was wenn noch eine zweite männliche Person anwesend war, der die Tat begangen haben könnte. Könnte das Geständnis von catalin C.nicht erzwungen worden sein? seine Schilderung des Tathergangs läßt doch Fragen offen.

Langsam wirds absurd ... das Thema ist damit beendet.

[Nola]

Davor hattest du die Ähnlichkeiten bzw. Parallelen zwischen C.C. und Olaf H. angesprochen ..
die kann ich leider nicht erkennen, ich sehe da 2 total verschiedene Tätertypen, vom Motiv bis zur Tatausführung .. von der Redseligkeit des Olaf H. mal ganz abgesehen.

Da kommt C.C. dem Brummi-Mörder Marco M. schon viel näher

Erstmal Danke fuer Deinen Hinweis zum GM.

Den Brummi Moerder kenne ich nicht.

Wo ich ganz starke Parallelen sehe ist insbesondere in der strikten Verweigerung der Tatsache, dass bei beiden Taetern eine sexuelle Komponente bei der Tat gegeben war. Das scheint fuer Olaf H genauso inakzeptabel und unannehmbar zu sein, wie fuer CC. Das ist eigentlich die praegnanteste Gemeinsamkeit von diesen Beiden.

Beide haben das Opfer als aktiven Part fuer den Uebergriff angegeben - CC sagt, CG sprach ihn an und bei Olaf H gab es verschiedene Varianten, wie er angeblich durch Mirco's Aktionen ueberhaupt auf ihn aufmerksam wurde (angepasst hat er das ja erst immer wieder nachdem ihm je das Gegenteil bewiesen wurde).

Beide geben eine "Stresssituation" und Aerger/Frust als Ausloeser fuer die Tat an, was sich aber bei Keinem nachvollziehen laesst. Im Gegenteil, bei all dem Frust und Aerger sind sie unmittelbar nach der Tat wieder die lieben, netten, unauffaelligen, hilfsbereiten Menschen, wie sie allgemein gesehen werden (der eine repariert was bei den Schwiegereltern, der andere bringt dem Kollegen die Waesche).

Ja, CC redet nichts, was m.M. aber schlicht an der sprachlichen oder noch mehr an der kulturellen Huerde liegen kann. Bei der Prostituierten hat er weitaus mehr gesagt und aehnlich zu Olaf H. viel geredet, was die Tat angeht. Es wurde halt nie in Frage gestellt, von daher gab es von ihm dann auch nichts mehr zu sagen.

Was das Jagdverhalten angeht, scheinen sie auch aehnlich zu sein. Die Opferauswahl ist halt grundlegend anders.

[detector]

@talida
Ich halte es auch für eher wahrscheinlich, dass C. Carolin durch mindestens einen massiven Schlag von links hinten zunächst außer Gefecht gesetzt hat. Ein Würgen und Mund zuhalten hätte bedeutet, dass er sich auf einen Kampf mit ihr hätte einlassen müssen und er sie zunächst einmal nicht vollständig kontrollieren konnte. Er wollte sie schnellstmöglich in den nicht einsehbaren Wald hinunter verbringen. Einen längeren Kampf mit ihr auf dem FW galt es für ihn auf Grund des erhöhten Entdeckungsrisikos zu vermeiden. Das Würgen dürfte dann später erfolgt sein, nachdem Carolin wieder zur Bewusstsein kam. Ob sie allerdings noch fähig gewesen wäre zu schreien oder dergleichen sei mal dahingestellt. Für ihn galt es auf jeden Fall das Entdeckungsrisiko zu minimieren und seine Tat umzusetzen.
Aber alles graue Theorie. Nur C. weiß, wie es wirklich war und am Freitag ist erster großer 'Zahltag' für ihn.

