ÖFFENTLICHE DISKUSSION Fälle:NEU: Lisa Ta, Kerstin Lee Langley, Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Daniel Emminger, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Valeriia Gudzenko, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Bärbel K. (Lübeck), Milina K. (Luckenwalde), Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), N. N. (Lampertheim), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Émile Soleil, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
Gast562 hat geschrieben: ↑Montag, 18. April 2022, 18:23:54
Tut mir leid, aber ich habe gegoogelt und gelesen, dass der Fichtenwald (Borkenkäferbefall) mit der Zeit in einem Mischwald umgewandelt wurde. Vielleicht war es nicht direkt dieses Gebiet.
Also das muss Dir nichts leid tun - irren ist menschlich, sagte der Igel und stieg von der Klosettbürste.
Ich habe an dem Fall lediglich deswegen Interesse, da Sonja wahrscheinlich auch auf die Schrobenhauser Schule (also damals Grundschule) ging, ich war "nur" 20 Jahre vorher dort, habe im Mai 1995 geheiratet und der Fall ging mir nie mehr aus dem Kopf.
Falls sich die @"Krähe" nicht irrt, so ist der Fundort für mich dann doch schon so "einigermaßen" verblüffend; das kommt mir so vor, erst links blinken und dann doch rechts abbiegen.
Ich persönlich würde Suchplakate dann eher in Größdorf und den dortigen Zufahrten anbringen.
Ich denk mal hier sieht man die auffälligen Felsen.
Den Knochenfund hat die Polizei letztes Jahr natürlich anders verortet um Grabräuber abzuhalten.
Auffällige Felsformation wahrscheinlich kein Steinbruch, kann ein Geologe erklären wie dieser Kessel entstanden ist.
15 m Höhenunterschied an den Felsen https://geoportal.bayern.de/bayernatlas ... false,true
Gast562 hat geschrieben: ↑Sonntag, 17. April 2022, 19:34:55
Der Telefonkantakt bestand lt. dwarf darin, dass Markberts Mutter wohl mal bei den Engelbrechts angerufen habe, weil ihr Sohn noch nicht zu Hause gewesen war. Sie meinte dann nebenbei, dass er doch hoffentlich nicht wieder was mit Drogen zu tun habe. Ich meine, dass deswegen Markbert mal im Visier der Polizei stand und die Polizei dann auch bei den Engelbrechts aufgetaucht ist. Aber daran will ich mich nicht festnageln.
Nein, das stimmt nicht. Die Polizei war deshalb nie bei den Engelbrechts. Sie wussten aber (zumindest nach Sonjas Verschwinden) davon das er mit Drogen zu tun hatte.
DieKrähe hat geschrieben: ↑Montag, 18. April 2022, 13:31:18
Möglich das Sonja dort wie auf einem Altar aufgebahrt wurde.
Unter einer Aufbahrung versteht man die offene Ausstellung eines Verstorbenen. Während der Verstorbene aufgebahrt wird, haben die Angehörigen und Freunde die Möglichkeit, sich nochmals zu verabschieden.
Ich finde das recht interessant was du hier schreibst. Kommt dann vielleicht doch ein Ritualmord in Frage? Satanisten?
Dwarf hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 01:24:31
Ich finde das recht interessant was du hier schreibst. Kommt dann vielleicht doch ein Ritualmord in Frage? Satanisten?
Diesen Gedanken sollte man beibehalten. Er ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern aus dieser Richtung könnte es ein Motiv geben.
Sonja wurde komischerweise just an einem Tag zum Ausgang überredet, als keine ihrer Freundinnen mitwollte oder mitkonnte. Der O-Saft in einer Wohnung nebst Gitarrenmusik scheinen mir kein Anreiz zum Mitkommen einer eher desinteressierten Sonja gewesen zu sein. Ich erspare mir die weiteren Ungereimtheiten, die es rund um diesen Abend zu geben scheint. Vielleicht wurde Sonja dadurch motiviert, dass aus Anlass ihres Geburtstages zu ihren Ehren ein besonderer Event in einem Spezialkreis vorbereitet worden war, und eine Absage von ihr als ein bitterer Affront aufgefasst werden würde, so dass sie nicht NEIN sagen könne?
(Das sind subjektive Spekulationen, die völlig irrig sein können.)
Dwarf hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 01:17:54
Nein, das stimmt nicht. Die Polizei war deshalb nie bei den Engelbrechts. Sie wussten aber (zumindest nach Sonjas Verschwinden) davon das er mit Drogen zu tun hatte.
Vielen Dank, @dwarf für die Richtigstellungung.