[Nola]

@talida
Ich halte es auch für eher wahrscheinlich, dass C. Carolin durch mindestens einen massiven Schlag von links hinten zunächst außer Gefecht gesetzt hat. Ein Würgen und Mund zuhalten hätte bedeutet, dass er sich auf einen Kampf mit ihr hätte einlassen müssen und er sie zunächst einmal nicht vollständig kontrollieren konnte. Er wollte sie schnellstmöglich in den nicht einsehbaren Wald hinunter verbringen. Einen längeren Kampf mit ihr auf dem FW galt es für ihn auf Grund des erhöhten Entdeckungsrisikos zu vermeiden. Das Würgen dürfte dann später erfolgt sein, nachdem Carolin wieder zur Bewusstsein kam. Ob sie allerdings noch fähig gewesen wäre zu schreien oder dergleichen sei mal dahingestellt. Für ihn galt es auf jeden Fall das Entdeckungsrisiko zu minimieren und seine Tat umzusetzen.
Aber alles graue Theorie. Nur C. weiß, wie es wirklich war und am Freitag ist erster großer 'Zahltag' für ihn.

ja, das macht wohl am ehesten Sinn.
Der seitliche Schlag, von dem der GM zwar meinte, er koenne auch durch Kopfbewegung im Liegen entstanden sein - wahrscheinlicher duerfte dies aber der erste Schlag gewesen sein, der sie traf (Kopf abwenden oder Angriff von der Seite/hinten). Dann bringt er das Opfer schnell weg. Irgendwann merkt er, dass sie dabei ist, das Bewusstsein wieder zu erlangen, haelt ihr vorsorglich den Mund zu und wuergt sie wiederum bis zur Bewusstlosigkeit.

[talida]

@detector
@Nola

so wie ihr schreibt könnt ichs mir auch vorstellen.

[talida]

Erstmal Danke fuer Deinen Hinweis zum GM.

Den Brummi Moerder kenne ich nicht.

Wo ich ganz starke Parallelen sehe ist insbesondere in der strikten Verweigerung der Tatsache, dass bei beiden Taetern eine sexuelle Komponente bei der Tat gegeben war. Das scheint fuer Olaf H genauso inakzeptabel und unannehmbar zu sein, wie fuer CC. Das ist eigentlich die praegnanteste Gemeinsamkeit von diesen Beiden.

Beide haben das Opfer als aktiven Part fuer den Uebergriff angegeben - CC sagt, CG sprach ihn an und bei Olaf H gab es verschiedene Varianten, wie er angeblich durch Mirco's Aktionen ueberhaupt auf ihn aufmerksam wurde (angepasst hat er das ja erst immer wieder nachdem ihm je das Gegenteil bewiesen wurde).

Beide geben eine "Stresssituation" und Aerger/Frust als Ausloeser fuer die Tat an, was sich aber bei Keinem nachvollziehen laesst. Im Gegenteil, bei all dem Frust und Aerger sind sie unmittelbar nach der Tat wieder die lieben, netten, unauffaelligen, hilfsbereiten Menschen, wie sie allgemein gesehen werden (der eine repariert was bei den Schwiegereltern, der andere bringt dem Kollegen die Waesche).

Ja, CC redet nichts, was m.M. aber schlicht an der sprachlichen oder noch mehr an der kulturellen Huerde liegen kann. Bei der Prostituierten hat er weitaus mehr gesagt und aehnlich zu Olaf H. viel geredet, was die Tat angeht. Es wurde halt nie in Frage gestellt, von daher gab es von ihm dann auch nichts mehr zu sagen.

Was das Jagdverhalten angeht, scheinen sie auch aehnlich zu sein. Die Opferauswahl ist halt grundlegend anders.

@Nola ... ok, wenn dus so erklärst erkenne ich auch ein paar kleine Parallelen

C.C. ist nur mMn vom Charakter her völlig anders, er schaut nur zu Boden, er "verdrängt" die Taten und äußert sich nicht weiter dazu, ausser das mit dem "Grauen" was er dem Psychologen gegenüber geäußert hat.