@all
Nehmen wir mal an, dass es ein Ritualmord war und Sonja mit Satanisten in Verbindung stand, dann müsste diese Gruppe doch auch schon zuvor dort aufgefallen sein. Entweder weil dort öfters satanistische Treffen stattfanden oder einfach nur, weil man sich diesen Ort ausgewählt und zuvor vielleicht mit mehreren Gruppenmitgliedern angesehen hatte. Das setzt wiederum voraus, dass zumindest einer der Gruppe sich in dieser Gegend gut auskannte.
Mich persönlich überzeugt der Ritualmord noch nicht und ich glaube auch immer noch nicht an ein bewusstes aus dem Hauslocken von Sonja um ihr Böses anzutun. Markbert wusste bis zu diesem Zeitpunkt nicht, dass sie ohne ihre Freundinnen kommen würde. Dass Freundinnen, bei denen Sonja zuvor sogar ihren Geburtstag in deren Wohnung feiern durfte, sie dermaßen ins Messer laufen ließen, kann ich nicht glauben. Jugendliche, die vor 27 Jahre zu einer Satanistengruppe gehörten, vielleicht auch nur als Mitläufer, denken heute bestimmt total anders als damals. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass nicht einer von denen wenigstens anonym ausgepackt hätte.
Sind wir doch mal ehrlich. Jeder von uns wollte schon mal ausgehen und die Freunde waren platt oder mussten am nächsten Tag arbeiten. Dann versucht man es halt bei dem Freund, der frei hat bzw. der am leichtesten zu überreden ist. Ich kann hier noch nichts Böswilliges feststellen. Dass man sich an diesem Abend jedoch ausgerechnet mit Jungs getroffen hat, von denen einer angeblich dealte, ist wahrscheinlich kein Zufall und wenn die Aussage der Nachbarin so stimmt, dann ist Sonja wohl freiwillig mit in das Haus in der Schellingstraße gegangen und nicht direkt in den Vollmond, was offiziell ihr Ziel sein sollte. Der Grund für das Treffen mit der Schellingjungs liegt wohl auf der Hand und man könnte fast annehmen, dass Sonja sich genau deshalb letztendlich überreden ließ. Leider wissen wir nicht, ob dabei soviel Überredungskunst nötig war, denn Sonja hat ihren Kumpel zuvor von ihrer Mama abwimmeln lassen. Es dürfte also zwischen Markbert und Sonja nur dieses eine Telefonat gegeben haben, von dem es in einem Zeitungsbericht hieß, dass Sonja sekundenschneller am Apparat als ihre Mama war. Weshalb ging sie letztendlich selbst ans Telefon? Konsumierte sie doch ab und an Drogen und wollte sie sich durch Zuhausebleiben vor Konsum schützen? Man weiß es nicht, man weiß nicht mal, ob Sonja jemals Drogen konsumiert hat.
Gast hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 00:14:21
Ich denk mal hier sieht man die auffälligen Felsen.
Den Knochenfund hat die Polizei letztes Jahr natürlich anders verortet um Grabräuber abzuhalten.
Auffällige Felsformation wahrscheinlich kein Steinbruch, kann ein Geologe erklären wie dieser Kessel entstanden ist.
15 m Höhenunterschied an den Felsen https://geoportal.bayern.de/bayernatlas ... false,true
Die Karte ist super, da kann man diese U-Form sehen und das Ding auch genau abmessen. Ist ca. 200 Meter lang bis zu diesen Felsen und ca. 100 Meter breit. Ich hatte 300 x 300 Meter geschätzt.
Links auf dieser Karte kann man auch die dargestellten Karten wechseln.
@Dwarf
Spekulieren kann man viel, ich würde mich erstmal auf Anwohner konzentrieren.
Aber wenn man da rein kommt, das hat irgendwie schon was von einer Kultstätte.
Da liegen auch noch Felsen rum, ca. 1,50 Meter hoch und ca. 3 Meter lang.
Gast562 hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 06:25:42
ich glaube auch immer noch nicht an ein bewusstes aus dem Hauslocken von Sonja
Ich halte mich an die Aussagen von Frau Engelbrecht bei Maischberger. Dort hat sie es so dargestellt, dass Sonja nicht ausgehen wollte, sich aber dann doch breitschlagen ließ.
Gast562 hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 06:25:42
Der Grund für das Treffen mit der Schellingjungs liegt wohl auf der Hand und man könnte fast annehmen, dass Sonja sich genau deshalb letztendlich überreden ließ.