Der Olaf H. hat so ziemlich alle Versionen die möglich, oder auch unmöglich sind, ins Spiel gebracht.
Sein Verhalten während der Verhöre und im Gerichtssaal weichen zu 100 % denen von C.C. ab.

Hier etwas Lektüre zum "Brummi-Mörder", falls es dich interessiert

http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... 646#p92639

Letztens kam dieser Fall auch bei der Sondersendung "Aktenzeichen xy gelöst" ...
ab Min. 30
https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenze ... 7-100.html

[Ceekay]

@nola
@talida
Und vor allem @detector:

Wenn weder der GM noch StA/Polizei mit Fach- und Fallkenntnissen eine Reihenfolge der Angriffe (würgen/schlagen) nachweisen können, halte ich es für falsch hier von wahrscheinlicher und unwahrscheinlicher zu spekulieren.
Ich will und möchte mir nicht vorstellen dass CG nochmal zu sich kam und kann mir vorstellen dass das auch eine der größten Sorgen der Angehörigen ist. Solange also nichts bewiesen ist sollte man nicht sagen dass sie wahrscheinlich wieder zu sich kam. Hatte mich dahingehend auch schon geäußert wie die aussage des GM in Saal zustande kam, dass eine Möglichkeit des "zu-sich-kommens" besteht.

Ein Angriff mit würgen geht mit Sicherheit genauso schnell wie das schlagen wenn man geübt ist. Vielleicht sogar schneller, mit einem gekonnten griff hat man das Opfer sofort unter Kontrolle und ist mit ein zwei Schritten im Wald. Bei einem Schlag sinkt das Opfer im besten Fall nach einem Schlag zu Boden. Dann muss man erst das schlagwerkzeug verstauen damit man beide Hände frei hat, sich bücken, nach dem Opfer greifen und weg ziehen. Das dauert auch. Und ist für mich kein Grund anzunehmen schlagen geht schneller als würgen und war demnach zuerst.

[detector]

@und vor allem ceekay
Ich sprach hier von grauer Theorie! Es muss ja nicht so gewesen sein. Wenn man aber mal die Tat in Kufstein betrachtet, war würgen und den Mund zuhalten nie ein Thema, da es keinerlei Hinweise darauf gab. Warum sollte C. von seinem modus operandi abweichen, wenn es doch zumindest einmal für ihn 'so gut' gelaufen ist? Für C. war von Anfang an klar, dass sein Opfer den Angriff nicht überleben wird.
Warum also 'schonender' mit ihm umgehen als in Kufstein?

Hin wie her, es spielt sowieso keine Rolle, welche Theorie jeder hat. Fakt ist: Carolin G. wurde ermordet und sexuell missbraucht. Fakt ist auch: Ihr mutmaßlicher Mörder konnte ermittelt - und vor Gericht gestellt werden. Fakt ist leider: C. wird niemals die Wahrheit über den wahren Tathergang preisgeben. Fakt wird sein: C. wird am Freitag wegen besonders schwerer Vergewaltigung und Mord eine lebenslängliche Freiheitsstrafe entgegensehen... End of Message

[Nola]

@nola
@talida
Und vor allem @detector:

Wenn weder der GM noch StA/Polizei mit Fach- und Fallkenntnissen eine Reihenfolge der Angriffe (würgen/schlagen) nachweisen können, halte ich es für falsch hier von wahrscheinlicher und unwahrscheinlicher zu spekulieren.
Ich will und möchte mir nicht vorstellen dass CG nochmal zu sich kam und kann mir vorstellen dass das auch eine der größten Sorgen der Angehörigen ist. Solange also nichts bewiesen ist sollte man nicht sagen dass sie wahrscheinlich wieder zu sich kam. Hatte mich dahingehend auch schon geäußert wie die aussage des GM in Saal zustande kam, dass eine Möglichkeit des "zu-sich-kommens" besteht.

Ein Angriff mit würgen geht mit Sicherheit genauso schnell wie das schlagen wenn man geübt ist. Vielleicht sogar schneller, mit einem gekonnten griff hat man das Opfer sofort unter Kontrolle und ist mit ein zwei Schritten im Wald. Bei einem Schlag sinkt das Opfer im besten Fall nach einem Schlag zu Boden. Dann muss man erst das schlagwerkzeug verstauen damit man beide Hände frei hat, sich bücken, nach dem Opfer greifen und weg ziehen. Das dauert auch. Und ist für mich kein Grund anzunehmen schlagen geht schneller als würgen und war demnach zuerst.

Dein Hinweis auf die Angehoerigen kann ich nachvollziehen, wuerde an deren Stelle jedoch eh nicht auf Seiten wie dieser lesen. Am Ende des Tages werden die Angehoerigen diversen Trauma unterliegen und unter allen moeglichen Vorstellungen leiden und hoffentlich professionelle Hilfe haben. Ich glaube, wenn Du einen geliebten Menschen oder ein Kind auf diese Weise genommen kriegst, ist das schlicht das Schlimmste, was man ueberhaupt erfahren kann, da das Leid eben nie aufhoert.

Wie detector sagt, macht es im Vergleich mit der Vortat an Lucile und von einer nuechternen Logik her in einer gewissen Weise am ehesten Sinn. Der kleine Mirco wurde erwuergt und danach zur Sicherheit nochmal erstochen - umgekehrt ist der Ablauf leider unwahrscheinlicher. Und der GM kann sich natuerlich nur auf forensich belegbare Varianten festlegen. Wie man im Urteil beim Fall Mirco sieht, kann der Richter dennoch die wahrscheinlichere Variante als Tatablauf im Urteil festlegen - was dann wichtig werden kann, wenn die schwere der Tat beurteilt wird.

Auch wuerde ich, wenn man von "Bewusstsein erlangen" spricht nicht denken, dass sie klar da war und viel mitbekommen haette. Bei einem massiven Schlag auf den Kopf ist die Verletzung doch so schwer, dass man kaum in einem ansprechbaren oder klaren Zustand ist.

[talida]

@Ceekay ... ich hab die Tat in Kufstein im Hinterkopf.
Es kann sein, dass mich das zu sehr beeinflusst, und ich deshalb beim Übergriff auf Carolin auch wahrscheinlicher von einem heimtückischen unterwarteten Schlag auf den Kopf ausgehe, als von Mund zuhalten und würgen.

Diese Art des Übergriffs mit Schlag auf den Kopf um sein Opfer schnell und effektiv ausser Gefecht zu setzen, so dass es praktisch sofort wehrlos ist und weder schreien noch flüchten kann, dazu die passende Örtlichkeit mit Abhang um sein Opfer blitzschnell aus dem öffentlichen Bereich zu schaffen, habe ich öfters "seinen Tatablauf" genannt .. damit scheint er sich mMn auszukennen, hat sozusagen den "Trick" raus und spielt in seiner Fantasie wohl auch eine Rolle.

Dass Carolin nochmal richtig zu sich kam schließe ich eigentlich völlig aus, aber dennoch könnte sie sich geregt oder bewegt haben, worauf durch den TV dann ersticken bzw. erwürgen folgte.

Dazu habe ich mir dann die Frage gestellt wie jemand auf eine solche Idee kommt ...
diese Tatausführung ist relativ selten .. meist hört man von Messer, oder erwürgen, erdrosseln, oder wenn erschlagen, dann durch einen zufällig am Tatort rumliegenden Stein oder Ast.

Ich kann nicht erklären warum, aber dass jemand sowas zum erstenmal an einem jungen Mädchen ausprobiert und es auch noch funktioniert, das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dazu gehört schon einiges .. und damit meine ich sowas wie Erfahrung, bzw. das Wissen was passiert.