Aber braucht es da die neue, enge Lederhose? Für die Schellingstraße - ohne Publikum? Wegen den 15jährigen Jugendlichen hätte es diese Hose nicht gebraucht, und wegen dem Markbert auch nicht? Der muss froh gewesen sein, dass sie überhaupt mitkam. Sich dann auch noch in Schale zu schmeißen, dazu muss es einen unbekannten Grund gegeben haben. Sonst macht die Hose keinen Sinn. Da beißt die Maus keen Faden ab.
Gast562 hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 06:25:42
Sonja sekundenschneller am Apparat als ihre Mama war. Weshalb ging sie letztendlich selbst ans Telefon?
Das könnte damit zusammenhängen, dass aus Sonjas Perspektive die Mutter nicht mit Jugendkultkram behelligt werden sollte, was evtl. zu nervigen Fragen hätte führen können.
Widasedumi hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 08:20:02
@Gast562
Ich halte mich an die Aussagen von Frau Engelbrecht bei Maischberger. Dort hat sie es so dargestellt, dass Sonja nicht ausgehen wollte, sich aber dann doch breitschlagen ließ.
Aber braucht es da die neue, enge Lederhose? Für die Schellingstraße - ohne Publikum? Wegen den 15jährigen Jugendlichen hätte es diese Hose nicht gebraucht, und wegen dem Markbert auch nicht? Der muss froh gewesen sein, dass sie überhaupt mitkam. Sich dann auch noch in Schale zu schmeißen, dazu muss es einen unbekannten Grund gegeben haben. Sonst macht die Hose keinen Sinn. Da beißt die Maus keen Faden ab.
Das könnte damit zusammenhängen, dass aus Sonjas Perspektive die Mutter nicht mit Jugendkultkram behelligt werden sollte, was evtl. zu nervigen Fragen hätte führen können.
Hmmh. Ohne Frau Engelbrecht zu nahe treten zu wollen, will ich nicht ausschließen, dass Frau Engelbrecht als Mutter das alles etwas anders sah und es Sonja mit dem Zuhausebleiben gar nicht so ernst war.
Die neue Lederhose weist schon eher darauf hin, dass sie an diesem Abend, an dem sie eigentlich lt. Fr. Engelbrecht nicht ausgehen wollte, gut aussehen, gefallen wollte. Aber wem? Einem jungen Mann, den sie hoffte im Vollmond zu treffen oder bekamen die Jungs von ihrem Dealer eher Gras, wenn sie mit einer schönen Frau auftauchten? Alles nur Spekulation. Man weiß einfach zu wenig. Wir wissen nicht mal, ob von der Person, die den Jungs Gras verkaufte, große Gefahr drohte oder ob dessen Vergehen in erster Linie darin lag, Minderjährigen Gras zu verkaufen? Das ist das Problem. Ich würde aber nach wie vor nicht ausschließen, dass man im Vollmond mit dieser Person Kontakt aufnahm und sich dort nur solange wie nötig aufhielt.
https://geoportal.bayern.de/bayernatlas ... false,true
In der Karte sieht man ein Rechteck das 35x 54m misst und wie ein Fensterrahmen aussieht.
Welcher Ursprung, ob germanisch, römisch, mittelalterlich oder neuzeitlich?
Kennen Archäologen oder Anwohner die Bedeutung.
Im Wald stehen grosse und kleine Bäume das heisst dann Naturverjüngung und könnte vor 27 Jahren auch so gewesen sein
Ich danke dir, @DieKrähe, für diesen Artikel zu harmlosem und harmfullen Satanismus, was ich für eine gezielte Sprachverwirrung halte. Warum?
Ich mache diese Unterscheidung nicht, das ist allein meine Entscheidung. Satan ist der Gegenspieler Gottes, der Lügner, Verwirrer, Zerstörer, Durcheinanderbringer, Boshafte, Intrigant, Versucher usw. Wer sich diesen Namen gibt, muss mit den Reaktionen darauf leben. Es ist eine bewusste Entscheidung einer Person, dem Bösen anhängen zu wollen. Entsprechend werde ich diese Person mit meinem Urteil belegen, dass sie das ist, was sie vorgibt zu sein. Meine Begriffsbildung treffe ich von der Bibel und meinem Glauben her. Wie diese Leute sich selbst definieren, habe ich nicht in der Hand. Sie tragen das Label "Satanist", dann ordne ich sie ein als schlecht, teuflisch, gottverachtend, Lügner, Betrüger Falschspieler usw.
Liebe @Die Krähe, das soll keine Replik an dich sein, das ist einfach meine Reaktion auf den Schweizer Artikel, dass es harmlose Satanisten geben würde. Es ist ein Widerspruch in sich. Wer sich Satanist nennt, den betrachte ich nicht als harmlos. Ich wollte nur den Begriff abklären. Satan ist ein Böser. Böse ist das Gegenteil von Gut. Wenn ich diese beiden Seiten habe, dann ordne ich Satan dem Bösen zu.