Die einzige Erklärung die ich finde wäre die, dass er mit dieser Methode des betäubens bzw. tötens Erfahrungen hatte und zwar schon vor Lucile.

Fische tötet man so, aber auch größere Tiere wie Schweine oder Schafe betäubt man auf diese Art vor dem schlachten, zumindest dürfte es das in ländlichen Gegenden von Rumänien noch geben ..
dort halten viele Leute noch ihre eigenen Tiere und schlachten eben auch selbst.
Rein theoretisch könnte er also dadurch gewusst haben wo und wie fest er zuschlagen muss.

[Ceekay]

@und vor allem ceekay
Ich sprach hier von grauer Theorie! Es muss ja nicht so gewesen sein. Wenn man aber mal die Tat in Kufstein betrachtet, war würgen und den Mund zuhalten nie ein Thema, da es keinerlei Hinweise darauf gab. Warum sollte C. von seinem modus operandi abweichen, wenn es doch zumindest einmal für ihn 'so gut' gelaufen ist? Für C. war von Anfang an klar, dass sein Opfer den Angriff nicht überleben wird.
Warum also 'schonender' mit ihm umgehen als in Kufstein?

Hin wie her, es spielt sowieso keine Rolle, welche Theorie jeder hat. Fakt ist: Carolin G. wurde ermordet und sexuell missbraucht. Fakt ist auch: Ihr mutmaßlicher Mörder konnte ermittelt - und vor Gericht gestellt werden. Fakt ist leider: C. wird niemals die Wahrheit über den wahren Tathergang preisgeben. Fakt wird sein: C. wird am Freitag wegen besonders schwerer Vergewaltigung und Mord eine lebenslängliche Freiheitsstrafe entgegensehen... End of Message

Das ist richtig dass bei lucile nicht gewürgt wurde, aber die dort eher schwachen Anzeichen eines missbrauchs lassen auf ein nicht vollendeten Missbrauch schließen. Entweder weil er gestört wurde (handy/Passanten) oder weil ihn etwas anderes gestört hat. Z.b. das "zu schnelle sterben" vom opfer, wie ich schon mal als Theorie angeführt hatte...

http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... 339#p95336

Daraufhin könnte er seine Vorgehensweise angepasst haben und beim Übergriff auf würgen umsteigen.

Aber wie du schon schreibst, es wird so oder so nicht geklärt und die Strafe wird auch m.M.n. die höchstmögliche sein.

[Gast]

@talida
Ich halte es auch für eher wahrscheinlich, dass C. Carolin durch mindestens einen massiven Schlag von links hinten zunächst außer Gefecht gesetzt hat. Ein Würgen und Mund zuhalten hätte bedeutet, dass er sich auf einen Kampf mit ihr hätte einlassen müssen und er sie zunächst einmal nicht vollständig kontrollieren konnte. Er wollte sie schnellstmöglich in den nicht einsehbaren Wald hinunter verbringen. Einen längeren Kampf mit ihr auf dem FW galt es für ihn auf Grund des erhöhten Entdeckungsrisikos zu vermeiden. Das Würgen dürfte dann später erfolgt sein, nachdem Carolin wieder zur Bewusstsein kam. Ob sie allerdings noch fähig gewesen wäre zu schreien oder dergleichen sei mal dahingestellt. Für ihn galt es auf jeden Fall das Entdeckungsrisiko zu minimieren und seine Tat umzusetzen.
Aber alles graue Theorie. Nur C. weiß, wie es wirklich war und am Freitag ist erster großer 'Zahltag' für ihn.

Danke Nola, danke Detector, das ist schon lange meine Theorie. Vor ca. 2 Wochen habe ich schon davon geschrieben, aber Ceekay fuhr mir übers Maul, dass aufgrund des GM die Reihenfolge nicht bestimmt werden könne.

Mein Gedanke war aber auch schon zu diesem Zeitpunkt, dass man die beiden Fälle nicht isoliert betrachten darf (insbesondere die Vorgehensweise in Kufstein) und vor allem, dass man das Geständnis CCs nicht ausser Acht lassen darf. Er hat es mit Hilfe seines Anwalts so dargestellt, dass er am glimpflichsten aus der Sache rauskommt, aber es bleibt ein Geständnis und man kann oder muss sogar dieses Geständnis auch zu seinem Nachteil verwerten können. Ich behaupte, dass genau dieses Geständnis ihn nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme ungemein belastet.

Nicht der Rechtsmediziner gibt die Reihenfolge vor, sonder CC selbst, zumindest zum Teil. Denn er behauptet, dass er glaubt, dass Carolin nach dem 1. Schlag bereits tot war. Also musste er Carolin beim Angriff nicht würgen und beim Herunterziehen an den Fußgelenken (nach bekanntem Schema) auch nicht.

Durch den Gerichtsmediziner wissen wir, dass jeder der Schläge so heftig war, dass jeder Einzelne zur Bewusstlosigkeit geführt hätte und dass jeder Schlag vermutlich auch tödlich war (letzteres weiß ich nicht mehr genau). Wir wissen aber auch, dass lt. GM Carolin noch wenige bis einige Minuten gelebt hat und dass es möglich ist, dass sie nochmals zu sich gekommen ist. Diese wenigen bis einige Minuten brechen ihm meines Erachtens das Genick (im Sinne der Überführung), keine graue Theorie.

Er wird nach dem Herunterziehen nicht erst noch gemütlich eine Zigarette rauchen und die Schnapsflasche leer trinken, sondern er steht unter Strom (Adrenalin, Testosterin) und macht sich sicherlich gleich daran, also innerhalb der wenigen bis einigen Minuten.

Währenddessen muss Carolin ein deutliches Lebenszeichen von sich gegeben haben, sei es ein Röcheln bei der Atmung (vielleicht traf der erste Schlag ins Gesicht?), das ihn störte, vielleicht kam sie kurz zu sich, als er ihr besonders weh getan hatte. Auf jeden Fall muss sie ein Lebenszeichen von sich gegeben haben, das ihn zum Würgen veranlasste. Vielleicht war in dem Moment, als er zugange war, die Schlagwaffe nicht griffbereit.

Logisch wäre dann, dass die finalen Schläge am Schluss, nach dem weiteren Verbringen stattfanden.

Für mich steht jedenfalls fest, dass damit Carolin nach dem Angriff nicht tot war und dass es kein Totschlag im Affekt war (also kein minder schwerer Fall des Totschlags, § 213 StGB), wie man die Strategie bei dem Geständnis vermuten konnte. Er musste meines Erachtens durch das Lebenszeichen Carolins einen neuen Tatentschluss zur Tötung treffen. Damit ist für mich auch die Störung der Totenruhe vom Tisch.

[Grosser Gast]

Er weiß genau, wie man jemanden mit einem Schlag ausser Gefecht setzt.
Genau so ist es geschehen .
Der Überraschungseffekt und vielleicht der Hinterhalt war sein Vorteil.
Nicht zu vergessen das C.G. d ie Steigung in den Knochen hatte.
Ein ausgeklügelter feiger Plan genau durchdacht.

[talida]

Danke Nola, danke Detector, das ist schon lange meine Theorie. Vor ca. 2 Wochen habe ich schon davon geschrieben, aber Ceekay fuhr mir übers Maul, dass aufgrund des GM die Reihenfolge nicht bestimmt werden könne.