Dieses Beispiel zeigt ganz deutlich, wie versucht wird, über Sprache Verwirrung herzustellen. Satan ist nicht harmlos. Also gibt es keine harmlosen Satanisten. Das aber behauptet diese Zeitung. Das zu behaupten, halte ich für eine satanische Federführung, ob es dem Schreiber bewusst ist oder nicht. Als Journalist, dessen Medium die Sprache ist, sollte er das wissen. Und er weiß es wohl auch. Was Sprache anbelangt, bin ich kein Freund einer "Veruneindeutigung".
DieKrähe hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 10:29:57
Ich habe hier noch etwas über Satanismus gefunden. Es gibt symbolischen Satanismus und den religiösen Satanismus.
Vielen Dank, Krähe. Das ist sehr interessant. Ich selbst denke, dass es eher diese symbolischen Satanisten gibt, vor allem unter Jugendlichen, die sich einfach noch ausprobieren, von der Masse abheben wollen, eventuell mit irgendwelchen Pentagram-Anhänger (Hatte nicht auch Sonja so einen?) einfach nur provozieren wollen. Ich sehe das alles etwas anderes als du @widasedumi. Für mich gibt es sehr viele Satanisten auf dieser Welt, die sich aber gar nicht so nennen, die einfach nur böse und unmenschlich handeln. Ohne jetzt ins Biblische abschweifen zu wollen, gehört für mich auch die Kirche dazu, die sich früher erlaubte, harmlose Frauen als Hexen zu verbrennen oder angebliche Ketzer kopfüber zu ertränken.
Widasedumi hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 02:15:51
Diesen Gedanken sollte man beibehalten. Er ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern aus dieser Richtung könnte es ein Motiv geben.
Sonja wurde komischerweise just an einem Tag zum Ausgang überredet, als keine ihrer Freundinnen mitwollte oder mitkonnte. Der O-Saft in einer Wohnung nebst Gitarrenmusik scheinen mir kein Anreiz zum Mitkommen einer eher desinteressierten Sonja gewesen zu sein. Ich erspare mir die weiteren Ungereimtheiten, die es rund um diesen Abend zu geben scheint. Vielleicht wurde Sonja dadurch motiviert, dass aus Anlass ihres Geburtstages zu ihren Ehren ein besonderer Event in einem Spezialkreis vorbereitet worden war, und eine Absage von ihr als ein bitterer Affront aufgefasst werden würde, so dass sie nicht NEIN sagen könne?
(Das sind subjektive Spekulationen, die völlig irrig sein können.)
Polizei und Staatsanwaltschaft sehen als Ergebnis der damaligen Ermittlungen Sonjas letzten Begleiter R. aus ihrer Clique nicht als Verdächtigen.
Es ist also davon auszugehen, dass der weitere Ablauf ab den frühen Morgenstunden des 11.04.1995 von R. unabhängig ist.
Wie viele Ritualmorde kennen wir denn in Deutschland? Dagegen wie viele Morde nach sexueller Gewalt?
Da Szenario hübsche junge blonde Frau nachts allein in der Großstadt trifft auf einen Triebtäter scheint mir sehr wahrscheinlicher.
Widasedumi hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 08:20:02
Aber braucht es da die neue, enge Lederhose? Für die Schellingstraße - ohne Publikum? Wegen den 15jährigen Jugendlichen hätte es diese Hose nicht gebraucht, und wegen dem Markbert auch nicht? Der muss froh gewesen sein, dass sie überhaupt mitkam. Sich dann auch noch in Schale zu schmeißen, dazu muss es einen unbekannten Grund gegeben haben. Sonst macht die Hose keinen Sinn. Da beißt die Maus keen Faden ab.
Sonja hatte sich die Lederhose gekauft, also wollte sie die nun einmal tragen. So einfach ist das, keine Gedanken, wen sie damit beeindrucken wollte. Aus der Laune heraus fiel die Wahl auf die Lederhose.
Gast562 hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 11:29:05
Ich sehe das alles etwas anderes als du @widasedumi. Für mich gibt es sehr viele Satanisten auf dieser Welt, die sich aber gar nicht so nennen, die einfach nur böse und unmenschlich handeln. Ohne jetzt ins Biblische abschweifen zu wollen, gehört für mich auch die Kirche dazu, die sich früher erlaubte, harmlose Frauen als Hexen zu verbrennen oder angebliche Ketzer kopfüber zu ertränken.