Das "übers Maul fahren" könnte Ceekay von mir gelernt haben ...
ich überleg grad, ob ich für dieses extrem schnelle lernen eins meiner Krönchen weiterreichen sollte

Mein Gedanke war aber auch schon zu diesem Zeitpunkt, dass man die beiden Fälle nicht isoliert betrachten darf (insbesondere die Vorgehensweise in Kufstein) und vor allem, dass man das Geständnis CCs nicht ausser Acht lassen darf. Er hat es mit Hilfe seines Anwalts so dargestellt, dass er am glimpflichsten aus der Sache rauskommt, aber es bleibt ein Geständnis und man kann oder muss sogar dieses Geständnis auch zu seinem Nachteil verwerten können. Ich behaupte, dass genau dieses Geständnis ihn nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme ungemein belastet.

Natürlich belastet ihn das .. ein Geständnis ist ein Schuldeingeständnis.

Nicht der Rechtsmediziner gibt die Reihenfolge vor, sonder CC selbst, zumindest zum Teil. Denn er behauptet, dass er glaubt, dass Carolin nach dem 1. Schlag bereits tot war. Also musste er Carolin beim Angriff nicht würgen und beim Herunterziehen an den Fußgelenken (nach bekanntem Schema) auch nicht.

Durch den Gerichtsmediziner wissen wir, dass jeder der Schläge so heftig war, dass jeder Einzelne zur Bewusstlosigkeit geführt hätte und dass jeder Schlag vermutlich auch tödlich war (letzteres weiß ich nicht mehr genau). Wir wissen aber auch, dass lt. GM Carolin noch wenige bis einige Minuten gelebt hat und dass es möglich ist, dass sie nochmals zu sich gekommen ist. Diese wenigen bis einige Minuten brechen ihm meines Erachtens das Genick (im Sinne der Überführung), keine graue Theorie.

Er wird nach dem Herunterziehen nicht erst noch gemütlich eine Zigarette rauchen und die Schnapsflasche leer trinken, sondern er steht unter Strom (Adrenalin, Testosterin) und macht sich sicherlich gleich daran, also innerhalb der wenigen bis einigen Minuten.

Währenddessen muss Carolin ein deutliches Lebenszeichen von sich gegeben haben, sei es ein Röcheln bei der Atmung (vielleicht traf der erste Schlag ins Gesicht?), das ihn störte, vielleicht kam sie kurz zu sich, als er ihr besonders weh getan hatte. Auf jeden Fall muss sie ein Lebenszeichen von sich gegeben haben, das ihn zum Würgen veranlasste. Vielleicht war in dem Moment, als er zugange war, die Schlagwaffe nicht griffbereit.

Logisch wäre dann, dass die finalen Schläge am Schluss, nach dem weiteren Verbringen stattfanden.

Für mich steht jedenfalls fest, dass damit Carolin nach dem Angriff nicht tot war und dass es kein Totschlag im Affekt war (also kein minder schwerer Fall des Totschlags, § 213 StGB), wie man die Strategie bei dem Geständnis vermuten konnte. Er musste meines Erachtens durch das Lebenszeichen Carolins einen neuen Tatentschluss zur Tötung treffen. Damit ist für mich auch die Störung der Totenruhe vom Tisch.

Ziemlich verwirrend was du da schreibst ...
mal jeder Schlag tödlich, dann doch nicht, dann Minuten, dann zu sich kommen ...
an deiner Stelle würde ich mir erst mal einig werden was ganz klar für dich in Frage kommt und was nicht ...
warum du jetzt einen "minder schweren Fall des Totschlags nach § 213 StGB" ins Spiel bringst ist mir auch ein Rätsel .. der war noch nie im Spiel und wird es auch nicht werden.

[Der Gast]

Hallo Talida,

das was Du zuletzt als verwirrend beschrieben hast, sind meines Erachtens alles gutachterliche Feststellungen des Gerichtsmediziners, mehrere Aussagen:

1. Jeder Schlag war so brutal ausgeführt, dass jeder für sich zur Bewusstlosigkeit geführt hätte.
2. Ich meine sogar, dass er sagte, dass jeder Schlag für zum Tode geführt hätte, aber nicht sofort.
3. Zum Zeitpunkt der Vergewaltigung hat sie noch gelebt.
4. Trotz der Schläge und des Würgens hätte Carolin mindestens noch wenige Minuten und höchstens
noch einige Minuten gelebt.
5. Es sei möglich, dass Carolin trotz der Schläge und des Würgens nochmal zu Bewusstsein gekommen
sein könnte,

so schwer ist das nicht zu verstehen.