@Gast562
Mit deiner Ansicht habe ich kein Problem. Satan hat sich überall eingenistet. Besonders wohl fühlt er sich in der Kirche. Deshalb bin ich dort raus gegangen. Der Unterschied ist, dass dein erweiterter Kreis böser Menschen den Schein des Guten vorspiegelt. Das ist Täuschung. Satanisch verwerflich! Ich hatte mich auf den Artikel konzentriert und mich gegen die Sprachverwirrung von Journalisten ausgesprochen, die paradoxe Begriffe bilden. Es gibt m. E. nicht das harmlose Böse. Satanismus ist nicht harmlos.
DieKrähe hat geschrieben: ↑Montag, 18. April 2022, 13:31:18
Möglich das Sonja dort wie auf einem Altar aufgebahrt wurde.
Unter einer Aufbahrung versteht man die offene Ausstellung eines Verstorbenen. Während der Verstorbene aufgebahrt wird, haben die Angehörigen und Freunde die Möglichkeit, sich nochmals zu verabschieden.
Da muss ich doch glatt wieder an dieses Szenario denken
Alex123 hat geschrieben: ↑Dienstag, 19. April 2022, 12:11:03
Polizei und Staatsanwaltschaft sehen als Ergebnis der damaligen Ermittlungen Sonjas letzten Begleiter R. aus ihrer Clique nicht als Verdächtigen.
Es ist also davon auszugehen, dass der weitere Ablauf ab den frühen Morgenstunden des 11.04.1995 von R. unabhängig ist.
@Alex 123
Ich würde den Ermittlungsstand exakter formulieren, und würde dabei ebenfalls die Unschuldsvermutung beachten:
Polizei und Staatsanwaltschaft sahen als Ergebnis der damaligen Ermittlungen Sonjas letzten Begleiter R. aus ihrer Clique nicht als Verdächtigen.Seinen eigenen Angaben zufolge habe er sich von Sonja am SMP getrennt, um die Tram für den Heimweg zu benutzen. Daher muss angenommen werden, dass sich der weitere Ablauf ab den frühen Morgenstunden des 11.04.1995 unabhängig von R. ergeben hat.
Polizei und Staatsanwaltschaft sehen als Ergebnis der damaligen Ermittlungen Sonjas letzten Begleiter R. aus ihrer Clique nicht als Verdächtigen.
Es ist also davon auszugehen, dass der weitere Ablauf ab den frühen Morgenstunden des 11.04.1995 von R. unabhängig ist.
Wie viele Ritualmorde kennen wir denn in Deutschland? Dagegen wie viele Morde nach sexueller Gewalt?
Da Szenario hübsche junge blonde Frau nachts allein in der Großstadt trifft auf einen Triebtäter scheint mir sehr wahrscheinlicher.
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Alex, da kann ich Dir nur beipflichten. Ich schließe jetzt einen Ritualmord nicht grundsätzlich aus, aber diese Möglichkeit steht bei mir auch ganz hinten. Für mich gibt es auch ein Szenario nach der Verabschiedung von Markbert. Sonja wäre nicht die erste und auch nicht die letzte, die einem Triebtäter oder psychisch Kranken in die Hände gefallen ist. Leider, so traurig es auch ist.
Wie du das so mit der Lederhose schreibst, klingt das eigentlich ganz logisch. Grundsätzlich zieht man sich ja nach Laune an oder passt sich der Location an, die man besuchen will. Vielleicht ging Sonja davon aus, in diesem Vollmond so richtig gekleidet zu sein. Es weiß niemand, was dort genau für Leute verkehrten. Aber ein Münchner schrieb mal, dass es auf keinen Fall eine Studentenkneipe gewesen sein soll. Ich habe kürzlich moniert, dass in alles was Markbert tat und sagte, zuviel hineininterpretiert wird. Jetzt machte ich den gleichen Fehler was die Lederhose betrifft. Wenn man es genau nimmt, ist an diesem Abend bis zum Abschied von Markbert nichts anderes passiert als täglich bei vielen anderen Jugendlichen. Sonja wurde überredet, oder auch nicht. Die Jugendlichen verheimlichen etwas (eventuell Graskonsum) oder auch nicht. Sonja wollte ihre Schwester anrufen, oder auch nicht. Markbert hat nach der Uhrzeit gefragt, obwohl dort eine hing. Das machen Tausende Menschen täglich auch. Man weiß es nicht und ich hoffe so sehr, dass der letzte Begleiter (wenn er tatsächlich nichts damit zu tun hat) vollkommen rehabilitiert wird, um nicht nochmals 27 Jahre seines Lebens mit Anschuldigungen leben zu müssen.
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