Zum Totschlag im Affekt:

Über Mord und Mordmerkmale wurde schon viel geschrieben, zum Totschlag nicht. Deshalb stelle ich jetzt mal zum besseren Verständnis einen Link ein, beachte dabei auch 1.4, da geht es um Totschlag im Affekt (in der Regel durch vorhergehende Misshandlung oder schwere Beleidigung durch das spätere Opfer, aber auch im Einzelfall durch die Auslösung von Wut und Hass beim Täter, siehe hier

https://www.koerperverletzung.com/totschlag/

Warum also diese merkwürdige Vorgeschichte im Geständnis, die in ihm eine solche Wut und Aggression ausgelöst haben soll, dass er seine Opfer (im Affekt?) tot schlagen muss, ob Mann oder Frau. Er würde als Serien-Affekt-Totschläger in die Rechtsgeschichte eingehen, der für seine Affekttaten gleich die Totschlagswaffen mitbringt.

Weiter konnte man aus dem Geständnis schließen, dass mit der Aussage, dass er das Gefühl hatte, dass sie nach dem Schlag sofort tot war, alles Weitere dann ja nur nach ihrem Tod erfolgt sein kann, also nur Störung der Totenruhe. Da der Totschlag ja anscheinend im Affekt erfolgte und er ja scheinbar keinen Plan hatte, musste er für das Weitere einen neuen Tatentschluss fassen.

Was ist nach den rechtlichen Hinweis der Richterin erfolgt, nachdem diese sagte, dass es auch Mord sein könne, wenn alle Schläge und das Würgen vor der Vergewaltigung erfolgt wären, selbst wenn es tateinheitlich mit Störung der Totenruhe erfolgt sei (das bedeutet für mich, dass die Richterin das Geständnis zumindest in Bezug auf die Störung der Totenruhe genauso interpretiert hat wie ich).

Im Plädoyer scheint der Verteidiger etwas einzulenken, indem er sagt, dass CC ja nie gesagt hätte, dass es eine Affekttat war und weiter, dass er ja nicht behauptet habe, dass er durch den Alkoholkonsum Schuldunfähigkeit oder verminderte Schuldfähigkeit geltend machen wollte. Aber ich meine, dass er die angedachte Version des Geständnisses auch nicht völlig dementiert hat. Er hat damit scheinbar in den Raum gestellt, dass er auch einen Totschlag nach § 212 und nicht nach § 213 StGB akzeptieren könnte, die Beweislage ist wohl zu erdrückend.

Für den Fall, dass ein oder mehrere Mordmerkmale als erfüllt gesehen werden sollten, brachte er Folgendes vor:
Auf jeden Fall bestreite er den Mord. Er sehe kein Mordmerkmal erfüllt, er bringt auch Begründungen, die gegen Mord sprechen sollen. Zur Vergewaltigung sagte er z.B. dass es nicht zur Befriedigung des Geschlechtstriebs gewesen sei, sondern aus Hass gegen das weibliche Geschlecht.

Bei der Begründung, warum es kein Mord zur Verdeckung einer Straftat sein könnte, brachte er überraschender Weise vor, dass dies sinngemäß nicht zutreffen könne, da die Tötung ja schon in seinem Tatplan inbegriffen gewesen sein könnte. Wenn der Tod schon Teil der Tat ist, müsse oder könne er sie ja nicht nochmals töten, um den Totschlag zu verdecken. Also für diesem Fall räumte er quasi schon ein, dass es eine von A-Z geplante Tat gewesen sein könnte.